Добавлено: 10 Май 2006 [09:53] Заголовок сообщения:
Деньги появятся, как только будет разумно и экономно составленный эскизный проект. В экономике сначала бизнес-план (бизнес-проект) составляется, затем защищается перед комиссией, представляющей потенциальных инвесторов, и только потом, при положительном решении комиссии, выделяются средства. Так вот, чтобы составить бизнес-план, нужно эскизно прорисовать техническую часть, затем экономическую часть - просчитать ориентировочно затраты на проект, с обязательным разделением капитальных затрат и эксплуатационных расходов.И только после этого можно начинать говорить про деньги. А до того, все разговоры о финансировании, предлагаю считать преждевременными. Есть хорошая поговорка - делить шкуру неубитого медведя.
Добавлено: 10 Май 2006 [20:36] Заголовок сообщения:
Salteru:
Salter писал(а):
Уважаемый г-н Karen, в Вашей концепции освоения Луны слишком много ошибок и поэтому реализовать ее невозможно. С другой стороны, было бы наверно поучительно для всех провести работу над Вашими ошибками, если бы по каждому ошибочному пункту, на который я указал бы, Вы имели смелость признать свою ошибку и внести исправление в логику свой концепции освоения Луны.
Но Вы, похоже, относитесь к той категории людей, которые не любят признавать своих ошибок, которым нельзя доверять инженерную работу по проектированию чего-либо.
С чего Вы взяли, что я не люблю признавать своих ошибок? Может быть, я обожаю это делать. Вы ведь меня не знаете. Вы бы для начала указали мне хоть одну мою ошибку, из-за которой мою концепцию освоения луны реализовать невозможно. Те ошибки, я бы назвал их скорее сомнительными моментами, которые вы мне указали, по-моему, никак не влияют на осуществимость моей концепции. Я с самого начала предупреждал, что я говорю не столько о самой лунной базе, сколько о концепции освоения луны. Я не претендую на разработку всего проекта освоения луны во всех деталях. Не мне этим заниматься. И не Вам, кстати, тоже. На это есть специалисты. Поэтому, конечно же, я не имею ничего против корректировок моей концепции. Но обо всем по порядку.
Salter писал(а):
Фраза эта написана Вами, уважаемый г-н Karen. И я потратил время в полемике с Вами, чтобы подробнейшим образом доказать и Вам и всем остальным посетителям этой дискуссии, что вода в недрах Луны есть, что мою гипотезу о существовании воды в недрах нельзя называть "весьма сомнительной", что Ваша критика этой моей гипотезы весьма поверхностная, не серьезная и откровенно слабая.
Если что, я Вашу гипотезу не критиковал вообще. И не собираюсь. Я просто не принимаю ее во внимание. Я просил Вас не поднимать больше этот вопрос, так как это не приведет ни к чему. Если у Вас есть хоть немного логики, должны же Вы понимать, что у меня нет никаких оснований верить Вам, пусть Вы хоть трижды правы. Официальная наука ничего не знает о воде в недрах луны. Почему я, не ученый и не эксперт, должен решать подобные вопросы. И какое право Вы имеете обвинять меня в том, что я Вам не верю? Не верю и правильно делаю.
Я предлагал Вам больше не затрагивать вопросы строения луны. Я даже готов обсуждать Вашу лунную базу, исходя из Вашей же гипотезы, благо в Вашей лунной базе есть много других сомнительных моментов, кроме самой гипотезы. Вы же меня не послушались, и занимаетесь тем, против чего я Вас предостерегал, то есть разводите бесполезную болтовню на форуме. Да и зачем в топике «Лунная база» обсуждать вопросы строения луны?
Salter писал(а):
Высылаете туда первых космонавтов через 100 лет вместе с Вашим праправнуком, который, чертыхаясь на Вас и матерясь на Россию-матушку (за то, что Вас она послушала), который месяцами сидит в этой базе, изолирует ее от утечек воздуха через грунт и настраивает систему СЖО. Настраивает, а она все никак настроится не может (то того нет, то другое не подходит и т.д.). А сроки поджимают, наконец, загерметизировав все и смонтировав систему СЖО, запустив ее кое-как в работу…
Это просто смешно. Зачем Вы мне зубы заговариваете? Я тоже, знаете ли, могу наговорить Вам околесицы, про то, что Ваши горняки, чертыхаясь, будут герметизировать вход в штольню, а у них ничего не будет получаться, а потом главный горняк сломает ногу, а его помощник вывихнет палец, бур выйдет из строя, и в завершение штольня обвалится, похоронив несчастных Ваших горняков, которые перед смертью только и успеют, что сказать: «Будь проклят Salter с его горняцкой базой!»
Salter писал(а):
праправнук должен вскрывать крышку люка в полу, чтобы начать проходку ствола в недра. Но, открыв крышку люка он понимает, что весь воздух в 1 атм. моментально под полом через грунт ушел в вакуум.
На счет того, что воздух уйдет – ну и пусть уйдет. Кто сказал, что копать надо в атмосферных условиях. Есть же скафандры. Можно дойти до определенной глубины, и там уже герметизировать боковые ответвления шахты. Можно просто рыть шахту в вакууме, а потом герметизировать стены. Способ всегда можно найти. Главное, что человек будет защищен от радиации. Кстати, если Вы считаете, что и это не сработает, тогда базу изначально следует спроектировать большой, чтобы разместить в ней и парники, и загоны для скота. То есть база изначально будет полностью автономной. По крайней мере, мы закрепимся на луне. Возможно, расширять базу сразу и не нужно. Расширять пространство – это одно, но ведь его надо оборудовать. Возможно, следующим шагом будет создание лунной промышленности, пусть и в малых масштабах, которая позволит базе расширяться каким угодно способом. Пусть даже с помощью проходки этой Вашей штольни.
Salter писал(а):
Идея "фикс" по получению кислорода и воды из Лунного грунта положена в основу проекта г-на Karenа. Он так же, как и многие полагает, что 30-летний срок с момента доставки с Луны Лунного грунта, это слишком маленький срок для решения проблемы получения воды из Лунного грунта. Тут еще этим алхимикам нужно 100 лет, чтобы "сбацать" эдакие действующие и компактные конструкции по типу "мельницы Сампо" (из Калевалы), куда загружался бы Лунный грунт, а по лотку вытекала бы вода вместе с кислородом, не попадая в вакуум.
Объясните, в чем, собственно проблема. Кто сказал, что воздух должен попадать в вакуум? Он будет попадать в СЖО или в баллоны. Кто сказал, что установки должны быть компактными? Я говорил о строительстве завода, а не о компактной установке.
Salter писал(а):
Потом он опомнился, что его роботам самим не справиться с извлечением кислорода и воды из ими добытых карьерным способом куч Лунного грунта. Он заговорил иначе.
Я не «опомнился». Читайте внимательнее. Я говорил о добыче роботами ильменита, а не кислорода.
Salter писал(а):
Ошибки г-на Karenа. громоздятся на ошибки с самого начала.
Ну так покажите хоть одну.
Salter писал(а):
Абсолютно не понятно, "У КОГО нет денег?", "От чьего имени тут юзает по ушам г-н Karen?
Что значит, у кого нет денег? Ни у кого нет денег. Все наше человечество не в состоянии построить по-быстрому базу на луне. Поэтому я и не должен говорить от чьего то имени. Любопытно было бы узнать, от чьего имени Вы, Salter, юзаете по ушам. Кто Вам даст деньги?
Salter писал(а):
Вот они, примитивные и жалкие попытки выставить важное и технически обоснованное наше научное предсказание предстоящих событий - за случайное совпадение. Что это? Черная зависть? Неспособность признать очевидного? Глупость?
А может, г-н Karen совершил самый смелый и решительный поступок в свой жизни, чтобы прийти на благородный форум и нам в глаза прямо сказать, что "вы тут не при чем"?
Salter, Вы что, действительно считаете, что без Вас человечество не в состоянии освоить луну? Что Буш, по-Вашему, перед тем, как объявить о своей лунной программе, ползал по форуму Kuasara? Что за бред? У Вас просто мания величия. Вы бы видели себя со стороны. Чтобы предсказать, что человечество рано или поздно вспомнит о луне не надо быть Нострадамусом. Тем более, что Вы предсказали это не за 20 и не за 30 лет, а за пол года, когда уже было ясно, что все к тому и идет. И вообще, то Вы критикуете космонавтику, за то, что она идет неправильным путем, то утверждаете, что американцы на луне будут действовать по Вашему сценарию. Определитесь.
Salter писал(а):
Ну не понимает человек никак, что цена 1 грамма Лунного грунта определяется количеством всех затрат, связанных с доставкой этого грамма на Землю. Ну, нет тут никаких "махинаций".
Я говорил про вашу систему постепенного искусственного завышения цен на каждую новую партию лунного грунта. Это, кстати, ни к чему хорошему не приведет.
Salter писал(а):
Ну ни в грош не ценит этот человек керны для получения стратиграфической колонки Луны
Кому нужны эти самые стратиграфические колонки? Тому, кто занимается освоением луны. Вот Вы их и купите сами у себя за сто миллионов миллиардов.
Salter писал(а):
Ничего подобного. И мне и большинству современных людей на Земле нужна сегодня на стене цветная динамичная картина 2х2 метра нашего Земного шара, чтобы мы могли наблюдать за всем, что происходит в мире, в котором мы живем (с погодой, с природой, с техногенными и эндо- и экзогенными физическими процессами). Потому что здесь идет речь о предотвращении гибели огромного количества, исчисляемого сотнями тысяч, простых людей. Цивилизация уже перешагнула границу безопасности и вошла в столкновение в физическим миром, где в текущем порядке создаются многочисленные угрозы глобальных катастроф уже от микроскопической бездумной хозяйственной деятельности групп людей в несколько десятков человек.
Это вообще бред. Под это ни один нормальный человек не даст Вам ни копейки. Вы слышали о таком понятии как цена человеческой жизни. Когда скажем авиакомпания, зная, что определенный недочет в конструкции ее самолетов по теории вероятности за ближайшие 10 лет унесет несколько сотен жизней, ничего не предпринимает, просто потому, что ей дешевле выплатить компенсации родственникам погибших, чем устранять этот недочет в конструкции всех своих самолетов. Поэтому не надо говорить о гибели сотен тысяч человек. Всем на это плевать. Люди и так плодятся как кролики. Никакие катастрофы не остановят этот процесс.
Salter писал(а):
Достижима, и еще как достижима. Но сначала надо отстроить специальный транспортный мост для транспортировки людей и грузов, как с Земли на Луну, так и с Луны на Землю.
-- Как?-- закричали все.
-- Вполне реальная вещь,-- ответил гроссмейстер,-- мои личные связи и-ваша самодеятельность - вот все необходимое и достаточное для организации международного васюкинского турнира. Подумайте над тем, как красиво будет звучать: "Международный васюкинский турнир 1927 года". Приезд Хозе-Рауля
Капабланки, Эммануила Ласкера, Алехина, Нимцовича, Рети,
Рубинштейна, Мароцци, Тарраша, Видмар и доктора Григорьева
обеспечен. Кроме того, обеспечено и мое участие!
-- Но деньги! -- застонали васюкинцы.-- Им же всем нужно
деньги платить! Много тысяч денег! Где же их взять?
-- Все учтено могучим ураганом,-- сказал О. Бендер,-деньги
дадут сборы.
-- Кто же у нас будет платить такие бешеные деньги?
Васюкинцы...
-- Какие там васюкинцы! Васюкинцы денег платить не будут. Они будут их по-лу-чать! Это же все чрезвычайно просто. Ведь на
турнир с участием таких величайших вельтмейстеров съедутся
любители шахмат всего мира. Сотни тысяч людей, богато
обеспеченных людей, будут стремиться в Васюки. Во-первых,
речной транспорт такого количества пассажиров поднять не
сможет. Следовательно, НКПС построит железнодорожную магистраль
Москва-Васюки. Это - раз. Два -- это гостиницы и небоскребы для
размещения гостей. Три -- поднятие сельского хозяйства в
радиусе на тысячу километров: гостей нужно снабжать -- овощи,
фрукты, икра, шоколадные конфеты. Дворец, в котором будет
происходить турнир,-- четыре. Пять -- постройка гаражей для
гостевого автотранспорта. Для передачи всему миру сенсационных
результатов турнира придется построить сверхмощную
радиостанцию. Это -- в-шестых. Теперь относительно
железнодорожной магистрали Москва-Васюки. Несомненно, таковая
не будет обладать такой пропускной способностью, чтобы
перевезти в Васюки всех желающих. Отсюда вытекает аэропорт
"Большие Васюки" -- регулярное отправление почтовых самолетов и
дирижаблей во все концы света, включая ЛосАнжелос и Мельбурн.
Salter писал(а):
Karen писал(а):
А к проходке лунной штольни они (США) и не приступят. У них и в планах такого нет.
У Ваших "пророчеств", уважаемый Karen, нет никаких нормальных обоснований.
Добавлено: 10 Май 2006 [21:04] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Karen, если честно сказать, мне на ваш проект денег жалко. Вы знаете, что такое долгострой? Через 20 лет то, что наделает ваш робот на Луне, уже никому нужно не будет, потому что жутко устареет. Нет, все же почитайте книжки по экономике. Напрасно вы думаете, что в ней можно обойтись одной арифметикой.
Вы неправильно себе представляете то, как обстоят дела в космонавтике. Вам кажется, что «прогресс не стоит на месте». А на самом деле в космонавтике практически ничего не меняется на протяжении десятилетий. И через 20 лет ничего не изменится. Через 20 лет, то, что наделает мой робот на луне, и будет тем единственным, чем мы будем располагать на луне. Нет смысла забрасывать эту работу. Правильнее ее продолжить. Да и что там может устареть? Кучи собранного грунта? Если Вы о строительстве лунной базы, то я ведь изначально говорил о «заготовке» лунной базы. Это просто незагерметизированный корпус, засыпанный лунным грунтом. Конструкция эта не устареет и не испортится. А через 100 лет ее можно будет начинить оборудованием по последнему слову техники.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 11 Май 2006 [06:01] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
И не Вам, кстати, тоже. На это есть специалисты. Официальная наука ничего не знает о воде в недрах луны. Почему я, не ученый и не эксперт, должен решать подобные вопросы. И какое право Вы имеете обвинять меня в том, что я Вам не верю? Не верю и правильно делаю.
Я предлагал Вам больше не затрагивать вопросы строения луны.
Karen, единственный специалист по недрам Луны на сегодня - это Salter. Karen вы разводите бесполезную болтовню на форуме. Напрасно вы позволяете себе так разговаривать со специалистом.
Цитата:
Через 20 лет, то, что наделает мой робот на луне, и будет тем единственным, чем мы будем располагать на луне.
Да, кучей никому не нужных нападавших на луну метеоритов. Предположим, что мы создали робота, который все-же что-то сможет построить. Немало видел я в России таких никому не нужных построек. Разве что дачникам на стройматериал. Чем Луна в этом плане отличается от Земли? Там даже дачников нет.
Добавлено: 11 Май 2006 [09:44] Заголовок сообщения:
Zenix, не надо путать эскизный проект и подготовку рабочих чертежей для запуска в производство. Эскиз - это намерения и оценки. А чертежи -это уже проработанные эскизные идеи. Сначала всегда прорабатывается идея, концепция, затем идет разбивка на этапы, затем конкретизация этапов в общих понятиях, т.е. строится структура предполагаемых работ, (например, есть такое понятие сетевой график - определяется необходимое количество видов работ по какой-то проблеме. характеристика работ, расписывается их предполагаемая последовательность, как правило сложно параллельная, уточняется корректируется, как из начала в конец, так и из конца в начало, ну и т.д.) млин почитайте литературу.
Добавлено: 11 Май 2006 [09:53] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Karen, единственный специалист по недрам Луны на сегодня - это Salter.
Где? В мире? На форуме – может быть. Вы знаете хоть одного другого специалиста по недрам луны, который бы придерживался взглядов Салтера? Почему надо верить одному конкретному специалисту, когда все остальные специалисты не разделяют его взглядов? Кстати, Вы тоже верите в существование воды в недрах луны?
zenix писал(а):
Karen вы разводите бесполезную болтовню на форуме.
Я не имел в виду, что слова конкретно Салтера – болтовня. То, что я сейчас пишу, опять отвлекаясь на этот вопрос, – это и есть та бесполезная болтовня, которую разводит Салтер. То, что Вы написали, на это же отвлекаясь, это тоже бесполезная болтовня. Потом, может, еще кто-то будет обсуждать здесь вопросы строения луны – опять болтовня. А виноват во всей этой болтовне Салтер. Потому что он хочет в данном топике отстаивать свои взгляды на строение луны. Но тема называется «Лунная база», а не «Строение недр Луны». Я предлагал ему обсуждать подобные вопросы в другом топике. Я предлагал, чтобы никому обидно не было, обсуждать наши с ним концепции параллельно, исходя из соответствующих гипотез. Я просто не хочу, чтобы, критикуя мою концепцию, мне постоянно тыкали в нос водяными недрами луны, о которых известно одному только Салтеру. Что я могу на это ответить? Я знаю, что за мной стоит вся официальная наука, которая так же как и я ничего не знает о воде в недрах луны. Пусть Салтер доказывает свою правоту этой самой официальной науке. Почему надо обсуждать вопросы освоения луны, исходя из гипотезы, которая не является общепринятой и ничем не подтверждена?
Боюсь здесь обидеть Салтера, но вообще-то по-хорошему освоение луны надо обсуждать исходя из того, что на данный момент нам достоверно известно, а не делать фантастических допущений. Говорить о горняцком варианте лунной базы – это все равно как планировать сегодня освоение луны при помощи телепортаторов, космических кораблей на гипердвигателях, и прочих астромегабластеров. На этом форуме не собирается научная комиссия по вопросам строения луны. Сюда заходят обычные люди, большинство из которых не ученые и не эксперты. Поэтому, если говорить о топике «Лунная база», где мы ищем пути реального строительства этой самой лунной базы, то здесь обсуждение должно вестись в рамках того, что известно официальной науке. И чисто логически, по-хорошему, попытки любых фантастических допущений в данном топике должны немедленно пресекаться. Это касается только данного топика. Если бы Салтер открыл топик, посвященный конкретно своей горняцкой лунной базе, то подобного вопроса даже бы и не возникло. Но почему он лезет в общий топик со своими фантастическими допущениями? Почему он считает себя в праве говорить со своими оппонентами таким презрительным тоном? Он должен понимать, что его взгляды не общеприняты, что он тут выскочка (в хорошем смысле слова), он должен отстаивать свою правоту не в общем топике, где собираются не эксперты и не ученые, а перед официальной наукой. И чисто логически Салтера в данном топике быть не должно.
Это я говорю, как должно было бы быть логически по-хорошему. Но я не призываю прогонять Салтера. Мне достаточно того, чтобы он уважал мою позицию, как я уважаю его позицию, и не тыкал бы мне в нос лунными недрами. Я же изначально не собирался тыкать Салтеру его фантастическими допущениями. Меня вынудили.
zenix писал(а):
Да, кучей никому не нужных нападавших на луну метеоритов. Предположим, что мы создали робота, который все-же что-то сможет построить. Немало видел я в России таких никому не нужных построек. Разве что дачникам на стройматериал. Чем Луна в этом плане отличается от Земли? Там даже дачников нет.
Вы о чем? При чем тут дачники? Такое ощущение, что Вы не читали моих предыдущих постов.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 11 Май 2006 [11:48] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
И чисто логически, по-хорошему, попытки любых фантастических допущений в данном топике должны немедленно пресекаться.
Этот топик не ваш, и валите отсюда по хорошему. Что за дурная привычка распоряжаться в чужом доме. Создайте свой топик и городите там какой хотите бред.
Я Salteru верю, как горняку-специалисту. А кто вы?
Inneren:
Цитата:
Сначала всегда прорабатывается идея, концепция, затем идет разбивка на этапы, затем конкретизация этапов в общих понятиях, т.е. строится структура предполагаемых работ, (например, есть такое понятие сетевой график - определяется необходимое количество видов работ по какой-то проблеме. характеристика работ, расписывается их предполагаемая последовательность, как правило сложно параллельная, уточняется корректируется, как из начала в конец, так и из конца в начало, ну и т.д.) млин почитайте литературу.
У нас что, бюрократов мало. На 50 лет уже задушили космонавтику, да и весь СССР, чего мелочиться. Можете свои бумажки еще тысячу лет составлять - ничего не изменится.
Эскизный проект давно готов. Разуйте глаза.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 11 Май 2006 [12:44] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
Я знаю, что за мной стоит вся официальная наука, которая так же как и я ничего не знает о воде в недрах луны.
С каких это пор незнание стало достижением официальной науки, стало ставиться ей в заслугу?
Inneren бумаги нужны для отчетности. А для работы нужны деньги.
Во блин, решили творческую работу спланировать. Гении
Все ваши команды необходимы тогда, когда мы приступаем к изготовлению второго изделия, чтобы не тыкаться каждый раз как слепые котята. Где там на Луне уже построенная база?
Тут разговор короткий. Ребята, сколько вам надо чтобы построить ЛБ. Мы быстренько пошушукались и сказали 300 млрд. чего-то.
-Нет, я вам могу дать только сто.
-Ну ладно, постараемся.
Добавлено: 11 Май 2006 [13:08] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
MIKl писал(а):
Запустить производство одинаковых модулей из местных ресурсов, а из этих модулей собирать роботов под конкретные задачи.
Из каких ресурсов? Там только лунная пыль. Или Вы предлагаете каким-то образом создать на луне целую индустрию? Создать заводы, комбинаты, наладить добычу ресурсов и все это с одной целью – производить роботов. Если роботы появятся на луне только после этого, то кто же будет заниматься строительством всей этой инфраструктуры до появления на луне роботов?
Вы считаете, что на Луне нет кремния? И, видно я не совсем понятно написал, раз Вы неправильно поняли. Никакой индустрии - одна, сравнительно небольшая, подвижная установка, загребающая грунт, и электроплазменным способом (это уже обсуждалось в другой теме), производящая одинаковые модули.
http://roboclub.ru/forum/tex/exp_2967.html http://www.kv.minsk.by/index2005134402.htm http://www.glazok.ru/news/space/2004/11/22/4087/ http://www.3dnews.ru/editorial/robo05/index02.htm http://www.robo.com.ua/print.php?type=A&item_id=4
Роботы, собранные из модулей (так сказать "многоклеточные") будут отличаться надежностью, подвижностью и универсальностью. Наибольшая, видимая сейчас проблема, это программирование - кто связывался с многопроцессорным и параллельным программированием меня поймет. В этом деле своего Windows-а еще не изобрели - все приходится ваять врукопашную, но Луну не завтра осваивать собираются, и боюсь не послезавтра.
Salter писал(а):
Вы бы потрудились, уважаемый MIKl, завести тему и дать подробное описание того, какие такие "длительные и неторопливые исследования" считаете необходимым реально можно будет провести астронавтам на предстоящем этапе пилотируемых полетов. Уверен, что Вы не назовете ни одного такого исследования, которое бы я не подверг опустошительной критике за его пустопорожнее выбрасывание денег и средств.
Мысль очень любопытная – завести тему «А что делать на лунной базе?». Пока действительно, только у Вас конкретное предложение – рыть штольню, добывать какую-то стратиграфическую колонку (не знаю, что это такое, поэтому не могу оценить ее ценность). Я вполне Вас понимаю – обидно, что в космос не берут горняков. Постараюсь несколько Вас утешить – в космос не берут пока не только горняков, туда не берут биологов, химиков, электронщиков, металлургов и вообще представителей 99% существующих профессий. Пока берут (посылают), за редчайшим исключением, только от подполковника и старше, как я понимаю, для использования космоса в мирных целях. А если ближе к теме, то на Лунной базе, скорее всего также, как и на МКС будут производить исследования поведения мух и улиток в низкой силе тяжести. Также, скорее всего, будет геологоразведка, и я думаю, пусть не с горняками, так с геологами обязательно посоветуются. Возможно строительство непотопляемого, или несбиваемого бомбоубежища для политической и бизнес – элит. Возможно проведение ядерных испытаний на Луне – то, что это не нравиться Вам и мне, не означает, что эта мысль не может понравиться государству (не обязательно России). Лично я считаю, что Луну надо колонизировать просто для расширения жизненного пространства, и уже в русле этого производить проходку штолен, добычу ПИ и т.д. Но, не помню уже какой космонавт писал: «Луна (или Марс?) будет осваиваться тогда, когда для этого возникнет НАСТОЯТЕЛЬНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Пока такой необходимости нет, и в основном у России, с абсолютно неосвоенной Сибирью, Дальним востоком, и даже промежутком между Питером и Выборгом, освоение которых, без всяких космических полетов, цитируя Циолковского, «даст нам горы хлеба и бездну могущества». Рекламируемые проекты и у нас и в США, пока носят исключительно флаговтыкательскую направленность. Сказки про Гелий3, не знаю на кого они рассчитаны, бессмысленны, т.к. единственный способ получения термоядерной энергии, это Эйч-бамб, в лучшем случае взрывной реактор, и все это обходится без Гелия3. Теперь пожалуйста, подвергайте опустошительной критике, но имейте в виду, что мы с Вами все-таки на одной стороне баррикады.
Последний раз редактировалось: MIKl (11 Май 2006 [13:24]), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: 12 Май 2006 [07:09] Заголовок сообщения:
Цитата:
Inneren бумаги нужны для отчетности. А для работы нужны деньги.
не спорю, что для работы нужны деньги, НО для того, чтобы эти деньги получить, нужны бумаги, много бумаг. Это у соседа можно полтинник на неделю одолжить просто так под честное слово, а вы попробуйте получить в банке кредит под честное слово, врядли выйдет. В этом плане надо быть реалистом
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 12 Май 2006 [13:36] Заголовок сообщения:
Inneren писал(а):
не спорю, что для работы нужны деньги, НО для того, чтобы эти деньги получить, нужны бумаги, много бумаг. Это у соседа можно полтинник на неделю одолжить просто так под честное слово, а вы попробуйте получить в банке кредит под честное слово, врядли выйдет. В этом плане надо быть реалистом
На самом деле я не прав. Мне просто хотелось посмотреть, что вы ответите.
Единственно что, составлению проекта на бумаге предшествует длительное бессистемное обсуждение намерений. А планы и схемы начинают рисоваться, когда что-то вызреет. А не наоборот - от плана - к обсуждению. Никогда не встречал извращенцев, которые таким способом создали бы что-то новое.
Вы не задумывались, почему наша наука в застое? Потому что сначала составляются планы, а потом уже ученые не нужны. Достаточно и отличных специалистов, способных осуществить эти планы.
Добавлено: 13 Май 2006 [17:16] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
И чисто логически Салтера в данном топике быть не должно.
Простите, заговорился. Я хотел сказать, что в данном топике по логике не должно быть горняцкой лунной базы Салтера. Я уже говорил почему.
Представьте себе, что на этот форум зайдет человек, который станет утверждать, что на луне живут инопланетяне, которые по сдельной цене построят нам какую угодно базу. А верить мы ему должны на том основании, что он специалист-уфолог. Конечно, я утрирую. Но ведь Салтер, так же как и этот человек, говорит о том, что науке не известно. Если в первом случае ясно, что уфолога надо гнать с топика, то как быть с Салтером. По логике с ним надо поступить также. Я это говорю только для того, чтобы показать реальное положение вещей, что никто здесь не обязан подстраивать свои размышления под гипотезы Салтера. и вовсе никого я не собирался прогонять, и я об этом уже писал. Так что не надо говорить, что я пытаюсь распоряжаться в чужом доме.
Zenix, Вы не правы, в том, что надо верить Салтеру как горняку-специалисту. В повседневной жизни полагаться на специалистов нормально. Скажем, надо мне починить машину – везу ее к специалисту-ремонтнику, зуб заболел – иду к специалисту-стоматолгу и т.д. Но луной занимаются тысячи специалистов. Среди них предостаточно и горняков, и геологов. И вся эта армия специалистов ничего не может сказать о воде в лунных недрах (Если бы было не так, мы бы знали о воде в недрах луны без помощи Салтера). А вполне возможно, что многие из этих специалистов утвердительно Вам скажут, что никакой воды в недрах луны нет. И я еще раз спрашиваю: почему надо верить одному человеку, пусть и специалисту, когда все остальные специалисты, такие же как он и возможно даже лучше, не придерживаются его взглядов?
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 13 Май 2006 [20:43] Заголовок сообщения:
Karen писал(а):
[И вся эта армия специалистов ничего не может сказать о воде в лунных недрах (Если бы было не так, мы бы знали о воде в недрах луны без помощи Салтера). А вполне возможно, что многие из этих специалистов утвердительно Вам скажут, что никакой воды в недрах луны нет
Так для того и наука, чтобы слетать на Луну и проверить на практике чья гипотеза соответствует истине. В противном случае науку надо закрывать, а высвободившиеся средства направлять на копание лопатами оросительных каналов в пустыне.
Поймите, прикладная наука должна на практике доказывать или опровергать ту или иную гипотезу, в меру имеющихся у нее средств. По планетологии мне известна тьма фактов, которые прекрасно укладываются в теорию Saltera.
А вы эти замашки кому-то затыкать рот бросьте.
А че вы так к уфологам? Пусть открывают свою тему и утверждают что угодно, если админ не против.
А вы эти замашки кому-то затыкать рот, бросьте.
Добавлено: 14 Май 2006 [12:17] Заголовок сообщения:
Уважаемые дамы и господа!
Мне от всей души хочется поблагодарить г-на Karena за то, что он нашел время и дал обстоятельные ответы на большую часть, поставленных мною перед ним вопросов. Нет ничего страшного в том, что его ответы по большей части смешны, но, ведь, и в чувстве юмора уважаемому г-ну Karenу не откажешь, т.к. Ильф и Петров - «не каждому по зубам».
Karen писал(а):
С чего Вы взяли, что я не люблю признавать своих ошибок? Может быть, я обожаю это делать. Вы ведь меня не знаете. Вы бы для начала указали мне хоть одну мою ошибку, из-за которой мою концепцию освоения луны реализовать невозможно. Те ошибки, я бы назвал их скорее сомнительными моментами, которые вы мне указали, по-моему, никак не влияют на осуществимость моей концепции.
Принимается. Действительно, огромное множество «сомнительных моментов» никак не изменят концепции в голове, уважаемого г-на Karenа. Только вот осуществимость его концепции более реальна для других планет Солнечной системы, нежели для Луны. А в отношении к Луне основным «сомнительным моментом» в концепции г-на Karenа является то обстоятельство, что этап исследований с применением роботов уже считается цивилизацией завершенным и цивилизация уже начала финансирование программ пилотируемых полетов вокруг Луны и с высадкой на Луну для строительства Лунной базы. И эти программы г-ну Karenу уже никак не остановить.
Karen писал(а):
Я с самого начала предупреждал, что я говорю не столько о самой лунной базе, сколько о концепции освоения луны.
А я говорю уважаемому Karenу, о том, что с большим удовольствием поддержал бы его концепцию сегодня, если бы он вел речь не о Луне, а, например, о Меркурии или о Венере. Поэтому, для продвижения его концепции в жизнь, я бы рекомендовал ему открыть специальную тему: «Концепция постепенного освоения новых Планет», т.к. с Луной он явно опоздал, никто в серьез его концепцию уже воспринимать не будет, сколько бы он здесь не отрицал концепцию «горняцкого» варианта Saltera (наряду с другими вариантами).
Karen писал(а):
Я не претендую на разработку всего проекта освоения луны во всех деталях. Не мне этим заниматься. И не Вам, кстати, тоже.
Что касается компетенции господина Karenа, то уж точно ему нельзя доверять разработку освоения Луны во всех деталях, судя по его высказываниям в отношении к актуальности разведки и использования Лунных ресурсов в недрах.
Что же касается моих способностей, то я считаю себя готовым конкурировать с кем угодно, и, разумеется, не здесь, в Интернете, а в практической сфере.
Думать же, что какие-либо проекты могут быть разработаны на страницах Интернета – это есть заблуждение. Другое дело, разработка модели проекта освоения Луны в Интернете (или «концепции проекта»), - такое по силам каждому пользователю независимо от уровня компетентности.
Вот и получается – у г-на Karenа, своя модель (концепция) освоения Луны, а у меня – своя. В действительности – будут реализовываться другие модели (задумки, концепции и т.д.). Я считаю, что одни из них будут близки к моей модели, а другие – будут далеки от «горняцкого» варианта. Так, что ж тут такого? В любом случае, освоение Луны будет происходить с обязательным учетом варианта Saltera и форума Kuasara в целом, нравится это кому-то или нет, независимо о того, претендуем мы на что-либо или нет.
Karen писал(а):
Если что, я Вашу гипотезу не критиковал вообще. И не собираюсь. Я просто не принимаю ее во внимание. Я просил Вас не поднимать больше этот вопрос, так как это не приведет ни к чему.
Мало ли о чем просил просил меня, г-н Karen. Он нападает на мою концепцию освоения Луны. Он требует, чтобы я не занимался «ерундой», продвигая и развивая свою концепцию, поэтому мне приходится аргументировано защищать свой вариант освоения Луны перед всеми посетителями топика от подобного рода «наскоков», «наездов», облыжных и беспардонных высказываний. А так как мой «горняцкий» вариант освоения Луны, ведется на базе уже проведенных научных исследований цивилизацией с учетом существующих гипотез о строении недр, то я считаю себя вправе, как специалист горного дела, делиться своими знаниями и представлениями о геологии недр Луны, где горнякам в ближайшее время предстоит вести подземную геологоразведку на Луне.
И раз уж уважаемый г-н Karen залез в тему о «Лунной базе», то ему придется еще много раз принимать участие в обсуждении вопросов о свойствах тех горных пород и минералов, с которыми столкнутся строители и обитатели Лунной базы.
За стенками МКС находится космический вакуум, за стенками Лунной базы будет и вакуум и Лунный грунт и горные породы. Разницу здесь следует улавливать каждому покорителю бесконечности и уважаемому Karenу, в том числе, раз уж он решил принять участие в теме "Лунная база".
И здесь, уважаемый дамы и господа, я хотел бы еще раз для всех объяснить роль горняка в предстоящем строительстве Лунной базы. Обратите внимание на брошенную фразу уважаемого MIKlа.
MIKl писал(а):
Также, скорее всего, на лунной базе будет геологоразведка, и я думаю, пусть не с горняками, так с геологами обязательно посоветуются.
Так вот, по требованию горно-рудной промышленности, при планировании добычи любого полезного ископаемого (ПИ) на предстоящий период, министерство геологии обязано переводить запасы по каждому ПИ из категории «В» (менее разведанных ПИ) в категорию «А» (более разведанных ПИ), т.е. производить детальную доразведку запасов для уточнения всех параметров залегания полезного ископаемого (для уточнения запасов), характеристик его качественного состава и сложности горно-геологических условий.
Для такой доразведки министерство геологии вынуждено обращаться к услугам горняков, создавая специальные свои партии подземной геологоразведки и выдавая им для исполнения проекты ПОДЗЕМНОЙ геологоразведки.
Подземная геолого-разведочная партия принимает на работу меня, горняка-технолога, в качестве начальника участка подземной разведки, чтобы я, вооружившись техникой и приняв на работу шахтеров, осуществил проходку необходимых подземных геологоразведочных выработок. Как начальник участка подземной разведки, я принимаю так же в штат участка на работу геолога и маркшейдера (геодезиста) и его помощников (пробоотборщиков), которые по мере увеличения протяженности подземной выработки по специальной методике производят отбор проб для отправки на хим. анализы и делают зарисовку залегания всех горных пород прямо со стенки выработки и с груди забоя выработки (зарисовка геологии продольного профиля горной выработки и поперечников), на основе чего производится уточнение запасов ПИ на конкретной площади.
Т.е. я хочу сказать, что не геологи осуществляют проходку горных выработок. Технология проведения горных выработок, так же как и технология бурения скважин – это прерогатива горного искусства, горного дела, диктующего свои требования к соответствующим отраслям горного машиностроения. А дело геологов - осуществлять съемку и документирование конкретных горно-геологических условий.
Этот момент, конечно, не исключает развитие техники чисто для поисковых геологических работ, но это уже другое.
Мингеологии может поручить геологу выполнить проходку шурфа с применением лопаты или специальной машины. Но чтобы спустить геолога в недра это министерство не сможет с геологами выполнить строительство ствола или штольни. Тут это министерство обязательно воспользуется услугами профессиональных горняков, которые выбирают из всего множества, какой-то один конкретный метод (способ) проходки горной выработки, наиболее экономичный, безопасный, надежный и т.д.
Так и космонавтика. Сначала осуществила свой способ доставки человека на Луну, способы перемещения человека по луне, опробовала многие операции человека на поверхности Луны, и только после всего этого министерству геологии было разрешено послать своего геолога на подготовленный космонавтикой «плацдарм», т.е. на поверхность Луны.
Безусловно, 90 % профессиональных геологов и сегодня захотят провести свои изыскательные работы на поверхности Луны, чтобы своими руками поотбивать камешки от выступающих на поверхность горных пород, чтобы порассматривать минералы на сколах этих камешков. Американская космонавтика техническую осуществимость такого способа поиска полезных ископаемых на Луне уже доказала.
Но надо ли с экономической точки зрения делать это сейчас (хотя бы на обратной стороне Луны), когда геолога более двух неделей нельзя оставлять на Луне, когда надо его возвращать обратно на Землю с огромным набором непроанализированных в лаборатории геологических проб?
Не лучше ли сначала сделать на Луне станцию для более длительного пребывания геолога на Луне, чтобы, находясь там, в своей лаборатории, он мог подвергнуть геологическому анализу все отобранные им пробы, приготовив для отправки на Землю только наиболее ценные и представительные камни и минералы.
Без сомнения, все геологи выберут для себя второй вариант, как в тысячу раз более результативный.
Но если вы, уважаемые дамы и господа, скажете всем геологам, что при втором варианте у них, у геологов будет еще возможность отбирать и анализировать там, на Луне, пробы и камешки из забоя и стенок от проходки Лунной штольни, то они все будут за этот третий вариант. Но, обратите внимание, уважаемые дамы и господа, отдав свое предпочтение именно третьему варианту, они (геологи) обязательно спросят у вас: «Да, возможно ли это?».
И такой вопрос у геологов совершенно естественен. Потому что, точно такой же вопрос они вообще задают космонавтике: «Да, возможна ли сегодня доставка геолога на Луну?», потому что геологи – это не специалисты по космонавтике.
Такое же удивление геологов будет и в отношении технической возможности проходки Лунной штольни, потому что геологи не являются специалистами по методам и способам проходки горных выработок.
Вот почему сегодня космонавтика по строительству Лунной базы должна объединить свои усилия, прежде всего, с горняками для выработки наиболее рационального, экономичного и надежного способа сооружения такого объекта на Луне, а не с геологами.
И здесь всем надо четко исходить из того, что ни один здравомыслящий геолог не будет против проходки Лунной штольни. Все геологи будут только за такую проходку. Все геологи поддержат Saltera и форум Kuasara, на котором происходило детальное обсуждение "горняцкого" варианта освоения Луны.
Если же геологам космонавтика среди множества вариантов пилотируемого освоения Луны так и не представит варианта "горняцкого" (с проходкой штольни), заняв позицию таких "спецов", как админ форума НК, то геологи сами по себе о "горняцком" варианте вообще не вспомнят и будут считать его чем-то фантастическим, потому что геологи не специалисты по горному делу, по проходке метро, по способам проходки штолен и тоннелей.
Этим и только этим объясняется полная амнезия в мозгах геологов при обсуждении вопросов освоения Луны на космических форумах. Их геология Луны пока абсолютно не волнует точно так же, как не волновал вопрос о поиске высококачественного пласта пищевой каменной соли на Верхнекамском месторождении до тех пор, пока такой поиск не сделали мы, горняки, вместо геологов. В 1990-м году после того, как моя гипотеза по группировке слоев и прослойков минерала галита, нашла свое подтверждение, нами был сделан выбор высококачественного пласта пищевой каменной соли и министерству геологии осталось только поставить его на баланс. И конечно же министерство геологии абсолютно не понимает при этом того, что в данном случае нами был открыт пласт пищевой натуральной соли с самыми лучшими в мире питательными ценностями по цене меньше 1 рубля за 1 кг.
Да и вообще, геологи мира до сих пор не знают, что на Земле может быть такое полезное ископаемое, как морская соль, с какими-то там, неведомыми им "высшими физиологическими (бальнеологическими) свойствами". А почему не знают? Потому что геологи пока не изучают предмета о физиологии недр. Им еще предстоит получить новые знания. Тоже самое можно сказать о знаниях по космической геологии, которые рано или поздно придется геологам получать.
Но это я все говорю абсолютно не в упрек геологам, потому что дело геологов - изучать минералы и уметь их различать. Большего от геологов ничего не следует ожидать. На Лунной базе они нужны, образно говоря, не больше хроматографа (газоанализатора), не больше химика-лаборанта, не больше маркшейдера (геодезиста) и т.д.
Так что впредь, уважаемые дамы и господа, прошу не путать специальность горняка-технолога со специальностями маркшейдеров (геодезистов), геологов, химиков-лаборантов, физиков-лаборантов, а так же со специальностями механиков, электриков и прочей армадой специалистов вспомогательных служб горно-рудного предприятия, находящихся в подчинении горняка-технолога.
Я уже говорил, как-то, что Лунная база - это космическое горно-рудное предприятие, запустить строительство которого, является совместным делом специалистов космонавтики с горняками, совместным делом науки космических корпораций с наукой горного дела.
Создавать обитаемую Лунную станцию, лишенную доступа к жизненно важным ресурсам Лунных недр, есть просто непростительная глупость, недостойная для людей, считающих себя грамотными. Поэтому поведение всяких Shinov и Karenov следует относить к большим шутникам и прикольщикам в космонавтике.
Добавлено: 14 Май 2006 [12:22] Заголовок сообщения:
Но пора вернуться к следующим приколам г-на Karenа.
Karen писал(а):
Если у Вас есть хоть немного логики, должны же Вы понимать, что у меня нет никаких оснований верить Вам, пусть Вы хоть трижды правы. Официальная наука ничего не знает о воде в недрах луны. Почему я, не ученый и не эксперт, должен решать подобные вопросы. И какое право Вы имеете обвинять меня в том, что я Вам не верю? Не верю и правильно делаю.
Здесь уважаемый Karen, демонстрирует не столько свою логику, сколько прикольную казуистику большинства псевдопрофессионалов космонавтики с форума НК.
Они все с видом знатоков в один голос такую казуистику преподносят нормальным людям вместо того, чтобы честно сказать, что официальная наука НИЧЕГО не знает о вещественном составе недр Луны и в том числе - о воде. На этом своем глупом и совершенно лживом посыле они делают беспредельно глупый вывод о том, что в недрах Луны нет НИЧЕГО, что могло бы быть полезно для цивилизации. И делают это они СПЕЦИАЛЬНО, мол - иди (лети туда на Луну) и докажи, что это не так.
На всяческие аргументы о низкой плотности Луны, о ПРИЛИВНОЙ сейсмичности Лунных недр, о сверхдревности горных пород и т.д. - они просто не воспринимают вообще, пропуская их мимо ушей. Тем самым они просто-напросто не видят никакой пользы в проведении геофизических исследований недр Луны, выполненных американцами по программе Апполон. Тем самым, плевали они с "высокой колокольни" своего безобразного невежества на открытия цивилизации, таких как "приливная сейсмика". Уважаемый г-н Karen - типичный образец такого невежества.
Яркий пример такого невежества можно обнаружить и в следующем приколе г-на Karenа.
Karen писал(а):
Я предлагал Вам больше не затрагивать вопросы строения луны. Я даже готов обсуждать Вашу лунную базу, исходя из Вашей же гипотезы, благо в Вашей лунной базе есть много других сомнительных моментов, кроме самой гипотезы. Вы же меня не послушались, и занимаетесь тем, против чего я Вас предостерегал, то есть разводите бесполезную болтовню на форуме. Да и зачем в топике «Лунная база» обсуждать вопросы строения луны?
Действительно, "зачем нужна Лунная база, пользующаяся ресурсами из недр Луны для своего существования?" - это г-ну Karenу никогда не понять, ведь он ничего не знает о выполненных геофизических исследованиях недр Луны, да и знать не желает. Все анализы проведенных исследований по строению Луны он запросто считает "бесполезной болтовней". Молодец! Шутник - однако!
А вот, настоящие брызги юмора, которые должны войти обязательно в аналы и каналы истории космонавтики.
Karen писал(а):
Это просто смешно. Зачем Вы мне зубы заговариваете? Я тоже, знаете ли, могу наговорить Вам околесицы, про то, что Ваши горняки, чертыхаясь, будут герметизировать вход в штольню, а у них ничего не будет получаться, а потом главный горняк сломает ногу, а его помощник вывихнет палец, бур выйдет из строя, и в завершение штольня обвалится, похоронив несчастных Ваших горняков, которые перед смертью только и успеют, что сказать: «Будь проклят Salter с его горняцкой базой!»
Самое смешное здесь в том, что все будет именно так, как пишет г-н Karen, если космонавтика в свою Программу пилотируемых полетов на Луну будет готовить без приглашения науки по горным делам. Если предварительно не опробует на МКСе сборки в вакууме обитаемого модуля из тюбинговых секций. Если не испытает предварительно:
- роботоскафандр для проходки устья штольни;
- забойный роботизированный манипулятор с пилами;
- электробур для установки анкеров для крепления кровли и стенок и т.д.
Время, действительно, бежит быстро и было бы жаль, что если все эти сравнительно не дорогие разработки будут откладываться на самый последний момент и не начнутся немедленно.
Karen писал(а):
На счет того, что воздух уйдет – ну и пусть уйдет. Кто сказал, что копать надо в атмосферных условиях. Есть же скафандры. Можно дойти до определенной глубины, и там уже герметизировать боковые ответвления шахты. Можно просто рыть шахту в вакууме, а потом герметизировать стены.
Нет, уважаемый г-н Karen, "копать шахту" не сможет никто. Чисто технически в условиях Луны это сделать невозможно. Для проходки ствола нужен копровой станок, подъемная машина и атмосферный воздух и СЖО. Поэтому на Луне будут строиться только слепые стволы, т.е. стволы, проходка которых будет осуществляться только из специальных горных выработок (из специальных камер), как одного из важных подземных помещений Лунных баз.
Karen писал(а):
Кстати, если Вы считаете, что и это не сработает, тогда базу изначально следует спроектировать большой, чтобы разместить в ней и парники, и загоны для скота. То есть база изначально будет полностью автономной. По крайней мере, мы закрепимся на луне. Возможно, расширять базу сразу и не нужно. Расширять пространство – это одно, но ведь его надо оборудовать. Возможно, следующим шагом будет создание лунной промышленности, пусть и в малых масштабах, которая позволит базе расширяться каким угодно способом. Пусть даже с помощью проходки этой Вашей штольни.
Все перепутал здесь уважаемый г-н Karen. Схема проходки Лунной штольни изначально предполагает возможность постоянного ведения горных работ, где шлюзовая пушка будет постоянно отправлять в отвал на поверхность Луны тонну за тонной горных пород из недр по принципу действующего рудника.
Рис.1.
Сначала штольня уйдет в глубину недр до тех горных пород, из которых не будет происходить утечек воздуха на поверхность Луны. В тех породах будут создаваться специальные помещения, специальные камеры для функционирования Лунной станции, после которых в обратную сторону будет сделана проходка второй штольни для механизированного шлюзового выезда на поверхность Луны. Эти горные выработки хорошо видны на Рис.2.
Рис.2.
На все это создание нормального жизненного пространства на Лунной базе уйдут десятилетия.
Вместе с тем, параллельно, работы по продвиганию забоя первичной Лунной штольни в глубь Луны не остановятся, причем для этого не нужна будет СЖО. Это будет дальнейшая наклонная геологоразведочная выработка, которая за 20 лет уйдет в глубину на многие километры.
Вместе с тем, параллельно, начнутся работы по бурению геологоразведочной скважины из специальной камеры на многие километры в глубину с извлечением керна.
А из другой специальной камеры начнется проходка слепого ствола (и даже не одного).
К устью Лунной штольни руда будет доставляться уже, конечно не самоходной тележкой (и не тачкой), а конвейерным транспортом.
Уважаемые дамы и господа, надо четко себе давать отчет в том, что на Луне конвейерный транспорт будет аналогичен тому земному конвейерному транспорту, который транспортирует кусочки пробкового дерева. Низкая сила тяжести на Луне будет давать колоссальный выигрыш в ведении горных работ не только по транспортировке руд, но и в резком повышении устойчивости кровли горных выработок, в значительном облегчении и ускорении всевозможных ремонтных и монтажных работ (где человек делается сильнее как бы в шесть раз при подъеме тяжестей). Все это в совокупности будет обеспечивать со временем очень высокие темпы проходки горных выработок на Луне.
В то же время, нельзя думать, что вся деятельность людей на строящейся Лунной базе будет сводиться исключительно к горным работам. Это будет только в самом начале строительства устья штольни и ее проходки до плотных горных пород, исключающих утечку воздуха на поверхность Луны.
Для переноса же всей СЖО в специальные помещения в недрах на Луну помимо горняков будут отправляться уже специалисты космонавтики и разнообразной Лунной индустрии (например, испытатели техники для "выпаривания" Гелия-3 из Лунного грунта, для регенерации воды из Лунных рассолов, для получения воздуха для дыхания из Лунных газов или из химических реакций Лунных пород и т.д.).
Добавлено: 14 Май 2006 [12:28] Заголовок сообщения:
Впрочем, пора переходить к следующему приколу г-на Karenа.
Karen писал(а):
Что значит, у кого нет денег? Ни у кого нет денег. Все наше человечество не в состоянии построить по-быстрому базу на луне. Поэтому я и не должен говорить от чьего то имени. Любопытно было бы узнать, от чьего имени Вы, Salter, юзаете по ушам. Кто Вам даст деньги?
На словах, г-н Karen осознает, что "не должен говорить от чьего-то имени", а сам тут же заявляет от имени всего человечества, что денег нет ни у кого и что оно "не в состоянии построить по-быстрому базу на Луне". Вряд ли ему любопытно, от чьего имени выступаю я, т.к. совершенно очевидно, что я стараюсь говорить только от своего имени и при этом ни у кого еще никаких денег не просил вообще и просить не собираюсь. Мне просто жаль наблюдать, как огромные деньги выбрасываются на ветер в угоду, например, тем же любителям поискать жизнь на других планетах за чужой счет. Пусть бы они искали жизнь на стерильных планетах за свой счет, так нет же - эти малограмотные люди пристают к космонавтике и продавливают ее реально исполнять их прожекты за народные огромные денежки.
Противно наблюдать такие антинаучные затраты за счет честных налогоплательщиков. Факт.
Но вот, самый замечательный прикол г-на Karenа.
Karen писал(а):
Salter, Вы что, действительно считаете, что без Вас человечество не в состоянии освоить луну? Что Буш, по-Вашему, перед тем, как объявить о своей лунной программе, ползал по форуму Kuasara? Что за бред? У Вас просто мания величия. Вы бы видели себя со стороны. Чтобы предсказать, что человечество рано или поздно вспомнит о луне не надо быть Нострадамусом. Тем более, что Вы предсказали это не за 20 и не за 30 лет, а за пол года, когда уже было ясно, что все к тому и идет.
Уважаемому г-ну Karenу, не то что в 2003-м году, а до сих пор так и не стало ясно, для чего объявлены Программы пилотируемых полетов на Луну. По его "концепции" освоения Луны это должно было произойти только лет через 100, но никак не через 15 лет. Потрудиться же над поиском информации о том, кому кроме Saltera было в 2003 году ясно, что через полгода-год будут объявлены Программы подготовки полетов на Луну США, России, Индии и Китая, г-н Karen не захотел, потому что все равно не смог бы найти никаких свидетельств, поэтому он и пустился облыжно обзывать мое утверждение "бредом".
Впрочем, таким как он никогда не понять того, что рисунок схемы проходки Лунной штольни я нарисовал и повесил на стену своей квартиры еще 30 лет назад (!), говоря товарищам о том, что до тех пор пока я этот рисунок не опубликую, сама космонавтика не догадается до такого и поэтому ей на Луне делать будет нечего.
На протяжении 25-ти лет мы с товарищами-горняками у себя посмеивались, наблюдая за космонавтикой, убеждаясь в том, что она не знает действительно самых простых способов проникновения в недра для заложения обитаемой Лунной станции.
И если бы я не повстречал в Интернете в 2003 году удивительного по искренности и чистоте призыва на сайте г-на Kuasara с его форумом покорителей бесконечности, то я вряд ли бы где-либо еще захотел рассказать о своем "горняцком" варианте Лунной базы, а следовательно, до сих пор в отношении Луны в космонавтике была бы абсолютная спячка и ничего более.
И в этой моей уверенности нет никакой мании величия, потому что таковы уж свойства у серьезных пионерских изобретений на стыках наук.
Живая природа тоже делала свои изобретения один раз и навсегда. Один раз изобрела сустав сначала в одну сторону, потом в другую. Она один раз изобрела четырехкамерное сердце-насос. Один раз изобрела два круга кровообращения. Эти, как и тысячи других изобретений живой природы были подхвачены животным миром в своем развитии на всех материках. Но вот на сравнительно маленьком материке Австралия живая природа изобрела сумку на животе самки для вынашивания новорожденного детеныша, и это изобретение природы там получило свое применение у разных животных (утконос, кенгуру и т.д.). В то время как на остальных, связанных между собою гигантских материках, такого изобретения живая природа так и не сделала на протяжении многих МИЛЛИОНОВ ЛЕТ, поэтому сумчатых животных здесь так и не появилось.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что г-н Karen не понимает, какую роль может сыграть изобретение в решении конкретной проблемы. Повторюсь. Лентяями называет Кончаловский русских за любовь к сказке "По-щучьему велению", не понимая что народ в этой были отобразил свое видение изобретений Емели: самоходных санок (от реки до дома), самоходных саней (для поездки в лес), самоходного танка с паровым печным котлом (самоходной печки). Аналогичные сказки есть и у народов Европы.
Теперь, когда "горняцкий" вариант Лунной базы получил свою огласку и обсуждение, то ни у кого уже не может быть сомнения в том, что дальше освоение Луны, конечно, может уже идти и без нас лично. Можно говорить уже наверняка и без какой-либо мании величия о том, что полноценное освоение Луны без использования "горняцкого" варианта Лунной базы Saltera будет невозможно. Тут и ребенок уже угадает достаточно точно.
И еще. Прошу обратить ваше внимание, уважаемые дамы и господа, на тот факт, что г-н Буш, находясь в августе 2005 года в отпуске на своем ранчо, с интересом читал книгу "Salt" (в черной обложке) об истории развития соледобычи у народов мира. Наверно он хотел убедиться в том, что действительно ли культура соледобычи исторически породила нации русов и белорусов, отринувших рабовладение не только у себя, но и при освоении Сибири и западных берегов Северной Америки. Правда, в английских книжках он вряд ли, что-либо подобное найдет.
Тем не менее, есть смысл предположить, что г-н Буш мог заглядывать и на наш форум, используя программный переводчик в компе. А почему - нет? А почему он, вдруг, заинтересовался добычей соли?
Karen писал(а):
И вообще, то Вы критикуете космонавтику, за то, что она идет неправильным путем, то утверждаете, что американцы на луне будут действовать по Вашему сценарию. Определитесь.
Это не мне предстоит определяться с выбором вариантов действий людей на Луне, а космонавтике. Американцы пока отмалчиваются и предпочитают пока обсуждать варианты Лунных баз. А вот Н. Севастьянов, глава РКК "Энергия" в январе с.г. не выдержал и преждевременно объявил о цели пилотируемых полетов на Луну для подготовки к добыче Гелия-3 к 2020-му году, что не может у меня не вызывать сожаления из-за явной поспешности его заявления. И об этом я говорил уже выше.
Karen писал(а):
Кому нужны эти самые стратиграфические колонки? Тому, кто занимается освоением луны. Вот Вы их и купите сами у себя за сто миллионов миллиардов.
И не подумаю, даже если бы у меня были деньги. Буду ждать международного соглашения о недрах Луны и выпуска акций под капвложения в строительство Лунной базы. Здесь меня беспокоит только одно, я не верю, что США позволят американским капиталистам продавать акции своей Лунной базы российским гражданам. Собственником недр на Луне по международному соглашению в радиусе примерно 100 км будет, скорее всего, становится то юридическое лицо, кто будет собственником первой стратиграфической колонки.
Если Россия пожелает добывать только Гелий-3 из Лунного грунта, то акции такой компании мне и даром будут не нужны. Я их покупать не буду.
Я, может быть, буду покупать такие акции, которые будут делать меня собственником Лунной базы, имеющей право на разработку недр Луны и активно это право реализующей. Уверен, что среди желающих приобрести такие акции я буду далеко не один. Таких желающих стать акционерами "горняцкого" варианта Лунной базы будут миллионы людей.
Впрочем, я вообще не любитель приобретать акции. Я предпочитаю делать подарки человечеству даром без расчета на его благодарность в денежном выражении.
Добавлено: 15 Май 2006 [07:54] Заголовок сообщения:
Salter писал(а):
Так вот, по требованию горно-рудной промышленности, при планировании добычи любого полезного ископаемого (ПИ) на предстоящий период, министерство геологии обязано переводить запасы по каждому ПИ из категории «В» (менее разведанных ПИ) в категорию «А» (более разведанных ПИ), т.е. производить детальную доразведку запасов для уточнения всех параметров залегания полезного ископаемого (для уточнения запасов), характеристик его качественного состава и сложности горно-геологических условий.
Извините, а к какой категории относятся ПИ "вообще не разведанные"? Что как раз и имеет место быть на Луне. Я понял, что на Земле геологи нанимают горняков, чтобы самим не копаться в недрах, а заниматься исключительно "чистой наукой" и написанием диссертаций. Боюсь, что для космических условий это будет несколько расточительно... Но еще раз напоминаю, что в космос летают от подполковника и старше. И не пехота, для которой копка траншей и бомбохат дело в общем привычное, а ЛЕТЧИКИ - белая кость, современное дворянство, элита вооруженных сил! Представьте, прилетают на Луну 3 подполковника, 2 полковника и 1 генерал. Они лопату видели последний раз, будучи курсантами младших курсов - и она у них ассоциируется с дисциплинарным наказанием за самоволку и ремонтом теплотрассы. А им из центра управления дают команду - "начать проходку штольни, как можно глубже и быстрее!!!". Ну, военный человек ответит "Есть" и будет выполнять приказание, но каналы связи не выдержат словесной реакции на такую команду, и мне почему-то кажется, что они будут стараться не столько выкопать как можно глубже и быстрее, сколько найти (придумать) причины не копать вообще. Но в принципе, это может привести и к тому, что в следующую экспедицию включат нормального шахтера, без званий и регалий, но с опытом практической работы.
Добавлено: 15 Май 2006 [21:00] Заголовок сообщения:
MIKl писал(а):
Извините, а к какой категории относятся ПИ "вообще не разведанные"?
Ни к какой.
MIKl писал(а):
Что как раз и имеет место быть на Луне.
На земле тоже полно площадей, где не бурилось разведочных скважин вообще, но это не значит, что в недрах на тех площадях нет потенциальных полезных ископаемых.
Проанализируйте тщательно определение Полезного ископаемого.
ПИ - это сырье, добыча которого дает прибыль при своременном уровне развития техники.
Представьте, что в недрах сейчас под Вами, уважаемый MIKl, полно алмазов, но если их добыча в Вашей деревне не будет давать прибыли, то увы - Ваши алмазы никто не будет считать ПОЛЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ.
Поэтому годовой объем мировой добычи любого полезного ископаемого не должен превышать годовой потребности промышленности. Если Вы попытаетесь добыть ПИ больше потребности промышленности, то вся мировая добыча этого ПИ станет убыточна и ПИ на некоторое время перестанет быть ПОЛЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ. Рудники и обогатительные фабрики этого вида сырья остановятся, людей (специалистов) выбросит экономика на улицу, горно-обогатительное оборудование выйдет из строя, рудники зальет водой.
После кризиса понадобятся огромные капвложения, чтобы вновь запустить мировыю добычу данного ПИ.
Поэтому сегодня, за любой камень из недр Луны будут платить как минимум в два раза больше, чем за метеоритный камень с поверхности Луны. Следовательно, - любой камень из недр Луны можно считать ПОЛЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ.
Люди, не знакомые с экономикой горного дела, думают, что если горняки начнут доставлять на Землю камни (минералы) из недр Луны, то их цена на Земле упадет "ниже плинтуса" и Лунный рудник потеряет свою прибыльность.
Нормальные, грамотные, люди, которые понимают почему Де Бирс не позволяет добывать алмазы на Земле за год больше расчетной величины, будут всегда вести добычу на Лунном руднике (в штольне) и отправлять на Землю ровно такой по весу объем камней, чтобы ДОБЫЧА КАМНЕЙ НА ЛУНЕ и ДОСТАВКА ИХ НА ЗЕМЛЮ, один раз начавшись, навсегда ОСТАЛАСЬ РЕНТАБЕЛЬНЫМ ДЕЛОМ, т.е. не превышала вполне определенного количества.
Я много раз уже писал об этом, но до сознания "совков" это никак не доходит (простите за грубость, но надоело уже повторяться).
MIKl писал(а):
Я понял, что на Земле геологи нанимают горняков, чтобы самим не копаться в недрах, а заниматься исключительно "чистой наукой" и написанием диссертаций.
Мне очень жаль, но Вы так ничего и не поняли, уважаемый MIKl. Работа геолога это рутинная работа по оформлению документации пространственного залегания горных пород с подробным описанием их геологических характеристик (химического состава, состава минералов, описание строения и очень многих различных характеристик). Геологов тьма-тьмущая, но только единицы из них хотят заниматься и выполняют попутно научные изыскания, как и в любой другой профессии. Как правило - это связано с открытием чего-то нового (минерала, горной породы, необычной структуры, необычных условий залегания и т.д.).
Так как проходка первой Лунной штольни априорно предпологает встречу с новыми минералами и с новыми горно-геологическими условиями, отличительными от всего, что имеет место быть на Земле, то безусловно посылать на Луну следует такого геолога, который помимо рутинной своей работы по геологической съемке строения горных пород, параллельно мог бы вести научные исследования и делать открытия в области космической геологии.
MIKl писал(а):
Боюсь, что для космических условий это будет несколько расточительно...
На самых первых порах при проходке устья штольни и стыковки ее с Лунником, наверно геолога посылать будет трудновато из-за стесненности жизненного пространства.
Но если вспомнить о той бешенной цене каждого грамма Лунного камня из самой первой партии, которую ждут на Земле потенциальные покупатели, то для того чтобы отобрать камешки поценнее и неповторимее по минеральному составу при проходке первых метров штольни, посылка геолога вместе с горняками-проходчиками могла бы быть вполне оправданной.
MIKl писал(а):
Но еще раз напоминаю, что в космос летают от подполковника и старше. И не пехота, для которой копка траншей и бомбохат дело в общем привычное, а ЛЕТЧИКИ - белая кость, современное дворянство, элита вооруженных сил!
Абсолютно неуместное сравнение. Будьте добры, уважаемый MIKl, все-таки проанализировать хотя бы один раз в жизни внимательно, чем конкретно занимались астронавты шести экспедиций на Луне, каким они там постоянно пользовались инструментом и какой огромный у них там был объем тяжелейшего ручного труда.
Или, по крайней мере, загляните на страницу нашего топика "Лунная база" от 25.06.2005г, где я кратко цитирую выдержки из книги "Грунт Луны".
Например, цитирую: "На корабле «Аполлон-14» использовалась ручная двухколесная тележка для перевозки образцов лунных пород и научного оборудования.".
Скажите мне, уважаемый MIKl, чем таким особенным эта "ручная двухколесная тележка" отличается от той, которую я изобразил на своем рисунке?
Абсолютно ничем.
Поэтому смеяться над таким инструментом американских астронавтов на Луне могут только завистливые "совки позорные", ни на что абсолютно не способные.
В этом отношении кости американских астронавтов 30 с лишним лет назад белее самых белых. И ерничать по их деяниям можно никак иначе, как только опуская себя в дерьмо. Учиться надо у них, уважаемый MIKl, учиться и еще раз учиться, чтобы быть достойным их подвига, как подвига подлинных покорителей бесконечности.
Добавлено: 16 Май 2006 [09:05] Заголовок сообщения:
Salter писал(а):
1.ПИ - это сырье, добыча которого дает прибыль при своременном уровне развития техники.
Поэтому годовой объем мировой добычи любого полезного ископаемого не должен превышать годовой потребности промышленности.
2.Поэтому сегодня, за любой камень из недр Луны будут платить как минимум в два раза больше, чем за метеоритный камень с поверхности Луны. Следовательно, - любой камень из недр Луны можно считать ПОЛЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ.
3.Люди, не знакомые с экономикой горного дела, думают, что если горняки начнут доставлять на Землю камни (минералы) из недр Луны, то их цена на Земле упадет "ниже плинтуса" и Лунный рудник потеряет свою прибыльность.
Нормальные, грамотные, люди, которые понимают почему Де Бирс не позволяет добывать алмазы на Земле за год больше расчетной величины, будут всегда вести добычу на Лунном руднике (в штольне) и отправлять на Землю ровно такой по весу объем камней, чтобы ДОБЫЧА КАМНЕЙ НА ЛУНЕ и ДОСТАВКА ИХ НА ЗЕМЛЮ, один раз начавшись, навсегда ОСТАЛАСЬ РЕНТАБЕЛЬНЫМ ДЕЛОМ, т.е. не превышала вполне определенного количества.
4.Работа геолога это рутинная работа по оформлению документации пространственного залегания горных пород с подробным описанием их геологических характеристик (химического состава, состава минералов, описание строения и очень многих различных характеристик).Так как проходка первой Лунной штольни априорно предпологает встречу с новыми минералами и с новыми горно-геологическими условиями, отличительными от всего, что имеет место быть на Земле, то безусловно посылать на Луну следует такого геолога, который помимо рутинной своей работы по геологической съемке строения горных пород, параллельно мог бы вести научные исследования и делать открытия в области космической геологии.
5.
MIKl писал(а):
Но еще раз напоминаю, что в космос летают от подполковника и старше. И не пехота, для которой копка траншей и бомбохат дело в общем привычное, а ЛЕТЧИКИ - белая кость, современное дворянство, элита вооруженных сил!
Абсолютно неуместное сравнение. Будьте добры, уважаемый MIKl, все-таки проанализировать хотя бы один раз в жизни внимательно, чем конкретно занимались астронавты шести экспедиций на Луне, каким они там постоянно пользовались инструментом и какой огромный у них там был объем тяжелейшего ручного труда.
Поэтому смеяться над таким инструментом американских астронавтов на Луне могут только завистливые "совки позорные", ни на что абсолютно не способные.
В этом отношении кости американских астронавтов 30 с лишним лет назад белее самых белых.
Извините, несколько урезал Ваш топик в цитате, и ввел цифры для простоты ответа.
1. Абсолютно согласен. А как Вы считаете, какой годовой объем образцов из недр Луны необходим исследовательским лабораториям на Земле?
2. Согласен, образцы из недр гораздо интереснее, чем с поверхности, но насколько устойчив будет спрос? И будет ли он вообще?
3. Нормальные, грамотные люди понимают, что (на современном +50-100 лет) экспорт с Луны любых ПИ, хоть самородного золота, хоть алмазов с рубинами не принесет выгоды. Любой булыжник с поверхности, доставленный на Землю будет дороже своего веса в бриллиантовом эквиваленте, а из недр (и тут я с Вами снова полностью согласен) в 2 раза дороже. Образцы имеют и будут иметь исключительно научную ценность и для ОЧЕНЬ небольшого количества потребителей. Например Италии, Норвегии, Швеции, Швейцарии, Бразилии и любым другим странам, не имеющим и не собирающимся иметь космической промышленности, они нафик не нужны, а США, Франция, Китай - при необходимости сами добудут. Про отечественную академическую науку я не говорю, она сидит на нищенских подачках, а прикладная наука интересуется только газом и нефтью. И, что самое смешное, что даже если и то и другое вдруг найдут на Луне (вещь совершенно невозможная), то возить их с Луны (вещь совершенно ненужная) тоже будет невыгодно, при любой их цене на Земле. Нет, промышленная разработка недр Луны будет наверняка, но для нужд самой Лунной колонии, скорее всего "попутно", в результате расширения жилой области, и очень не скоро.
4. Со всем согласен полностью. Мой родной отец, не будучи горняком, и геологом работал в геологических партиях, и сами штольни копали и шурфы били. Правда это было в 60-е - 70-е. Сейчас может и по-другому.
5. С америкосными астронавтами не встречался и в виду их не имел. Я имел в виду наших космонавтов. Напомню, что программа "Аполлон" принесла 10-кратную прибыль (не за счет образцов лунного грунта), а наша пилотируемая космонавтика, за 45 лет приносит только убытки, хотя и не такие большие, как думает обыватель - примерно 10-15$ на россияниня в год. Над америкосным оборудованием не смеялся, и даже не собирался и (информации о составеэкспедиции не имею) вполне допускаю, что в экспедиции (какойто из них) был профессиональный геолог, или соответствующим образом надрессированный авиатор. Но Россия не Америка. Напомню, что у нас самая страшная операция - вырезание гланд (причины напомнить?). Поэтому у нас , как всегда, в самом лучшем случае будет реализовываться самый невыгодный, самый медленный и неэффективный проект. Это оптимизм, потому что по пессимистическому прогнозу реализовываться вообще ничего не будет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
можно начинать говорить про деньги. А до того, все разговоры о финансировании, предлагаю считать преждевременными. Есть хорошая поговорка - делить шкуру неубитого медведя. 
Предлагаете заняться откровенной брехней?
