m1*v1=m2*v2 откуда v2=m1*v1/m2, v2=20000*10000/10000.
Получаем 20 км/сек. Но здесь правильнее использовать формулу для точки переменной массы v=V*ln(Mн/Мк)=10000*ln(3). Получим 10.986 м/сек. Но нужно еще учесть сопротивление воздуха и притяжение. Так что ничего я не нарушаю.
Я понимаю, о каких нюансах вы говорите. Если, например, выпускать только передовую часть газов сгорания без взрыва, то можно достичь скорость истечения хоть 50 км/сек. Но что делать с оставшимися продуктами сгорания?
Для кумулятивного взрыва, я думаю, средняя скорость составит около 8 км/сек. Но тут, конечно, нужно вдумчивое изучение теории кумулятивного взрыва. Авось на практике и есть все, как в Википедии.
m1*v1=m2*v2 откуда v2=m1*v1/m2, v2=20000*10000/10000.
Получаем 20 км/сек. Но здесь правильнее использовать формулу для точки переменной массы v=V*ln(Mн/Мк)=10000*ln(3). Получим 10.986 м/сек
Что это ?
Цитата:
Так что ничего я не нарушаю.
Я понимаю, о каких нюансах вы говорите. Если, например, выпускать только передовую часть газов сгорания без взрыва, то можно достичь скорость истечения хоть 50 км/сек. Но что делать с оставшимися продуктами сгорания?
Неа..
Я говорю о законе сохранения импульса для самого кумулятивного заряда.
А конкретнее - что импульс кумулятивной струи - не может быть больше импульса газов летящих в противоположную сторону.
Что собственно означает - что кумулятивный заряд в качестве импульсного заряда для взрыволета - обман и фикция.
Я говорю о законе сохранения импульса для самого кумулятивного заряда.
А конкретнее - что импульс кумулятивной струи - не может быть больше импульса газов летящих в противоположную сторону.
А я думал, что мы говорим о ракете, а не о гранатомете с холостым зарядом.
ruata matsu писал(а):
Что собственно означает - что кумулятивный заряд в качестве импульсного заряда для взрыволета - обман и фикция.
Разумеется, ваш взрыволет - фикция. Гранатомет останется на месте.
Но мне тут пришла идея о космическом импульснике. Как выкрою время, посчитаю и сообщу.
Ну ладно, не будем ждать пока ruata matsu назовет вещи своими именами. Мы от него этого не дождемся. Он имел в виду закон сохранения энергии, а не импульса.
Где Татарин? Нельзя приравнивать теплоту сгорания к внутренней энергии. Ведь наряду с теплотой объем вещества при сгорании увеличивается примерно в 10 тысяч раз. Но при расширении газа совершается работа.
Найду время, посчитаю суммарную энергию.
Ну ладно, не будем ждать пока ruata matsu назовет вещи своими именами. Мы от него этого не дождемся. Он имел в виду закон сохранения энергии, а не импульса..
Не нада расписываться за других. Я сказал - то что сказал.
И разжевал уже до безобразия. Закон сохранения импульса.
Закон сохранения импульса - делает невозможным заявленное в твоем посте от: 15 Июл 2010 [07:24] вот это:
zenixt писал(а):
Таким образом, импульсный двигатель в состоянии вывести на орбиту до 30% стартовой массы. Прикиньте, ракета массой 30 тонн выводит на орбиту 10 тонн. Вот где следует поработать конструкторам.
Цитата:
Ведь наряду с теплотой объем вещества при сгорании увеличивается примерно в 10 тысяч раз.
Таким образом, импульсный двигатель в состоянии вывести на орбиту до 30% стартовой массы. Прикиньте, ракета массой 30 тонн выводит на орбиту 10 тонн. Вот где следует поработать конструкторам.
Согласен, ничто человеческое мне не чуждо. Итак, сосчитали до десяти.
ruata matsu писал(а):
Не нада расписываться за других. Я сказал - то что сказал.
И разжевал уже до безобразия. Закон сохранения импульса.
Во дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала.
ruata matsu писал(а):
zenixt писал(а):
Ведь наряду с теплотой объем вещества при сгорании увеличивается примерно в 10 тысяч раз.
Не бывает такого. !!! Вранье!!!
Ну в тысячу раз - я бы еще поверил....
Ну, на это можно и ответить. Плотность керосина примерно 700 кг/м(куб). Плотность жидкого кислорода примерно 1100 кг/м(куб), всего 4000 кг. При сжигании керосина на одну долю керосина приходится примерно 3 доли кислорода. Плотность продуктов сгорания керосина примерно 31 грамм на 22.4 литра при нормальных условиях. Температура продуктов сгорания примерно 2500 градусов Кельвина. В итоге плотность продуктов сгорания примерно 3.4 грамма на 22.4 литра или 0.15 кг/м(куб). Итак при сжигании 1 кубометра керосин-кислорода получаем 1000/0.15=6667.
Как видите, моя прикидка ближе к истине. Вы ошиблись примерно в 6.6 раза, я - в 1.5 раза.
Ну, на это можно и ответить. Плотность керосина примерно 700 кг/м(куб). Плотность жидкого кислорода примерно 1100 кг/м(куб), всего 4000 кг. При сжигании керосина на одну долю керосина приходится примерно 3 доли кислорода. Плотность продуктов сгорания керосина примерно 31 грамм на 22.4 литра при нормальных условиях. Температура продуктов сгорания примерно 2500 градусов Кельвина. В итоге плотность продуктов сгорания примерно 3.4 грамма на 22.4 литра или 0.15 кг/м(куб). Итак при сжигании 1 кубометра керосин-кислорода получаем 1000/0.15=6667.
Как видите, моя прикидка ближе к истине. Вы ошиблись примерно в 6.6 раза, я - в 1.5 раза.
Это случай, так называемой подтасовки данных. Ну с какого перепугу - сравниваем удельные объемы при разных условиях?
Это же элементарная порядочность - привести объемы к одним условиям. Что дает - отличие удельных объемов в 724 раза при нормальных условиях.
А вот в представленном виде - это доказывает только что zenixt - ЖУЛИК.
Так под результат можно подогнать любое бредовое утверждение.
Это же элементарная порядочность - привести объемы к одним условиям. Что дает - отличие удельных объемов в 724 раза при нормальных условиях.
А вот в представленном виде - это доказывает только что zenixt - ЖУЛИК.
Так под результат можно подогнать любое бредовое утверждение.
Продукты сгорания понятия не имеют о порядочности, зато имеют температуру 2200 градусов Цельсия.
Порядочность, как физическая величина? Послушаем дальше.
А вот в представленном виде - это доказывает только что zenixt - ЖУЛИК.
Так под результат можно подогнать любое бредовое утверждение.
Продукты сгорания понятия не имеют о порядочности, зато имеют температуру 2200 градусов Цельсия.
Порядочность, как физическая величина? Послушаем дальше.
Хорошо. Жулик. (ruata matsu, вам предупреждение) Слушай внимательно: Газы сгорания, которые имеют температуру 2500К не будут иметь плотность заявленную тобой в предидущем посте:
zenixt писал(а):
В итоге плотность продуктов сгорания примерно 3.4 грамма на 22.4 литра или 0.15 кг/м(куб).
Ибо такая температура имеет место быть только внутри камеры сгорания. А там еще и давление отличается от нормального в 20-150 раз.
Так что - опять повторю, некорректно сравнивать исходные вещества и продукты сгорания при различных условиях - при различных температуре и давлении. Некорректно.
Непорядочно. А упорствование в этом - ЖУЛЬНИЧЕСТВО!!!!
Ибо такая температура имеет место быть только внутри камеры сгорания. А там еще и давление отличается от нормального в 20-150 раз.
Причем тут камера сгорания. Я говорю о простом сжигании керосина в кислороде (например бензорез, только используем не сжатый, а жидкий кислород).
Хорошо, возьмем начальное давление 150*10000 Па. Температура на выходе упадет в 1.7 раза и составит примерно 1200 градусов Цельсия.
Считал, веселился, подсчитал и прослезился. Работа по расширению газов получится в пределах 0.1-0.5 мегаджоулей на килограмм, в то время как удельная теплота сгорания бензина составляет 44-47 мегаджоулей. ruata matsu прав. Импульсный двигатель даст для УИ выигрыш процентов 10 по сравнению с наиболее эффективными ЖРД.
Вот только советую ему выбирать выражения.
Представляю ученый совет, на котором соберутся одни ruata mats-ы. После выкриков "жулик" и тому подобного, совещание закончится кровавым побоищем. Уже давно принято в научных дискуссиях оскорбления и ломы не использовать.
Импульсный двигатель даст для УИ выигрыш процентов 10 по сравнению с наиболее эффективными ЖРД
Даже если так, всё равно:
1. Получим увеличение массы двигателя при той же тяге.
2. Получим резкое снижение тяги при том же расходе горючего/окислителя, что в ЖРД.
Вопрос: оно нам надо?
2. Получим резкое снижение тяги при том же расходе горючего/окислителя, что в ЖРД.
Почему?
По второму пункту спорить, наверное, не стоит.
Вы это ... того... чего это вы ??????
Тяга - это и есть произведение скорости истечения на расход "топлива". Т.е. раз уж признали, что прирост УИ, т.е. скорости истечения, по сравнению с ЖРД составляет +10% для импульсного двигла, то очевидно - что при тех же расходах топливной смеси, что и для ЖРД - тяга будет больше как минимум на 10%.
То есть-как бы то же самое, только наоборот. Ура импульсникам!
А на счет массовго совершенства двигателя и его конструктивных недостатков - так это еще бабушка надвое сказала. Ибо пока в корпусе его никто не видел. Все в секретных лабораториях.
zenixt
По поводу увеличения массы двигателя - очевидно: устойчивость к взрывным (ударным) нагрузкам по сравнению с устойчивостью к постоянному давлению - требует увеличения прочности всей конструкции, особенно с учетом вибрационной устойчивости. А вибрации при взрывах будут такими, что мало не покажется...
ruata matsu
Дико извиняюсь за неточность по второму пункту. Объясняю ситуацию:
в единицу времени в ЖРД сгорает Х кг массы и дает У т тяги. Если мы будем сжигать топливо импульсами, т.е. с некоторым промежутком времени, то в ту же единицу времени сгорит Х/n топлива и получим У/n тяги, где n - некоторый показатель, зависящий от частоты импульсов в принятую единицу времени.
Вывод: импульсники проигрывают двигателям с постоянной тягой (при равном физическом принципе работы двигателя, т.е. не суйтесь со своими импульсными ЯРД!!!).
ruata matsu
Дико извиняюсь за неточность по второму пункту. Объясняю ситуацию:
в единицу времени в ЖРД сгорает Х кг массы и дает У т тяги. Если мы будем сжигать топливо импульсами, т.е. с некоторым промежутком времени, то в ту же единицу времени сгорит Х/n топлива и получим У/n тяги, где n - некоторый показатель, зависящий от частоты импульсов в принятую единицу времени.
Вывод: импульсники проигрывают двигателям с постоянной тягой
Зачем так изощренно все запутывать?
Все просто - при равном расходе топлива в еденицу времени - импульсник выдаст большую тягу.
Что подтверждает преимущества импульсников перед классическим ЖРД постоянной тяги.
Тяга - это и есть произведение скорости истечения на расход "топлива".
Видимо, имеется в виду удельная тяга, т.е. тяга на кг массы аппарата. Вообще, у нас проблема с точностью формулировок. Если уж все совершенно точно сформулировать, то не остается места для полета фантазии(интуиции, кому как больше нравится). Вот я сейчас решаю задачку по теме. Очевидно же, что нужно использовать двойной интеграл. А мне то ли лень, то ли упрямство, вот хочется решить мне ее с помощью простого интеграла.
Так что ничего я не нарушаю.
Я понимаю, о каких нюансах вы говорите. Если, например, выпускать только передовую часть
газов сгорания без взрыва, то можно достичь скорость истечения хоть 50 км/сек. Но что делать
с оставшимися продуктами сгорания?
Неа..
Не буду голословным. Пока взял старую картинку, потом перерисую и отредактирую.
Для примера я беру трубку сечением 1 м^2.
В некотором верхнем объеме этой трубки закрыт водяной пар, имеющий давлениее 2 млн.
Па(примерно 200 атмосфер) и температуру 1000 градусов Цельсия. Если мы откроем этот газ,
он начнет расширяться. Разобъем этот газ на слои, как на рисунке.
dv = P * s * dt / m
То есть приращение скорости каждого слоя будет прямо пропорциональна давлению P и
обратно пропорциональна массе выталкиваемого им газа m. Суммарное приращение скорости
самого нижнего слоя будет равно сумме приращения скоростей всех вышележащих слоев.
Подсчитаем скорость самого нижнего слоя за время за которое он расширится с 200 до 1 атм.
5 m = 1: vc = 0
10 pn = 2000000: p0 = 10000: xn = .029: x = xn
20 v = 0: s = 1: i = 0
40 dt = .000001
50 dv = pn * s * dt / m
60 v = v + dv
70 dx = v * dt
80 x = xn + dx
90 p = pn * xn / x
100 pn = p
110 xn = x
120 i = i + 1
130 IF p > p0 THEN GOTO 50
135 k = 0
140 vc = vc + v
150 m = m + 1
160 pn = 2000000: p0 = 10000: xn = .029: x = xn
170 v = 0
180 dv = pn * s * dt / m
190 v = v + dv
200 dx = v * dt
210 x = xn + dx
220 p = pn * xn / x
230 pn = p
240 xn = x
245 k = k + 1
250 IF k < i THEN GOTO 180
255 PRINT v
260 IF m < 1000 THEN GOTO 135
300 PRINT k; vc; m
При заданных условиях и массе газа 1000 кг и массе слоя в 1 кг получим скорость нижнего слоя
30.8 км/сек. Если после этого мы закроем трубку после нижнего слоя, получим импульс
30800м/сек*1кг. Будем считать, что двигатель делает 60 импульсов в секунду. Корабль массой
примерно 180 тонн за одну секунду получит приращение скорости примерно 10 м/сек. Это вам не
Для примера я беру трубку сечением 1 м^2.
В некотором верхнем объеме этой трубки закрыт водяной пар, имеющий давлениее 2 млн.
Па(примерно 200 атмосфер) и температуру 1000 градусов Цельсия. Если мы откроем этот газ,
он начнет расширяться. Разобъем этот газ на слои, как на рисунке.
dv = P * s * dt / m
То есть приращение скорости каждого слоя будет прямо пропорциональна давлению P
Задачка интеренсая. Но в решении- видится грубое несоответствие механизма процесса реальности.
В решении - предполагается - что все слои сразу прийдут в движение, а это явно не так. Взаимодействие между слоями будет более сложным. Слой - который будет покидать ракету через сопло - одновременно будет и удерживать остальные слои от движения...
Слой - который будет покидать ракету через сопло - одновременно будет и удерживать остальные слои от движения...
Вот это серьезный разговор. Спасибо, что заинтересовались.
Во-первых это учтено.
Цитата:
dv = P * s * dt / m
Как видим, приращение скорости n-ного слоя тем меньше, чем больше масса всех нижележащих слоев.
Я понимаю, вы говорите не об этом. В нижнем слое наличествует давление, которое равно давлению всего вышележащего газа, и якобы должно удерживать весь газ от расширения. Проведите простейший опыт. Возьмите три груза на тележках и три одинаковые пружинки, причем масса первого груза между стенкой и первой пружинкой равна сумме масс двух остальных грузов. Сожмите всю эту систему и свяжите ниточкой так, чтобы при пережигании нитки все три пружинки освободились одновременно. Повторите опыт, только уже с двумя пружинками - только между двумя остальными грузами пружинку ставить теперь не надо. Убедитесь, что в обоих случаях первый груз приобретет одинаковую скорость.
Это вытекает из второго закона Ньютона - F=F1+F2+...+Fn=m1*a+m2*a... если все силы одинаковы.
Первый случай a=F/m.
Второй случай
a=F/(m/2+m/2)=F/m.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
расписываться за других. Я сказал - то что сказал.
Не бывает такого. !!! Вранье!!!
Это случай, так называемой подтасовки данных. Ну с какого перепугу - сравниваем удельные объемы при разных условиях?
Слушай внимательно: Газы сгорания, которые имеют температуру 2500К 
