Добавлено: 03 Май 2006 [08:20] Заголовок сообщения:
Salter писал(а):
Настоящая лунная база содержится большей частью за счет лунных ресурсов. Как минимум воздух и вода должны добываться на луне... На самом деле именно поэтому, засыпанная самым толстым слоем Лунного грунта, модульная Лунная станция будет базой НЕАВТОНОМНОЙ, а следовательно - "ненастоящей", потому что для нее кислород и воду придется всегда доставлять с Земли, потому что все попытки развернуть индустрию получения кислорода и воды из Лунного грунта будут и астрономически дороги и технически не выполнимы
Извините, вопросов проходки лунной штольни касаться не буду. Скажите, а откуда такая дилема - или возить непрерывно кислород, воду и жориво с Земли, или производить (добывать) на Луне. Вы про замкнутую систему жизнеобеспечения слышали? В планируемом - многолетнем(!!!) полете на Марс, никто ведь не предлагает посылать к пилотируемому кораблю челноки с потребляемыми ресурсами, а добывать их, пардон, там негде (на корабле). И тащить с собой все припасы тоже никто не собирается. В замкнутой СЖО, невосполнимыми являются только некоторые витамины и микроэлементы, так их запас небольшой. Объясните - чем Луна хуже? Понятно, что для действительно крупной базы нужно будет искать местные ресурсы, но для начальной - на 2-10 человек, вполне потянет и замкнутая СЖО. Поэтому вопрос с резким подорожанием базы изза непрерввной подвозки продовольствия, воды и кислорода считаю надуманным.
Добавлено: 03 Май 2006 [09:40] Заголовок сообщения:
полностью поддерживаю MIKl
на начальном этапе будут запасы, привезенные с собой, затем после выработки помещений одно из них централизованно отводится под СЖО
Добавлено: 03 Май 2006 [20:32] Заголовок сообщения:
Уважаемый г-н Inneren, на обширное Ваше описание мне понадобится несколько дней, чтобы дать подробный ответ, а пока позвольте мне вне очереди дать пояснения уважаемому г-ну MIKlу. Кстати напрасно Вы поспешили его поддерживать, т.к. он ведет речь не о "горняцком" варианте Лунной базы, а о модульной обитаемой Лунной станции, присыпанной Лунным грунтом, сравнительно маленького постоянного объема (аналогичного МКСу). Похоже, он недопонимает, зачем две недели назад МКС принимала "Прогресс", доставившего воду и баллоны с кислородом с Земли.
Прозорливые фантазии г-на MIKlа уносят его постоянно в светлое и замечательное будущее межпланетных пилотируемых полетов с фантастически прекрасной системой СЖО, с полной регенерацией воды и выделения кислорода из углекислого газа.
Самое главное, что такие люди, как MIKl, не желают открыто воевать с реальной космонавтикой и гневно вопрошать, зачем эти "Прогрессы" развращают пилотов на МКСе и постоянно подвозят им болоны с кислородом и водой с Земли, когда современные замечательные замкнутые системы СЖО, конструкции г-на MIKlа, позволяют НЕ ДЕЛАТЬ этого в течение МНОГИХ ЛЕТ.
Уважаемый г-н MIKl, я хотел бы что Вы, как и все остальные покорители бесконечности, поняли одну и очень простую мысль, что если бы была необходимость получить аналог МКСа на поверхности Луны, присыпанного Лунным грунтом, в котором бы "дневальные" несли вахту по целому году, то такая задача была бы уже выполнена еще 20 лет назад, потому что она технически выполнима, но ценой колоссальных расходов, но в замен человечество могло бы получить только результаты научных исследований влияния низкой гравитации на улиток и аналогичные малозначащие "научные исследования".
По нашим же представлениям главный и основной смысл Лунной базы - обеспечения вскрытия в недрах огромных запасов ценнейших для цивилизации минеральных веществ и в первую очередь воды и кислорода, которые нужны не только для развития СЖО, но и для получения топлива, но и для развертывания космической масштабной индустрии, способной в разы удешевить эксплуатацию всей космической техники, направленной на освоение планет всей Солнечной системы.
Именно отстроенная таким образом Лунная база с развернутой космической индустрией станет самым лучшим по эффективности космодромом для межпланетных перелетов и для поставки на Землю огромной массы минералов, новых веществ и изделий, получить на Земле которые просто невозможно (или слишком дорого).
Впрочем, мне надоело уже повторяться по этому поводу для тех, кто боится Божественных космических недр, как "лукавый ладана".
Добавлено: 03 Май 2006 [21:47] Заголовок сообщения:
Salter, чтобы впредь у Вас не создавалось впечатления, будто я пропускаю мимо ушей какие-то аргументы, я должен сказать несколько слов о Вашей горняцкой лунной базе. Так вот. Вся Ваша затея основывается на гипотезе о существовании в недрах луны воды. Я знаю, что у Вас есть своя теория об образовании и строении луны. Не знаю, имеет ли смысл нам с Вами обсуждать ее состоятельность, потому как я совершенно не в курсе дела. С другой стороны, Ваши взгляды не являются общепринятыми. Честно говоря, о существовании воды в недрах луны я слышал только от Вас. Поэтому моя реакция это недоверие. Согласитесь, реакция совершенно разумная. Если Вам есть, что сказать в защиту Вашей теории, пожалуйста, доказывайте, обосновывайте. Хотя опять же не уверен, будет ли в этом смысл. Лучше просветите меня и остальных участников дискуссии, как в мире обстоят дела с Вашей теорией. Есть ли ученые, которые разделяют Ваши взгляды. Необходимо знать, с чем мы имеем дело. Если это только Ваша теория, тогда возможно Вы не там ищете поддержку. Возможно, Вам следует обратиться к людям знающим, а не к обывателям, которые совершенно не знакомы с вопросом.
В общем, я исхожу из того, что мы не знаем, есть ли в недрах луны вода. Поэтому, поймите меня правильно, если Вы будете как бы между делом упоминать о существовании воды в недрах луны, мне придется игнорировать эти Ваши утверждения. А что мне еще делать? Спора как такового не получится. Моя позиция состоит в том, что «я не знаю». А верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.
Попутно несколько вопросов. Допустим, Вы правы, и вода в недрах луны есть.
Есть ли способ ее обнаружить до начала проходки штольни?
На какой примерно глубине вода будет залегать?
Что будет, если Ваши горняки не попадут в залежи этой самой воды? Она же, насколько я понимаю, не везде есть.
P.S.
А о поисках льда на поверхности луны я ничего не говорил.
Добавлено: 05 Май 2006 [15:09] Заголовок сообщения:
Salter писал(а):
Уважаемый г-н Inneren, на обширное Ваше описание мне понадобится несколько дней, чтобы дать подробный ответ, а пока позвольте мне вне очереди дать пояснения уважаемому г-ну MIKlу. Кстати напрасно Вы поспешили его поддерживать, т.к. он ведет речь не о "горняцком" варианте Лунной базы, а о модульной обитаемой Лунной станции, присыпанной Лунным грунтом, сравнительно маленького постоянного объема (аналогичного МКСу). Похоже, он недопонимает, зачем две недели назад МКС принимала "Прогресс", доставившего воду и баллоны с кислородом с Земли.
Прозорливые фантазии г-на MIKlа уносят его постоянно в светлое и замечательное будущее межпланетных пилотируемых полетов с фантастически прекрасной системой СЖО, с полной регенерацией воды и выделения кислорода из углекислого газа.
Самое главное, что такие люди, как MIKl, не желают открыто воевать с реальной космонавтикой и гневно вопрошать, зачем эти "Прогрессы" развращают пилотов на МКСе и постоянно подвозят им болоны с кислородом и водой с Земли, когда современные замечательные замкнутые системы СЖО, конструкции г-на MIKlа, позволяют НЕ ДЕЛАТЬ этого в течение МНОГИХ ЛЕТ.
Уважаемый г-н MIKl, я хотел бы что Вы, как и все остальные покорители бесконечности, поняли одну и очень простую мысль, что если бы была необходимость получить аналог МКСа на поверхности Луны, присыпанного Лунным грунтом, в котором бы "дневальные" несли вахту по целому году, то такая задача была бы уже выполнена еще 20 лет назад, потому что она технически выполнима, но ценой колоссальных расходов, но в замен человечество могло бы получить только результаты научных исследований влияния низкой гравитации на улиток и аналогичные малозначащие "научные исследования".
По нашим же представлениям главный и основной смысл Лунной базы - обеспечения вскрытия в недрах огромных запасов ценнейших для цивилизации минеральных веществ и в первую очередь воды и кислорода, которые нужны не только для развития СЖО, но и для получения топлива, но и для развертывания космической масштабной индустрии, способной в разы удешевить эксплуатацию всей космической техники, направленной на освоение планет всей Солнечной системы.
1. Я хоть слово говорил (писал), что я против "горняцкого" варианта?
2. На МКС, также, как и до того на Мире вода и воздух регенерируются практически полностью. Прогрессами восполняют только неизбежные потери. С питанием сложнее - и МКС и Мир станции маленькие. И разворачивать на них оранжереи, садки для рыбы и курятники для перепелок пока еще недопустимая роскошь. И пока возить жрач с Земли просто дешевле. Но ведь Луна (не говоря про марсианскую экспедицию), чуть-чуть дальше от Земли, чем низкая околоземная орбита. И не сомневайтесь, через несколько лет построят и на МКС, хотя бы для отработки технологий. Но ведь и лунную базу не завтра и не послезавтра строить собираются.
3. Начинать лунную базу СРАЗУ с горняцкого варианта, боюсь никто не будет. Поэтому кого из нас "уносят его постоянно в светлое и замечательное будущее межпланетных пилотируемых полетов", оценить затрудняюсь. Сильно я сомневаюсь, что космонавты, выскочив из спускаемого модуля, начнут пробивать штольню в первом попавшемся месте, в надежде на залежи льда, ПИ и другие вкусные и полезные вещи. Все это конечно будет, но не в первую экспедицию, а после очень длительных и неторопливых исследований. Единственный реальный вариант, заставивший строить быстро и сразу рыть штольню - это военное применение лунной базы. Но ставить на Луне станцию наблюдения за Землей - идиотизм (слишком большое расстояние и соответственно большая потребная мощность сигнала), а военную ракетную базу - еще больший идиотизм (слишком большое подлетное время). Так что представить себе военное применение лунной базы я не могу. Поэтому все будет очень медленно и долго. Боюсь не доживу...
Добавлено: 05 Май 2006 [23:52] Заголовок сообщения:
Судя по откликам на мою концепцию освоения луны, делаю вывод, что меня так и не поняли. Попытаюсь снова донести свои мысли до уважаемых участников дискуссии. Моя концепция кардинально отличается от всего того, что было в этом топике до нее. Посмотрите на процесс освоения луны глобально. Человечество будет осваивать луну столетиями. Причем на строительство только первой лунной базы уйдет не меньше сотни лет. Именно из-за своих низких темпов освоение луны станет дешевым, а значит, реальным. Это и есть главная мысль. Освоение луны будет долгим. Вот, чем отличается моя концепция от всех остальных. А вовсе не технологиями. Применение тех или иных технологий вытекает из самой концепции. Стоило мне упомянуть о роботах, как на меня сразу же обрушилась критика. Мол, неэффективно это и дорого. Но ведь я не предлагал при помощи роботов, скажем, создать на луне рентабельное производство за 20 лет. Если бы я предложил нечто подобное, вот тогда бы Salter мог сказать, что различие между нашими подходами к освоению луны заключается только в различии технологий. Роботы в моей концепции – не главное. Поэтому я настаиваю именно на такой терминологии: по моему сценарию освоение луны «медленное», по сценарию Saltera – «быстрое». Все-таки я говорю о столетиях, а Salter – про 20 лет. По-моему, разница очевидна.
Возможно, когда я говорю о роботах, у моих уважаемых оппонентов появляются в воображении полчища роботов, которые добывают ресурсы, сами перерабатывают их и еще к тому же заправляют полученным ими же топливом космические корабли. Но на самом деле масштабы того, о чем я говорю, довольно скромные. Я представляю реальные возможности современных роботов, поэтому не жду от них чего-то фантастического. И я представляю, как дорого будут стоить попытки построить на луне что-либо лет за 20 при помощи роботов. Я предлагал послать на луну ОДНОГО робота размером с луноход, который будет соскребать поверхностный слой грунта толщиной в 2-3 см и складывать его в кучу. Лет через 10 можно послать еще ОДНОГО робота. Ощущаете масштабы? Чувствуете, что это реально осуществимо и дешево? Но и очень долго. Вот именно поэтому я и предлагаю называть освоение луны по моему сценарию «медленным». Еще раз повторяю: в этом главная мысль. А меня пытаются причислить просто к роботизаторам, не принимая во внимание то, как именно я предлагаю использовать роботов. Непризнанный гений заметил, что роботы, возможно не так уж дешевы. Я же спрашиваю: а что есть дешевле роботов? Человека-то все равно не отправишь добывать грунт с поверхности луны. О добыче из недр я тут даже не говорю. Об этом я еще сделаю замечание ниже.
Теперь немного подробнее об освоении луны и строительстве лунной базы по моему сценарию.
Как известно, на луне нет погоды. Это значит, что на ней ничего не меняется. Все лежит там на своих местах миллиарды лет. Если робот, например, соберет кучу грунта, эта куча так там и останется. Робот может, скажем, сломаться через пару лет работы, но его работа не пропадет. Она будет просто ждать, когда ее продолжат другие роботы. Возьмем теперь для сравнения программу Апполон. Первая высадка человека на луну, несомненно, является одним из величайших достижений человечества. Было получено большое количество научных знаний о луне, но самый главный результат для нас – это осознание того, что «мы это можем». Именно благодаря этому мы имеем возможность сейчас говорить здесь об освоении луны не как о чем-то фантастическом. Но с точки зрения достижения поставленной цели (создание обитаемой базы) программа Апполон закончилась провалом. И сейчас, чтобы снова отправить человека на луну, нужно начинать все с нуля. Мы были отброшены туда, откуда начинали. Правда, мы узнали многое о луне. Если же сейчас повторить высадку на луну, не имея долгосрочной стратегии освоения луны, и она закончится тем же, то провал на этот раз будет полным. Мы не получим уже практически ничего. И лет через 50, когда люди снова вспомнят о луне, начинать им придется опять с нуля. В случае же освоения луны по моему сценарию, любое действие робота на поверхности луны будет необратимым. Его работа не сможет пропасть даром ни при каких обстоятельствах. В худшем случае она может быть временно приостановлена. Именно благодаря этому можно растягивать освоение луны на столетия.
Еще о роботах.
На всякий случай скажу, что речь не идет о роботах с искусственным интеллектом. Всеми роботами будут управлять операторы с Земли. Задача роботов заключается в том, чтобы максимально подготовить луну к прилету человека, а именно от них требуется:
-создание первичных запасов ресурсов
-выполнение максимального количества черной работы по созданию завода, производящего воду и кислород.
-выполнение максимального количества черной работы по созданию самой лунной базы.
Строительство лунной базы.
Возможности роботов не безграничны, поэтому роботы лишь должны максимально подготовить базу к прилету человека, который завершит их работу. Строительство лунной базы можно начинать параллельно с заготовкой запасов лунных ресурсов. Либо позже – все зависит от финансирования.
Как именно это будет происходить.
После того как база в общих чертах спроектирована, на луну посылаются ее составные части: колонны, балки, листовой материал, из которого будут построены стены, полы и потолки. С этого момента строительство лунной базы можно считать начатым. Все эти составные элементы будут посылаться не одновременно, а с промежутками во времени и очень даже большими, что соответствует моей концепции «медленного» освоения луны. То есть не нужно будет искать огромную кучу денег, чтобы послать на луну все сразу. Эти элементы будут лежать на луне десятилетиями и ждать своего часа. При этом мы будем точно знать, где что лежит. Затем на луну посылается робот-строитель, который соберет все эти элементы и построит из них основу для будущей базы – ее корпус. Робот будет оснащен манипуляторами, специально приспособленными для проведения различных действий над элементами лунной базы. Он будет собирать базу как конструктор Легго. Закончив, строительство основы лунной базы, робот, а точнее роботы (к тому времени их уже будет несколько) начнут засыпать ее грунтом. На это уйдут годы. В конечном счете, получится помещение, засыпанное толстым слоем лунного грунта. То есть роботам отводится черная работа, с которой человек не справился бы уже хотя бы из-за радиации на поверхности луны. Человек же, прилетев на луну, должен будет довести лунную базу до ума, загерметизировать все изнутри, установить СЖО и т.д. Таким же образом к прилету человека должен быть приготовлен завод по производству воздуха и воды. Роботы опять же смогут выполнить только черновую работу. Запустить же производство они не смогут. Они разве что могут до строительства завода проводить кое-какие лабораторные опыты по получению воздуха и воды из лунного грунта в лунных условиях. Это нужно будет для проектирования самого завода. Таким образом, человеку придется все доделывать и самому запускать производство. Для этого роботы должны подготовить основу завода и натаскать к нему горы материала, чтобы человек уже не думал о его добыче. Вероятно, человеку потребуется много времени на завершение строительства базы и запуск производства воздуха и воды. Поэтому необходимо создать на базе большие запасы воздуха и воды на первое время. И создать их до прилета человека. Баллоны с воздухом и водой будут доставляться на луну по той же схеме с большими промежутками во времени между запусками. Баллоны эти впоследствии все равно пригодятся в хозяйстве как тара для воздуха и воды, произведенных уже на луне.
Как видите, я не требую от роботов чего-то невыполнимого. Все вполне осуществимо. Роботы просто должны выполнить огромную подготовительную работу. И на это я отвожу им десятилетия или даже столетия. Результатом их работы будет не лунная база, а ее «заготовка». Человек же, прилетев на луну, как бы «оживит» ее (базу), причем практически моментально.
Чем будут заниматься люди, живущие на луне.
Задача людей на луне в первое время – добиваться все большей и большей автономности лунной базы. Защищенные от радиации толстым слоем лунного грунта, они начнут прямо из своей базы рыть шахту. Сходство с подходом Салтера к освоению луны тут чисто внешнее. Шахта будет создаваться не для добычи ресурсов из недр, а просто для расширения пространства лунной базы. Расширение пространства за счет строительства на поверхности будет слишком долгим. А растягивать во времени следует только те процессы, которые действительно необходимо сделать и которые иначе будут слишком дорого обходиться. Если можно быстро и дешево расширять пространство базы вглубь, зачем строить на поверхности? Строительство на поверхности нужно только в самом начале. Также в будущем на поверхности будут строиться заводы, которым нужна будет солнечная энергия. А пространство нужно для размещения парников, в которых будут выращиваться сельскохозяйственные растения. Таким образом, из года в год база будет увеличиваться. Когда база начнет производить достаточное количество растительной пищи, на луну будут завезены сельскохозяйственные животные. В конце концов, через десятилетия после прилета человека на луну, лунная база превратится в небольшую деревню с натуральным хозяйством и будет практически полностью автономной в плане обеспечения жизнедеятельности человека.
О добыче же полезных ископаемых из недр луны я не говорю, потому что для того, чтобы из них что-то произвести, нужна целая промышленность, нужны заводы, которых на этом этапе строительства лунной базы еще нет. Все эти заводы еще будут строиться, но, опять же, очень долго.
Вот таким, по моему мнению, должно быть начало освоения луны.
Теперь некоторые замечания.
Salter писал(а):
Он считает, что нужно время на то, чтобы найти способы более дешевой транспортировки грузов на Луну (без людей) и найти способы получения кислорода и воды на Луне с помощью роботов.
Нет, не так. Про способы более дешевой доставки грузов на луну я не говорил. Даже более того, я привел отрывок из статьи, в котором ясно показано положение дел с транспортировкой грузов в космос. Ракеты, можно сказать, достигли своего технического совершенства почти полвека назад. С тех пор ничего не изменилось. Доставка грузов в космос не стала дешевле. И возможно уже никогда не станет. И в самом деле, каких более дешевых способов транспортировки нам ожидать? Изобретения гипердвигателей, телепортаторов и прочей фантастики? Нет, ждать нечего. Надо принять дороговизну доставки грузов на луну как объективную реальность. Именно исходя из этой реальности и строится моя концепция освоения луны.
Хочу предупредить возможную критику в адрес моей концепции.
Выше я показал, как можно растягивать освоение луны на столетия. Снижение темпов освоения луны снизит нагрузку на бюджет страны, которая будет им заниматься (освоением). То есть затраты на программу освоения луны, скажем, в год можно сделать очень небольшими. Поэтому бесполезно упрекать мою концепцию в дороговизне. Освоение луны можно сделать каким угодно дешевым. Если же вы, мои уважаемые оппоненты, все же будете говорить о дороговизне моего варианта освоения луны, это будет означать лишь то, что вы совершенно не поняли моей концепции.
И еще одно. Прежде чем говорить о дороговизне и неэффективности роботов, задумайтесь: а по сравнению с чем они неэффективны и дороги? Ведь нельзя же отправить на луну человека с лопатой собирать грунт с поверхности. Или они неэффективны и дороги по сравнению с чем-то другим? Тогда с чем? Если не знаете, что ответить, тогда следует просто признать, что роботы – самое дешевое и самое эффективное, что у нас есть для добычи лунных ресурсов с поверхности луны.
И последнее.
Замечание для Saltera.
Как я уже говорил, я исхожу из того, что воды в недрах луны нет, или, по крайней мере, мы о ней ничего не знаем. Salter, Ваша критика моей концепции до сих пор сводилась к тому, что ползать роботами по поверхности неэффективно, и надо лезть в недра за водой. Моя же критика Вашей концепции сводится к тому, что вся Ваша концепция построена на весьма сомнительной гипотезе о существовании воды в недрах луны. Этот спор, как я уже говорил, неразрешим и может породить в будущем много бесполезной болтовни в данном топике. Поэтому я предлагаю Вам и всем участникам дискуссии поступить следующим образом. Давайте вести обсуждение наших концепций, так, чтобы этот вопрос в дальнейшем не затрагивать. То есть, обсуждая концепцию Saltera, следует исходить из того, что вода в недрах луны все же есть (ведь это еще не значит, что его концепция верна). Обсуждая же мою концепцию, следует исходить из того, что воды в недрах нет или же нам об этом ничего не известно. Думаю, если отбросить слепую убежденность в своей правоте и взглянуть на вещи объективно, то следует признать, что такой подход пойдет всем на пользу. Нужно прорабатывать все варианты. А правильность своей версии строения луны Salter может доказывать в другом топике.
Salter, как Вам такое предложение?
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 06 Май 2006 [06:09] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
И я представляю, как дорого будут стоить попытки построить на луне что-либо лет за 20 при помощи роботов. Я предлагал послать на луну ОДНОГО робота размером с луноход, который будет соскребать поверхностный слой грунта толщиной в 2-3 см и складывать его в кучу.
Если вы о дешевизне, то самый надежный и дешевый робот - это космонавт.
Послать одного робота? А вы знаете, что серийное производство раз в тысячу дешевле штучного. Разоритесь вы со своими экономическими знаниями.
Добавлено: 06 Май 2006 [07:33] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Если вы о дешевизне, то самый надежный и дешевый робот - это космонавт.
Послать одного робота? А вы знаете, что серийное производство раз в тысячу дешевле штучного. Разоритесь вы со своими экономическими знаниями.
1. В данном вопросе не согласен - космонавт дешов только с точки зрения производства Минусы - он не выдерживает высоких перегрузок, боится радиации, хочет дышать, жрать и испражняться, любит процесс размножения и год на Луне не высидит.
2. На счет серийного производства - вот тут согласен полностью. На Луну надо запускать не робота, а мини-завод (обрабатывающий центр) по производству модулей роботов. Пошарьте по сети - модульные роботы уже существуют и даже осуществляют самосборку. Запустить производство одинаковых модулей из местных ресурсов, а из этих модулей собирать роботов под конкретные задачи. Для этого не нужно никаких нанотехнологий - все отработано, нужно "только" сложить все в кучу, т.е. объединить в одну подвижную установку типа Лунохода.
Добавлено: 06 Май 2006 [10:16] Заголовок сообщения:
Уважаемый Karen!
Ваш вариант освоения мне был понятен с самого начала и он строится на том основании, что Луну нужно будет осваивать только после того, как роботы научатся получать воду и кислород из Лунного грунта, т.е. из того месторождения горной породы, которое создавалось миллиарды лет от однотипного процесса падения метеоритов, и которое сегодня представлено, как Лунный грунт. Я уже писал, что Ваш вариант не лишен здравого смысла и рад, что Вы взялись его отстаивать здесь. Сравнение вариантов технологий освоения (например, Вашего и моего) здесь на этой ветке - есть самая лучшая и самая результативная форма дискуссии форума.
Я старался и буду стараться впредь давать ответы на все Ваши вопросы, но и Вы уж постарайтесь тоже ответить на мои вопросы.
Karen писал(а):
Salter, чтобы впредь у Вас не создавалось впечатления, будто я пропускаю мимо ушей какие-то аргументы, я должен сказать несколько слов о Вашей горняцкой лунной базе. Так вот. Вся Ваша затея основывается на гипотезе о существовании в недрах луны воды.
Нет. Вся моя затея основывается на том, что пилотируемую космонавтику на предстоящем этапе освоения Луны следует начинать только с подземной геологоразведки, выполняемой горняками, что позволит запустить непрерывный процесс расширения жизненного пространства на Луне самым дешевым и самым надежным способом, тем самым будет запущен механизм строительства полноценной Лунной базы с развертыванием постепенным промышленной инфраструктуры, с расширением производства товаров, поставляемых на Землю (делающего весь процесс рентабельным и окупаемым), и с расширением научно-исследовательской предметной базы. Этот процесс точно так же можно растянуть по времени на целое столетие, якобы для его удешевления, но тогда будет растягиваться и срок окупаемости тех капвложений, которые представляют собой все затраты, связанные с полетами грузов на Луну и с обслуживанием техники, работающей там.
Вы же, г-н Karen, предлагаете фактор капвложений и их окупаемости не относить к затратам на разработку и посылку роботов на Луну и на управление всей этой техникой с Земли. Так что Ваши аргументы о дешевизне Вашего варианта весьма сомнительны.
Чем выше темпы строительства промышленного объекта - тем меньше сроки окупаемости капвложений. Не так ли?
Предполагание мною существования воды в недрах могут считать гипотезой только те люди, кто о физическом мире мало что знает, потому что сухих горных пород при проходке Лунной штольни представить просто невозможно. Так что вода в недрах Луны есть уже потому, что показатель влажности так или иначе присущ любым горным породам. По этой же причине не может вызывать сомнений и наличие воды в Лунном грунте в расщелинах на полюсах (куда не заглядывает солнце). Следовательно, весь вопрос упирается в показатель влажности (т.е сколько грамм воды содержится в 1 тонне горной породы, Лунного грунта и т.д.) и какие затраты нужно будет понести, т.е. сколько тонн подвергнуть переработке, чтобы получить 1 литр чистой воды для нужд Лунной базы.
Другое дело будет, если Ваш вопрос переформулировать несколько иначе: "Какова вероятность наличия природных резервуаров с водными растворами в недрах Луны (в объемах, достаточных для нормального строительства и функционирования Лунной базы) в том месте, где Salter предполагает произвести закладку Первой Лунной штольни?".
Тут уже можно сказать, что предметом гипотезы Saltera, является высокая степень вероятности открытия запасов водных растворов (для нужд базы) в размере свыше 100 м3 воды при условии заложения Лунной штольни в Восточном борту маскона Море Изобилия (где отбирался грунт станциями "Луна").
Karen писал(а):
Я знаю, что у Вас есть своя теория об образовании и строении луны. Не знаю, имеет ли смысл нам с Вами обсуждать ее состоятельность, потому как я совершенно не в курсе дела. С другой стороны, Ваши взгляды не являются общепринятыми. Честно говоря, о существовании воды в недрах луны я слышал только от Вас. Поэтому моя реакция это недоверие. Согласитесь, реакция совершенно разумная. Если Вам есть, что сказать в защиту Вашей теории, пожалуйста, доказывайте, обосновывайте. Хотя опять же не уверен, будет ли в этом смысл. Лучше просветите меня и остальных участников дискуссии, как в мире обстоят дела с Вашей теорией. Есть ли ученые, которые разделяют Ваши взгляды. Необходимо знать, с чем мы имеем дело. Если это только Ваша теория, тогда возможно Вы не там ищете поддержку. Возможно, Вам следует обратиться к людям знающим, а не к обывателям, которые совершенно не знакомы с вопросом.
В том то и беда, что космонавтика вместо того, чтобы обратиться к горнякам за консультациями по вопросам освоения Луны, прогоняет их со своих форумов. Т.е. люди "совершенно не знакомые с вопросами" геологоразведки и горного дела ведут себя совершенно глупо и наивно.
Вы, уважаемый Karen, наверно читали здесь, в теме "Лунная База", о том, что я писал 10.08.2005 года, как админ форума НК меня турнул со своего форума?
Если нет, то напомню. Читайте!
Salter писал(а):
Уважаемые дамы и господа!
Сегодня (10.08.2005г.) меня вежливо и деликатно админ форума "Новости космонавтики" попросил убраться со своего форума.
Shin писал(а):
Salter:
Salter писал(а):
Среди других СТИМУЛОВ, также нуждающихся в научной проработке, я считаю, не следует упускать коммерческую значимость добычи и доставку на Землю: Лунных камней, различных Лунных минералов, Лунных шлифов (керна) для изучения стратиграфической колонки хотя бы до глубины в 1 км, постоянно-действующей устойчивой цветной картинки Земного шара в режиме прямой трансляции (с хорошим разрешением 2х2 м) и т.д.
Если раньше я сомневался, то теперь просто убежден, что нашу академическую науку трогать нельзя! Иначе - если бюджет будут распиливать вот под ТАКИЕ проекты - всем нам хана.
Может Вы, Salter, и специалист в горном деле, а также в добывании и сбыте калийно-магниевых и натриевых солей, но в космонавтике Вы разбираетесь слабо.
Тему эту я закрываю, т.к. все с нашей наукой ясно.
P.S. for Salter
Очень прошу воздержаться от продвижения Ваших космических идей на этом форуме.
Достаточно и Kuasar'a.
И пробыл-то я всего один месяц на этом форуме. И вот, поди ж ты, мне прописали метлу. А за что?
За то, что я, видите ли, вознамерился предложить Проект добычи на Луне для доставки на Землю: Лунных камней, различных Лунных минералов, Лунных шлифов (керна) для изучения стратиграфической колонки хотя бы до глубины в 1 км. Да еще к тому же, установить там, на Луне телескоп для трансляции на Землю цветной картинки Земного шара.
Выше я уже говорил, что принял решение пойти на форум "НК" только на основании заявления Николая Севастьянова о намерениях полетов на Луну с целью "разработки полезных ископаемых", чтобы выяснить, как космонавтика собирается это делать.
Получается, судя по текстам участников форума "НК", что никак специалисты по космонавтике не собираются не то, что там, на Луне, заниматься какой-либо добычей ПИ, но даже обсуждать вопросы связанные с горным делом. Очевидно, особое раздражение у многих участников форума "НК" вызывала моя полная поддержка заявлений Н.Севастьянова. Зато критика в адрес заявления нового главы РКК "Энергия" хозяина форума "НК" никаким боком не задевала.
Я, конечно, благодарен Shin-y за его деликатную и вежливую форму пожелания, чтобы я впредь не высовывался на форуме "НК" со своими идеями "горняцкого" варианта Лунной базы, и я безусловно его пожелание выполню. Мне теперь будет интересно знать, что он будет делать, если на его форуме начнет кто-то трепать имя Salterа и критиковать мои идеи и проект, зная заранее, что ответить таким участникам в свою защиту я уже не смогу. Он меня там защищать будет вместо меня самого?
Сомневаюсь.
Тогда встает вопрос о порядочности.
Но это будут уже его проблемы.
А вот, теперь, сопоставьте, уважаемый Karen, это событие со свежей новостью на сайте НК:
Цитата:
02.05.2006 / 12:33
180 представителей из 13 стран в течение четырех дней обсуждали планы освоения Луны
Вопросы, связанные с освоением Луны, обсуждали в течение четырех дней в Вашингтоне 180 представителей 13 стран, сообщает ИТАР-ТАС. Закрытый симпозиум был организован американским космическим ведомством НАСА.
Среди участников форума были руководители космических агентств и аэрокосмических фирм, а также ученые из США, России, Украины, Австралии, Великобритании, ФРГ, Италии, Индии, Канады, Китая, Франции, Южной Кореи и Японии. Как отметила заместитель директора НАСА Шэна Дейл, в 2006 году "мы намерены разработать стратегию освоения Луны, а также займемся первичным планированием путешествий на Марс и другие планеты".
НАСА, по словам Дейл, оценило работу семи групп, сформированных на форуме для рассмотрения конкретных проблем освоения Луны - где и как создавать базы, как защищаться от радиации, где и как бурить, как передвигаться - как "чрезвычайно продуктивную". По оценкам экспертов, пилотируемые полеты на Луну возобновятся к 2020 году, а миссия на Марс возможна к 2030 году.
"Государства, осуществляющие исследование космоса, включая Россию, - проявили интерес к этим планам, - отметил представитель российской делегации. - Однако американцы выдвигают лунную стратегию под флагом сохранения и упрочения своего лидерства в космосе
И попробуйте, уважаемый Karen, ответить, что путного руководители космических агентств и фирм со СВОИМИ учеными могут решить "где и как создавать базы, как защищаться от радиации, где и как бурить" без горняков?
Ровным счетом НИЧЕГО ПУТНОГО.
Потому что создается впечатление о том, что космонавтика собирается создавать Лунную индустрию на Луне вообще не пытаясь забираться в ее недра, т.е. без горняков. Потому что космонавтика считает, будто вся индустрия на Земле обходится без горняков и пользуется только тем, что лежит на поверхности планеты Земля. Космонавтика вообще не знает о том, что такое ПОЛЕЗНОЕ ИСКОПАЕМОЕ (ПИ), как на Земле ведется поиск полезных ископаемых, какая для этого существует наука и какие методы используют специалисты для обеспечения добычи и переработки ПИ.
Космонавтика была убыточна и в силу своей беспредельной амбициозности (не говоря уже о политизированности) готовится стать еще более убыточной, да и просто реакционной и антицивилизационной (как отрасль аналогичная отрасли Атомной энергетики, игнорирующей развитие технологии надежного захоронения радиоактивных отходов непосредственно в недрах под самими станциями).
Вы, уважаемый Karen, не знаете чем руководствуются горняки-нефтяники для определения места заложения буровой скважины и правильно пишите, что Вы совершенно не знакомы с вопросом. Неужели Вы думаете, что космонавтика, в этих вопросах разбирается лучше Вас? Нет таких признаков, чтобы космонавтика в разведке ПИ и в бурении скважин понимала бы что-либо больше Вас. Она так же как и Вы пытается выдворить горняка с космического форума, чтобы самим без горняков определять место заложения Лунной базы, чтобы самим определять как бурить скважины с поверхности Луны и самим определять - где эти скважины бурить.
Смех и сплошная умора!
Космонавтика, которая даже понятия не имеет что такое керн, и зачем геологам нужна стратиграфическая колонка из керна (из штыба ее не получить), уже целыми десятилетиями обсуждает бесплодно вопрос о бурении скважин на Луне. А Saltera, охрипшего доказывать, что бурение скважин на поверхности Луны с получением керна ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, что это можно сделать только из специальной горной выработки, полученной благодаря проходке Лунной штольни, - именно из-за ЭТОГО, его изгоняют с космического форума, как злейшего спамера.
На Земле многие сотни горно-добывающих фирм и десятки тысяч специалистов и ученых и практиков, знающих о принципах бурения скважин с отбором керна для изучения геологического строения горных пород, но космонавтика и за сотню лет не найдет ни одной уважающей себя фирмы, которая бы взялась за бурение скважин на керн с поверхности Луны глубиной до 1 км.
При таком положении вещей я не могу себе представить ни одной фирмы, которая бы отказалась сегодня бурить такие скважины из специальной горной выработки на Луне.
Но куринная слепота космонавтики до сих пор не позволяет ей увидеть столь очевидного и легко проверяемого моего утверждения. Космонавтика до сих пор упорно продолжает решать неразрешимую проблему бурения скважин с вакуумной поверхности Луны.
Ни к чему это тупое упорство не приведет, кроме пустого прожигания баснословной суммы денежек и материальных средств на все попытки добиться невозможного.
Так вот. 15.05.2005 г. здесь я писал обоснование, где следует заложить Лунную базу. 17.05.2005 г. здесь я писал обоснование, почему в недрах Луны много воды. Почитайте внимательно эти обоснования, уважаемый г-н Karen, и скажите мне, какая такая сложность для космонавтки дать авторитетным ученым-геологам такие обоснования на проверку с получением соответствующих заключений и их последующей публикации, чтобы и Вам и всем остальным стало ясно - надо Saltery верить или нет?
Не-е-т! За истекший год космонавтика по этому вопросу не стукнула даже палец о палец, чтобы прояснить для себя столь важный вопрос и на своих космических сайтах просветить всех, в том числе и Вас. Зато она (космонавтика) поперлась на какой-то "закрытый" симпозиум НАСА мусолить вопрос, как бурить скважины с поверхности Луны. Поэтому, с вопросом о наличии воды в недрах Вы не мне должны задавать вопрос, уважаемый г-н Karen, а самой космонавтике, на ее пресловутых форумах.
Karen писал(а):
В общем, я исхожу из того, что мы не знаем, есть ли в недрах луны вода. Поэтому, поймите меня правильно, если Вы будете как бы между делом упоминать о существовании воды в недрах луны, мне придется игнорировать эти Ваши утверждения. А что мне еще делать? Спора как такового не получится. Моя позиция состоит в том, что «я не знаю». А верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.
Верить мне "на слово" или не верить - это Ваше законное право. Изобретатели настоящие ценятся в тех странах, где постоянно идет процесс внедрения изобретений в новую технику и технологии, т.е. где капиталы не бегут за границу, где давным давно существует нормальная инвестиционная политика, как в мелкотоварном, так и в крупном производствах. В России этого не было никогда и никогда по всей вероятности не будет. Здесь настоящие изобретатели уже привыкли делать подарки "дяде" и ходить оплеванными, часто с подачи тех, кто такими подарками воспользовался. Так что живите себе на здоровье со своим "не знаю и знать не хочу" - это Вам к лицу.
Karen писал(а):
Попутно несколько вопросов. Допустим, Вы правы, и вода в недрах луны есть.
Есть ли способ ее обнаружить до начала проходки штольни?
Перед тем, как бурить скважину, например, на обнаружение залежи нефти всегда делается научный прогноз и приводятся, какие-то обоснования. В Израиле, например, было пробурено очень много скважин по поиску нефти, но пока безрезультатно. Там где нет открытых нефтепроявлений без бурения скважин обнаружить нефть очень трудно. Почти тоже самое можно сказать и о воде.
В нашем случае сама Лунная штольня является геолого-разведочной выработкой, позволяющей исследовать все важнейшие геологические характеристики вскрытых горных пород и всевозможных проявлений газов и жидкостей, в том числе и воды. Но самое главное Лунная штольня вскроет те горные породы, где можно будет выполнить проходку специальной камеры под установку вполне земного бурового станка для бурения геолого-разведочной скважины глубиной до 3-х километров и более с получением керна, с получением стратиграфической колонки коры Луны. И даже если эта скважина не обнаружит цельные полости с водным раствором (резервуары воды), в любом случае будут обнаружены породы с максимальной влажностью (как коллекторы воды), откуда с известными горнякам методами можно будет откачивать воду для нужд Лунной базы. Тоже самое можно сказать и про коллекторы тех или иных газов (особенно с максимальным содержанием кислорода).
Karen писал(а):
На какой примерно глубине вода будет залегать? Что будет, если Ваши горняки не попадут в залежи этой самой воды? Она же, насколько я понимаю, не везде есть.
В борту такого маскона, как Море Изобилия, на глубине до 1 км (по стыку маскона с гористым рельефом) вероятность обнаружения резервуаров с водой или водных коллекторов наиболее высокая. О запертых газах можно сказать тоже самое.
MIKl писал(а):
Все это конечно будет, но не в первую экспедицию, а после очень длительных и неторопливых исследований.
Вы бы потрудились, уважаемый MIKl, завести тему и дать подробное описание того, какие такие "длительные и неторопливые исследования" считаете необходимым реально можно будет провести астронавтам на предстоящем этапе пилотируемых полетов. Уверен, что Вы не назовете ни одного такого исследования, которое бы я не подверг опустошительной критике за его пустопорожнее выбрасывание денег и средств.
Давайте, попробуйте сказать конкретно. Что-то я пока нынешней необходимости каких-либо серьезных исследований на поверхности Луны не обнаружил нигде.
Другими словами, если не начинать делать проходку штольни, то необходимость в пилотируемых полетах пропадает полностью, если не считать того, что могут возникнуть желающие сделать платные прогулки по Луне рентабельным туризмом. Тут я буду только рад, т.к. весьма вероятно, кто-то из туристов пожелает заняться проходкой Штольни вместо пустых прогулок.
Добавлено: 07 Май 2006 [01:24] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Если вы о дешевизне, то самый надежный и дешевый робот - это космонавт.
Вот Вам мой ответ.
Karen писал(а):
Прежде чем говорить о дороговизне и неэффективности роботов, задумайтесь: а по сравнению с чем они неэффективны и дороги? Ведь нельзя же отправить на луну человека с лопатой собирать грунт с поверхности. Или они неэффективны и дороги по сравнению с чем-то другим? Тогда с чем? Если не знаете, что ответить, тогда следует просто признать, что роботы – самое дешевое и самое эффективное, что у нас есть для добычи лунных ресурсов с поверхности луны.
zenix писал(а):
Послать одного робота? А вы знаете, что серийное производство раз в тысячу дешевле штучного. Разоритесь вы со своими экономическими знаниями.
Производство, конечно, дешевле. Но главная проблема – это дороговизна доставки грузов на луну, а не производство роботов. Ну, произведете Вы кучу серийных роботов. Но ведь их всех надо послать на луну. Вот тут-то Вы и разоритесь.
MIKl писал(а):
Запустить производство одинаковых модулей из местных ресурсов, а из этих модулей собирать роботов под конкретные задачи.
Из каких ресурсов? Там только лунная пыль. Или Вы предлагаете каким-то образом создать на луне целую индустрию? Создать заводы, комбинаты, наладить добычу ресурсов и все это с одной целью – производить роботов. Если роботы появятся на луне только после этого, то кто же будет заниматься строительством всей этой инфраструктуры до появления на луне роботов?
Salter писал(а):
Нет. Вся моя затея основывается на том, что пилотируемую космонавтику на предстоящем этапе освоения Луны следует начинать только с подземной геологоразведки, выполняемой горняками, что позволит запустить непрерывный процесс расширения жизненного пространства на Луне самым дешевым и самым надежным способом, тем самым будет запущен механизм строительства полноценной Лунной базы с развертыванием постепенным промышленной инфраструктуры, с расширением производства товаров, поставляемых на Землю (делающего весь процесс рентабельным и окупаемым), и с расширением научно-исследовательской предметной базы. Этот процесс точно так же можно растянуть по времени на целое столетие, якобы для его удешевления, но тогда будет растягиваться и срок окупаемости тех капвложений, которые представляют собой все затраты, связанные с полетами грузов на Луну и с обслуживанием техники, работающей там.
Salter, в Вашем случае растягивать во времени процесс освоения луны не только бессмысленно, но и невозможно. В моем же случае это приведет к реальному удешевлению. Тут все просто. Что дешевле: посылать на луну 10 роботов в год или одного в 10 лет? Смысл растягивания времени не в том, чтобы просто увеличить сроки (это само по себе не приведет к удешевлению), а в том, чтобы посылать на луну меньше грузов. В Вашем же случае, когда на луне находятся люди, им нужно регулярно подвозить еду, воздух и воду. Так что тут просто нет возможности растягивать процесс освоения. Наоборот, люди должны будут осваивать луну как можно быстрее. На это понадобятся деньги, которых нет, и все Ваше освоение закончится банкротством.
Salter писал(а):
Вы же, г-н Karen, предлагаете фактор капвложений и их окупаемости не относить к затратам на разработку и посылку роботов на Луну и на управление всей этой техникой с Земли. Так что Ваши аргументы о дешевизне Вашего варианта весьма сомнительны.
Произошло то, о чем я говорил:
Karen писал(а):
Выше я показал, как можно растягивать освоение луны на столетия. Снижение темпов освоения луны снизит нагрузку на бюджет страны, которая будет им заниматься (освоением). То есть затраты на программу освоения луны, скажем, в год можно сделать очень небольшими. Поэтому бесполезно упрекать мою концепцию в дороговизне. Освоение луны можно сделать каким угодно дешевым. Если же вы, мои уважаемые оппоненты, все же будете говорить о дороговизне моего варианта освоения луны, это будет означать лишь то, что вы совершенно не поняли моей концепции.
Вы меня так и не поняли.
Все освоение луны, конечно, не будет дешевым. Оно обойдется, в конечном счете, в сотни миллиардов долларов. О дешевизне можно говорить, имея в виду какой-то промежуток времени. Сравните Ваш и мой вариант за первые двадцать лет. Вам нужны десятки миллиардов долларов. В моем же варианте через 20 лет по луне будут ползать всего 2 - 3 робота. И сколько, по-Вашему, это будет стоить? Точно так же сейчас по марсу ползают роботы, и, заметьте, никто не ждет от них окупаемости. Точно также космические исследовательские аппараты бороздят просторы вселенной, и от них тоже никто не ждет окупаемости. Я всего-то предлагаю открыть еще одну небольшую статью расходов – «освоение луны».
Salter писал(а):
Чем выше темпы строительства промышленного объекта - тем меньше сроки окупаемости капвложений. Не так ли?
Лунная база не промышленный объект. И я говорю о столетиях. Какая нам разница, будет ли в далеком будущем лунная база приносить прибыли землянам. Мы будем строить лунную базу вовсе не ради собственной выгоды. Поэтому забудьте про окупаемость. Кто сказал, что освоение луны нужно обязательно превратить в бизнес. Все это происходит от желания побыстрее освоить луну. Мы как-то свыклись с мыслью, что освоить луну легко. Кажется, что уже скоро мы построим на луне базу, что скоро даже простые люди будут летать на луну. Это внушают нам и средства массовой информации. Нам кажется что луна уже наша. А как же? Ведь мы уже на нее высаживались! И вот мы, довольные и гордые собой покорители луны, как-то и не заметили, что с момента последней высадки человека на луну прошло уже больше 30-ти лет. Мы не замечаем, что мы сейчас так же далеки от освоения луны, как и до программы Апполон. Мы не хотим признать, что наша атака луны захлебнулась, что мы потерпели неудачу, проиграли. Мы не хотим понять, что освоение луны намного сложнее, чем оно нам кажется. И вот мы, ослепленные своим «успехом», готовим вторую бессмысленную атаку на луну. Мы не понимаем, что высадка человека на луну и реальное освоение луны – совершенно разные вещи.
Осваивать луну - дело слишком дорогое и трудное. И никакой бизнес тут не поможет
Надо трезво смотреть на вещи. Мы должны умерить свои амбиции.
Как говорится, тот, кто хочет больше, чем может, имеет меньше, чем мог бы иметь.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 07 Май 2006 [15:21] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
Тут все просто. Что дешевле: посылать на луну 10 роботов в год или одного в 10 лет?
Дешевле посылать 1000 роботов в год. И MIKl сильно преувеличил изъяны робота марки космонавт. Обеспечить этого робота пищей и водой не дороже, чем железяку электроэнергией.
Karen, но мысль послать немедленно робота и пусть он там складывает камешки хоть 50 лет, мне очень понравилась. В этом что-то есть
Добавлено: 07 Май 2006 [19:09] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Дешевле посылать 1000 роботов в год.
Отправить на луну 1000 роботов в год будет в 100 раз дороже, чем отправить 10 роботов в год и в 1000 раз дороже, чем отправить одного в 10 лет (имеются в виду только транспортные расходы). Простая арифметика. Если же говорить о стоимости производства роботов, то для серийного робота она конечно меньше. Причем, надо понимать, что речь идет о стоимости одного робота. Нельзя говорить, что производство 1000 серийных роботов дешевле, чем производство одного уникального. Оно будет в сотни раз дороже. К тому же, чтобы только организовать серийное производство, денег нужно больше, чем на создание одного несерийного робота. И мы еще не знаем, какие конкретно роботы нам нужны. Первые роботы на луне будут во многом экспериментальными. На них будут отрабатываться различные технологии освоения луны. Они просто не могут быть серийными. Наверняка ведь что-то придется менять в их конструкции.
Да и зачем нам сейчас тысячи роботов на луне?
zenix писал(а):
И MIKl сильно преувеличил изъяны робота марки космонавт. Обеспечить этого робота пищей и водой не дороже, чем железяку электроэнергией.
Кто Вам это сказал?
Что-то слабо себе такое представляю. Если можно, с этого места поподробнее.
Добавлено: 07 Май 2006 [21:10] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
Что-то слабо себе такое представляю. Если можно, с этого места поподробнее.
Вода на современном этапе развития технологий может использоваться повторно, а пища не менее чем на 80% состоит из воды. Сублимированные же продукты почти ничего не весят. Вот, к примеру говядина варёная http://www.galagala.ru/catalogue/node42/unnode88/ -- норма потребления 40 граммов в день, или 14 килограммов в год. 14 килограммов в год для устройства, весящего 120 килограммов -- это совсем немного, поверьте. Для робота с аналогичными характеристиками потребуется на два порядка больше горюче-смазочных материалов.
Добавлено: 09 Май 2006 [21:32] Заголовок сообщения:
Уважаемый г-н Karen, в Вашей концепции освоения Луны слишком много ошибок и поэтому реализовать ее невозможно. С другой стороны, было бы наверно поучительно для всех провести работу над Вашими ошибками, если бы по каждому ошибочному пункту, на который я указал бы, Вы имели смелость признать свою ошибку и внести исправление в логику свой концепции освоения Луны.
Но Вы, похоже, относитесь к той категории людей, которые не любят признавать своих ошибок, которым нельзя доверять инженерную работу по проектированию чего-либо.
Karen писал(а):
Замечание для Saltera.
Как я уже говорил, я исхожу из того, что воды в недрах луны нет, или, по крайней мере, мы о ней ничего не знаем. Salter, Ваша критика моей концепции до сих пор сводилась к тому, что ползать роботами по поверхности неэффективно, и надо лезть в недра за водой. Моя же критика Вашей концепции сводится к тому, что вся Ваша концепция построена на весьма сомнительной гипотезе о существовании воды в недрах луны.
Фраза эта написана Вами, уважаемый г-н Karen. И я потратил время в полемике с Вами, чтобы подробнейшим образом доказать и Вам и всем остальным посетителям этой дискуссии, что вода в недрах Луны есть, что мою гипотезу о существовании воды в недрах нельзя называть "весьма сомнительной", что Ваша критика этой моей гипотезы весьма поверхностная, не серьезная и откровенно слабая.
Вам бы, г-н Karen, признаться в том, что тут Вы погорячились, - глядишь, на одну ошибку в Вашей концепции стало бы меньше. И можно было бы переходить к ликвидации следующей ошибки в Вашей концепции совместными усилиями и т.д. шаг за шагом, в Вашей голове происходило бы прояснение вопроса. И вполне вероятно, у Вас сформировалась бы более серьезная концепция освоения Луны.
Получается, что на множестве подобного рода заблуждений, Вы сложили с помощью немыслимых роботов целую Лунную базу, собрали ее, как колосса на глиняных ногах.
Высылаете туда первых космонавтов через 100 лет вместе с Вашим праправнуком, который, чертыхаясь на Вас и матерясь на Россию-матушку (за то, что Вас она послушала), который месяцами сидит в этой базе, изолирует ее от утечек воздуха через грунт и настраивает систему СЖО. Настраивает, а она все никак настроится не может (то того нет, то другое не подходит и т.д.). А сроки поджимают, наконец, загерметизировав все и смонтировав систему СЖО, запустив ее кое-как в работу, праправнук должен вскрывать крышку люка в полу, чтобы начать проходку ствола в недра. Но, открыв крышку люка он понимает, что весь воздух в 1 атм. моментально под полом через грунт ушел в вакуум.
Тогда он, рыдая, сообщает на Землю, чтобы выслали к нему на Луну проект Saltera для ознакомления и роботоскафандр, чтобы начать проходить Лунную штольню, т.е. начать делать то, что можно было бы сделать 100 лет назад.
Первый раз я высмеял подобного рода прожект (проходку шахты через пол Лунника, присыпанного грунтом) здесь, на форуме Kuasara, три года назад, 11.07.2003 г. Кто этого не читал, сам по себе не всегда может освободиться от предельно упрощенных представлений в космонавтике по проходке устья горной выработки из Лунного жилища на поверхности, где у многих в голове до сих пор рисуется в книжках ЗАГЛУБЛЕНИЕ Лунных жилищ в недра Луны, в виде эдакого земного спуска по лестнице в подвальчик на собственной дачке.
Karen писал(а):
Результатом их (роботов) работы будет не лунная база, а ее «заготовка». Человек же, прилетев на луну, как бы «оживит» ее (базу), причем практически моментально.
Чем будут заниматься люди, живущие на луне?
Задача людей на луне в первое время – добиваться все большей и большей автономности лунной базы. Защищенные от радиации толстым слоем лунного грунта, они начнут прямо из своей базы рыть шахту. Сходство с подходом Салтера к освоению луны тут чисто внешнее.
Так уж прямо и начали "рыть шахту"? Из Лунника? Без копрового станка? Без сооружения подъемной машины? Не подучившись элементарным основам горного дела, праматери всех наук? Тут бы прислушаться к специалисту? Что "намотать себе на ус" что-то полезное? Ан нет, "сами с усами"!
Karen писал(а):
В конечном счете, получится помещение, засыпанное толстым слоем лунного грунта. То есть роботам отводится черная работа, с которой человек не справился бы уже хотя бы из-за радиации на поверхности луны. Человек же, прилетев на луну, должен будет довести лунную базу до ума, загерметизировать все изнутри, установить СЖО и т.д.
Нет, уж. Вам, уважаемый г-н г-н Karen, рано или поздно придется признать, что обитаемый Лунный модуль для первоначального этапа пилотируемого освоения Луны, с испытанной и отлаженной Системой Жизненного Обеспечения (СЖО), надежнее будет сначала изготовить на Земле, а только потом забросить его на Луну в то место, куда полетит первая экспедиция.
А вот, чтобы научить роботов собирать надежные помещения из строительных конструкций в вакууме, было бы неплохо сначала научить это делать человека. И здесь, в топике "Лунная база" мною была представлена 02.07.2005 г. конструкция сборки в вакууме обитаемого модуля из "тюбинговых секций", пристыкованного к действующему обитаемому модулю.
Осталось только такую важнейшую технологию по расширению жизненного пространства в космосе испытать на практике, в условиях МКСа. Но за два десятилетия эксплуатации пилотируемой орбитальной станции Земли космонавтика "палец о палец" не ударила, чтобы пробовать научиться такие модули собирать на орбите, предпочитая заставлять космонавтов возиться с улитками, а остальное время "в носу ковырять".
Karen писал(а):
Они (роботы г-на Karenа) разве что могут до строительства завода проводить кое-какие лабораторные опыты по получению воздуха и воды из лунного грунта в лунных условиях.
Идея "фикс" по получению кислорода и воды из Лунного грунта положена в основу проекта г-на Karenа. Он так же, как и многие полагает, что 30-летний срок с момента доставки с Луны Лунного грунта, это слишком маленький срок для решения проблемы получения воды из Лунного грунта. Тут еще этим алхимикам нужно 100 лет, чтобы "сбацать" эдакие действующие и компактные конструкции по типу "мельницы Сампо" (из Калевалы), куда загружался бы Лунный грунт, а по лотку вытекала бы вода вместе с кислородом, не попадая в вакуум.
Karen по началу писал(а):
Кислород же на луне содержится в больших количествах в ильмените (минерал такой). Его тоже предстоит научиться добывать с помощью роботов. ... Вот так процесс освоения луны можно начать уже сейчас.
Потом он опомнился, что его роботам самим не справиться с извлечением кислорода и воды из ими добытых карьерным способом куч Лунного грунта. Он заговорил иначе.
Т.е., потом он писал уже иное:
Karen писал(а):
Таким же образом к прилету человека должен быть приготовлен завод по производству воздуха и воды. Роботы опять же смогут выполнить только черновую работу. Запустить же производство они не смогут. Они разве что могут до строительства завода проводить кое-какие лабораторные опыты по получению воздуха и воды из лунного грунта в лунных условиях. Это нужно будет для проектирования самого завода. Таким образом, человеку придется все доделывать и самому запускать производство. Для этого роботы должны подготовить основу завода и натаскать к нему горы материала, чтобы человек уже не думал о его добыче. Вероятно, человеку потребуется много времени на завершение строительства базы и запуск производства воздуха и воды.
Теперь уже г-н Karen говорит, что пусть роботы только попробуют, а уж люди сами самым дешевым способом, проедая самые дешевые кислород и воду, доставленную с Земли за 100 лет, запустят для себя извлечение этих веществ, чтобы "база получилась настоящей".
Ошибки г-на Karenа. громоздятся на ошибки с самого начала. Он как будто заткнул уши и не желает слушать никаких аргументов. И такая свистопляска чересполосицы мнений пронизывает всю российскую космонавтику. Вот он писал:
Karen писал(а):
Любой проект «быстрого» освоения луны потребует огромных затрат. Поэтому авторы подобных проектов пытаются обосновать эти затраты. Они объясняют, что луна принесет нам большие выгоды, мы будем пользоваться ее ресурсами. Это все понятно, но все равно нужны огромные деньги, которых просто нет.
Абсолютно не понятно, "У КОГО нет денег?", "От чьего имени тут юзает по ушам г-н Karen?
Не думаю, уважаемые дамы и господа, что вы дождетесь ответа на эти вопросы от г-на Karenа.
Сегодня как раз баснословная сумма денег с их хозяевами ищет технические пути их долгосрочного вложения. И наш "горняцкий" вариант строительства Лунной базы как раз и является новым магистральным путем эффективности вложений этих капиталов, о чем я писал здесь, на форуме Kuasara, еще ТРИ года назад:
Salter 11.07.2003. писал(а):
А для того, чтобы один раз "нырнуть" в недра Луны, нравится или не нравится кому-то, неизбежно придется воспользоваться услугой астронавта-горняка.
Эта технология теперь обнародована благодаря сайту Kuasara. Теперь эта технология уже стала достоянием космонавтики России, США, Европы, Японии, Индии и Китая. Старт конкуренции уже дан. Не пройдет и года, как весь мир услышит о конкретных программах и коротких сроках строительства поселений на Луне любой их этих стран именно по технологии КТЛ "Ермак" (конечно под другим названием, но с той же технической логикой). И сейчас весь вопрос только в том, насколько достойно этот период пройдет сайт Kuasara, заметит или нет цивилизация сайт Kuasara, как зачинщика (основателя) нового столбового пути для мировой космонавтики?
Это писалось в июле 2003 года и уже через полгода, в январе 2004 года, Президент США действительно провозгласил "Программу возвращения Америки на Луну" со сроками высадки на Луну астронавтов. Цивилизация, конечно, пока сделала вид, что не заметила сайта Kuasara, как зачинщика и основателя нового столбового пути для мировой космонавтики, но, обратите внимание, уважаемые дамы и господа, я не говорил админу форума НК, г-ну Shiny, откуда к нему на форум пришел Salter, что говорит о том, что и он и большинство активных участников форума НК год назад уже знали о роли форума Kuasara и о Salterе, провозгласившем новый путь в космос через Луну ясно и недвусмысленно.
Karen писал(а):
Бушу просто нужен был пи-ар. Он его получил. Вы тут ни при чем. И проходкой штольни они заниматься не будут. У них нет долгосрочной стратегии освоения луны. Это просто сиюминутная прихоть.
Вот они, примитивные и жалкие попытки выставить важное и технически обоснованное наше научное предсказание предстоящих событий - за случайное совпадение. Что это? Черная зависть? Неспособность признать очевидного? Глупость?
А может, г-н Karen совершил самый смелый и решительный поступок в свой жизни, чтобы прийти на благородный форум и нам в глаза прямо сказать, что "вы тут не при чем"?
Нормальный человек не будет национальную программу США о возвращении Америки на Луну называть "пи-аром", иначе бы с таким же успехом можно было бы сказать, что именно г-н Буш "пропиарил" не своих избирателей, а весь мир, включая народы России, Китая, Индии и Европы, объявивших так же о своих Лунных программах.
Нет, уважаемые дамы и господа, сколько бы впредь желающих заявить о том, что форум Kuasara "тут не при чем", - придется всю оставшуюся жизнь перетряхивать все космические форумы и всю информационную сеть публикаций газет, журналов и теле-радиопередач за 2003 год, чтобы попытаться найти еще где-нибудь чье-нибудь высказывание похожее на мое от 11.07.2003. с точным указанием того периода времени, когда появятся заявления о Программах пилотируемых полетов на Луну.
Так что форум Kuasara тут "ПРИ ЧЕМ" и еще как "ПРИ ЧЕМ" с его "горняцким" вариантом строительства Лунной базы.
Karen писал(а):
Я против такого положения вещей в освоении луны. Освоение луны в наши дни слишком политизировано. А оно не должно быть таким. Оно не должно зависеть от прихоти того или иного правителя.
Уважаемые дамы и господа, кто-то бы мог объяснить г-ну Karenу, что Программы освоения Луны есть уже у разных стран и освоение Луны никак уже не может зависеть от прихоти кого-то из правителей. Освоение Луны уже стало програмной целью для народов Мира, как и было нами предсказано.
Karen писал(а):
А топик я читал. Читал про Ваши махинации с ценами на лунный грунт, про то, что Вы собираетесь продавать за бешенные деньги никому не нужные керны и научные знания. И про сомнительную пользу круглосуточного мониторинга земли с луны.
Ну не понимает человек никак, что цена 1 грамма Лунного грунта определяется количеством всех затрат, связанных с доставкой этого грамма на Землю. Ну, нет тут никаких "махинаций". Любой научной лаборатории, которая пожелает создать машину для получения кислорода и воды (или Гелия-3) из Лунного грунта, придется для удовлетворения своих амбиций ЗАКУПАТЬ этот Лунный грунт килограммами по цене 5 000 $/гр. Только вот, я не думаю, что найдутся такие дураки, богатенькие буратины, которые подобного рода научным лабораториям будут отваливать по 5 000 000 баксов на закуп каждого очередного килограмма Лунного грунта.
Ну ни в грош не ценит этот человек керны для получения стратиграфической колонки Луны, не понимает ценности телескопа, установленного на Луне, для постоянного наблюдения за Земным шаром.
Спрашивается, да есть ли смысл, обсуждать с этим человеком проблемы освоения Луны? Ну, не понимает он, что после того, как будет пробурена на Луне скважина в 1-3 км, отпадет необходимость добывать воду и кислород из Лунного грунта.
Karen писал(а):
Я не говорю, что ваш вариант лунной базы бесполезен. Он просто преждевременен.
Ничего подобного. И мне и большинству современных людей на Земле нужна сегодня на стене цветная динамичная картина 2х2 метра нашего Земного шара, чтобы мы могли наблюдать за всем, что происходит в мире, в котором мы живем (с погодой, с природой, с техногенными и эндо- и экзогенными физическими процессами). Потому что здесь идет речь о предотвращении гибели огромного количества, исчисляемого сотнями тысяч, простых людей. Цивилизация уже перешагнула границу безопасности и вошла в столкновение в физическим миром, где в текущем порядке создаются многочисленные угрозы глобальных катастроф уже от микроскопической бездумной хозяйственной деятельности групп людей в несколько десятков человек. Я умышленно не затрагиваю вопросы мира и безопасности, т.к. мне, как офицеру, профессиональному командиру взвода управления по подготовке и пуску ракет, и как классному топогеодезисту не пристало открыто распространятся здесь о роли Лунного телескопа для решения вопросов военного хорактера.
А вобщем, поставить все мировое хозяйство на планете Земля под общественное наблюдение Мирового сообщества - есть самая жгучая проблема современности. Непрерывный и доступный для всех членов Мирового сообщества мониторинг за Земным шаром, в том числе с помощью Лунного телескопа - есть сегодня самая актуальная задача. Ничего преждевременного тут нет. Наоборот, надо спешить эту задачу выполнить, чтобы потом не было слишком поздно и для людей и для всей живой природы на Земле.
Karen писал(а):
Я и не говорил, что Ваша лунная база не будет давать пользы. Я лишь утверждаю, что она (база) недостижима.
Достижима, и еще как достижима. Но сначала надо отстроить специальный транспортный мост для транспортировки людей и грузов, как с Земли на Луну, так и с Луны на Землю.
Задача не простая. И здесь мне не нравится позиция тех, кто считает, будто Российской космонавтике сейчас этим заниматься не надо, мол, пусть эту задачу решают в США, как в стране богатой и могущественной.
А я считаю, что конкуренция должна быть в ракетной технике, и хотя взгляды на конструкцию космического транспортного моста будут у всех разные, в итоге наиболее работоспособным будет космический транспортный мост международный, где будет иметь место комплекс регулярных полетов ракет конкретных фирм (корпораций) разных стран. Т.е. использоваться будет та ракетная техника и те КА, которые будут выгоднее для решения задачи по подготовке, строительству и функциональному развертыванию Лунной базы.
Здесь у России есть все, на мой взгляд, чтобы пытаться создавать конкурентоспособную транспортную технику. Позиция же г-на Karena в том, чтобы отговорить российскую космонавтику от такого важного дела.
Karen писал(а):
А к проходке лунной штольни они (США) и не приступят. У них и в планах такого нет.
У Ваших "пророчеств", уважаемый Karen, нет никаких нормальных обоснований. Они то, американцы, приступят. Г-ну Kareny пора бы, как и многим другим, задуматься, допустят ли американцы Россию поучаствовать в таком процессе на своей штольне. Пока что есть все признаки того, что, объединившись с Евросоюзом и даже с Китаем, Россию они не допустят, принуждая ее к тому, чтобы она сама себе делала штольню на правах собственника.
Добавлено: 09 Май 2006 [23:04] Заголовок сообщения:
Непризнанному гению.
Вы, во-первых, скажите, у Вас есть свой вариант освоения луны? Если Вы только не придерживаетесь варианта Saltera, то должны понимать, что все достоинства космонавта в случае работы на поверхности луны перечеркиваются его уязвимостью перед космической радиацией.
К тому же, человек не одной только говядиной питается. И одна только доставка его на луну обойдется в миллиарды, он ведь с собой тащит и помещение, в котором будет жить, и СЖО с сортиром, и запасы воздуха, воды, еды, скафандры, да и просто разные шмотки. А главное, что он там будет делать в этой пустыне? Робот обойдется намного дешевле. А насчет смазки, откуда Вы это взяли? Неужели космические технологии ничего до сих пор не придумали. Марсоходы, если не ошибаюсь, до сих пор ползают по Марсу и ничего.
Непризнанный гений писал(а):
Лунная пыль, отличаеься от земной богатым содержанием атомов из галактического излучения и солнечного ветра.
То есть сразу строим на луне завод?
Непризнанный гений писал(а):
Зачем? Зачем по Луне ползать двум роботам? Чтобы было? Это бессмысленно.
Зачем? Я уже говорил зачем. Я говорю об освоении луны человечеством и для человечества, а не для современных людей. Почему освоение луны должно подстраиваться под меня, под Вас или под кого-то еще. Я, конечно, хотел бы, чтобы лунная база была построена при моей жизни, чтобы просто это увидеть и получить эстетическое удовлетворение. Но освоение луны за столь короткий срок просто невозможно. Или докажите обратное. Озвучьте свой вариант, посчитайте, во сколько он обойдется, и скажите, где возьмете деньги. Конечно, для человека, который придерживается принципа «после меня хоть трава не расти», освоение луны имеет смысл, только если оно завершится при его жизни, и два робота на луне кажутся ему бессмысленными. Но для человечества они не такие уж бессмысленные. Они, пусть и медленно, но осваивают луну и, в конечном счете, прокладывают людям дорогу в дальний космос. Начинать освоение луны нужно прямо сейчас. Тогда всего через два-три столетия луна действительно превратится в плацдарм для освоения дальнего космоса. Вы скажите, слишком долго. Но какая есть альтернатива? Где взять деньги на «быстрое» освоение луны?
Непризнанный гений писал(а):
Кто боится банкротства, тот ничего не достигнет.
Звучит красиво, но, по сути, бессмысленно. Мне больше нравится фраза «тише едешь – дальше будешь». И дело тут даже не в банкротстве. Освоение луны по сценарию Saltera или любое другое «быстрое» освоение луны просто-напросто никогда не начнется, потому что негде взять денег на это. Просто высадки человека на луну будут – это всегда пожалуйста (с периодичностью в 50 лет). Если ничего не изменить, неизвестно, сколько столетий мы еще будем топтаться на месте. Так что освоение луны за несколько столетий – не самый плохой вариант. И поговорка «тише едешь – дальше будешь» подходит тут как нельзя лучше.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 10 Май 2006 [05:31] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
Освоение луны по сценарию Saltera или любое другое «быстрое» освоение луны просто-напросто никогда не начнется, потому что негде взять денег на это.
Деньги есть где взять. Раскулачить пару "Karenов" и как раз хватит. Взять некому.
В чем я согласен с Karenом, что денег на освоение Луны в бюджете нет. 15 млрд. рублей едва хватает на десять пусков в год. Этого недостаточно даже для поддержания Российской спутниковой группировки на современном уровне, не говоря уже о каких-то космических исследованиях, или освоении Луны. Вот и приходится Роскосмосу запускать чужие научные КА, чтобы хоть как-то учавствовать космическими исследованиями, т.е. заниматься своими прямыми обязанностями.
У американцев дела ненамного лучше. НАСА для освоения Луны вынуждено сворачивать свои научные программы. А ведь освоение планет ни в обязанности НАСА, ни в обязанности Роскосмоса не входит - это организации для космических исследований. Освоение планет, т.е. захват новых территорий должно проходить по военному ведомству. Освоение планет - это прямая обязанность военных.
И тут перед народами мира встает вопрос. Куда военные гробят народные деньги?
Есть еще и другой путь - гражданская колонизация планет. Но при космической импотенции человечества и бизнесменов в частности надеяться на этот путь не приходится.
Karen, если честно сказать, мне на ваш проект денег жалко. Вы знаете, что такое долгострой? Через 20 лет то, что наделает ваш робот на Луне, уже никому нужно не будет, потому что жутко устареет. Нет, все же почитайте книжки по экономике. Напрасно вы думаете, что в ней можно обойтись одной арифметикой.
Добавлено: 10 Май 2006 [06:23] Заголовок сообщения:
В общем, господа, что я Вам имею сказать. Полемика по поводу освоения Луны без веских аргументов и цифр (особенно касается г-на КАРЕНа) мне представляется безрезультатной и потому бесполезной. Хоть один из Вас, посчитайте, не сочтите за труд, примерную стоимость доставки на орбиту Земли, Луны 1кг груза разными способами, как традиционными, так и альтернативными. Затем всенародно сравним разные способы по преимуществам и недостаткам.
Все-таки на этом форуме, в основном, обсуждаются конкретные вопросы ОСВОЕНИЯ планет, а не философские вопросы о целесообразности освоения. Я сказал.
Добавлено: 10 Май 2006 [06:23] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
что все достоинства космонавта в случае работы на поверхности луны перечеркиваются его уязвимостью перед космической радиацией.
Вариант Салтера хороший. Здесь неоднократно приводились сведения, что человек на поверхности может работать не более двух недель. Радиация поступает равномерно со всей поверхности звёздного неба. Это значит, что рядом с горой человек сможет работать без ущерба для здоровья 4 недели, а в глубокой расщелине , к примеру 6 недель или 8. В зависимости от того, какую часть неба он видит. То есть, выбрав удачное место для строительства базы, легко можно минимизировать действие космической радиации.
Да, по поводу заводов. Завод, не завод, а мастерскую с электрической плавильной печью вполне можно поставить. Печь должна давать прокат из грунта. А в обычном ангаре космонавты смогут руками сварить или выковать из металла всё, что им требуется (жилой модуль, к примеру), после чего установить ручками на нужное место (благо низкая гравитация позволяет это сделать).
И, кстати, при любой технологии добычи кислорода из лунного грунта обязательно должен появиться избыток восстановленного кремния, аллюминия или железа, который просто грех не использовать в мастерской, тем более что это всего лишь одно небольшное помещение.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Минусы - он не выдерживает высоких перегрузок, боится радиации, хочет дышать, жрать и испражняться, любит процесс размножения и год на Луне не высидит.
Манилов тоже рисовал чертежи. 