Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лифт в Космос.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Как вы думаете будет реализован проект Лифт в Космос.
Да будет в ближайшие 5-10лет.
25%
 25%  [ 4 ]
Да будет но не раньше чем через 50лет.
25%
 25%  [ 4 ]
Не будет реализован ни когда.
25%
 25%  [ 4 ]
В реализации Лифта в Космос нет смысла.
25%
 25%  [ 4 ]
Всего голосов : 16

Автор Сообщение
Starik
Новичок


Зарегистрирован: 26.07.2005
Сообщения: 20
Откуда: СССР

СообщениеДобавлено: 27 Июл 2005 [18:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
zenix писал(а):

Это такой человеческий волосок, длиной 36000км. Ну ладно, чуть меньше миллиметра квадратного 1/10. Wink


Прелесть лифта, что он может потихоньку вытаскивать сам себя.

Уточню- вес 36 000 километров это будет… Если брать километр человеческого волоса из монокристаллического углерода, то это будет 12 кг на моль. При всём уважении- это уже килограммы, если не десятки. Потом идёт второй проклятый вопрос- а как по этой ниточке ездить? Если захватывать её роликами, то должна быть лента шириной хотя бы в десятки миллиметров. У Кларка описаны четыре ленты шириной больше четырёх дюймов (если мне склероз не изменяет) сиречь порядка 12 см. У этих лент должна быть толщина- советую вам прочесть какую-либо хорошую работу по ленточным магнитофонам накопителям для ЭВМ, у них рывки, неравномерность и прочие прелести скорости и неравномерности налицо. Дабы лифт мог себя вытащить ему нужна начальная грузоподъёмность хотя бы в тонны.
Учитывая волновые и прочие процессы (ленты находятся не в идеальных теоретических, а в реальных атмосферных и ионосферных, весьма бурных условиях) запас прочности надо брать 10-12, учитывать эффекты накопления и перетекания зарядов (у меня нет данных о диэлектрических свойствах нанотрубок, а данных по структурам реальных лент пока нет в природе).
Для работы реального лифта нужны ещё некоторые подробности. Напомню вам что лазерный луч имеет огромное расхождение- на поверхности Луны пятно от лучших лазеров излучающих с Земли имеет диаметр несколько километров. Как держать «котлеты отдельно от мух»- приёмник излучения отвести от ленты хотя бы на сотню метров- это вопрос. Кстати- ленты будут сильно колебаться. У Кларка не предусмотрены системы подавления колебаний лент, а они нужны по одной хотя бы на сотню км.
И поговорим о космическом мусоре- ему на лапу что б отстал не дашь! И дело не только в орбитальном хламе (При запуске например РН типа «Союз» его бывает тонна-две, это прежде всего сама третья ступень, а так же самый кошмар- осколки пироболтов, элементы обтекателя, заглушки и куча мелочи). Вероятность столкновения возрастает по мере усиления космической деятельности. Так как источником большей части мусора со временем станет сам лифт, то все узлы траекторий будут к нему привязаны. Ему всё и достанется. У Кларка на теле башни стояли сотни лазеров, а орбиту перед строительством протралили лазерными пушками с орбитальных крепостей сверхдержав (где они, и крепости и сверхдержавы?) И это помимо микрометеоритной эрозии, коронирования, солнечного ветра с его водородно-гелевой составляющей.
Есть такой кошмарный раздел- эксплуатация. Вы почитайте что-либо по работе алмазных резцов. Как возникает их износ и прочее. Но ни один резец не работает в кошмарных условиях высокоионизированной относительно холодной и насыщенной ионами водорода (протонами) и озоном плазме. В этих условиях графитовая обшивка «Бурана» (на настоящее время эталон прочности) выгорает на миллиметры в минуту. У троса будут чуть иные не столь экстремальные условия работы, но он тоже будет выгорать- надеюсь что всего на миллиметры в год.
Что творится на высоте полярных сияний известно только теоретически- нет возможности поднять туда нужное оборудование. А лифтовый трос или лента будут там долго. Что будет с ним и как быстро он прогорит- это вопрос. Теоретически на него нет ответа.
Так что идея (Протянуть волосок- а потом по нему долго вытягивать по граммам) от лукавого. Тянуть надо сразу четыре ленты, потом в них строить из заранее складированных на геостей материалов (блоков) башню с несколькими магнитными направляющими. И уложиться в год, и желательно- в Год спокойного Солнца.
Нужны высокопрочные и очень технологичные сверхпроводники- их надо будет вплести в ленту и по ним на магнитном подвесе гонять технологические лифты. Механика совсем не годится- лента и так очень скоро станет пористой. Если её перетирать барабанами- она и года не протянет. Мне в своё время довелось полетать на планере с лебёдочного старта- трос и барабаны живут там недолго. А условия там по сравнению с теми что бывают на высотах порядка 80 км. просто санаторские. Кто-нибудь поищите распределение температуры по высотам- там бывает 75- 100 градусов Цельсия. И ветерок до 200 м/сек. Стратопауза- это терра инкогнита. А вот выше, до высот в 200 км- сущий беспредел.
Напомню, что колебания ленты будут вызваны сотнями причин, и на каждой высоте своими. Волны будут идти по этому волноводу, их интерференцию предсказать сейчас просто невозможно- неизвестны свойства материалов троса. Но в месте встречи волн возможны рывки. Даже самый прочный альптрос стараются не делать больше 200 м. Причин много, но одна из них понятна при взгляде на пастушеский хлыст. Он сделан так что начальная волна сжимаясь к концу истончающегося плетения переходит звук. Отсюда и резкий щелчок. Если две волны неудачно пустить навстречу друг другу по натянутой верёвке метров 300 длинной- она вполне может порваться. А что будет при 36 000 км? И многих волнах?
Это не самые большие сложности проекта, о главных есть целые тома и сайты, а ведь есть ещё и непредвиденные и неизвестные сейчас. Так что говоря о сроке в 50 лет- я оптимист.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 28 Июл 2005 [00:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох... Ну, я не великий энтузиаст Лифта, да и возражать начал лишь потому, что проблема противовеса мне показалась несущественной по сравнению с остальными.

Но поехали по пунктам.

Starik писал(а):

Уточню- вес 36 000 километров это будет… Если брать километр человеческого волоса из монокристаллического углерода, то это будет 12 кг на моль. При всём уважении- это уже килограммы, если не десятки.

Что-то вот тут меня перекодобило... Три раза перечитал - не понял, что имелось в виду. Если углерод, то 12 ГРАММ на моль по определению, и при чем тут километр? 12 грамм на 1 моль, и какой бы толщины те граммы ни были, и сколько бы ни было в том моле километров.

Если брать километр алмаза с толщиной волоса, то имеем около 0.07кв.мм. * 1км * 3.5тонн\куб.м = что-то около 250кг.

Однако, при чем тут алмаз вообще?

Нанотрубка похожа на плотную упаковку как пенопласт - на шамотный кирпич. Это "видно на глаз".
Плотность (как и прочность) зависит от диаметра, хиральности, количества слоев и пр., и вот так "взять и все поделить" - не круто ли?
Можно копнуть сетку и найти публикации, где добрые дяди уже посчитали, что для правильной нанотрубки (с модулем Юнга порядка 1-5 ТПа) соотношение прочности и массы таково, что мы имеем запас по меньшей мере на порядок-полтора. С учетом вспомогательных, не силовых конструкций ленты. То есть, тонна троса до геостационара выдерживает нагрузку порядка десяти-двадцати тонн.
От этого и надо отталкиваться.

Я понимаю, что расчеты - дело тонкое, ну так покажите у них ошибку, вместо того чтоб волосатые алмазы взвешивать. Smile

Starik писал(а):

Потом идёт второй проклятый вопрос- а как по этой ниточке ездить?

Задача сложная. Но есть варианты.
Например, "тяговый трос", который оборачивается вокруг шкива тележки на много оборотов.
Сила трения от количества оборотов зависит как экспонента... Не вопрос. Материал шкива - вопрос сложный, но уж не сложнее материала троса. Smile


Starik писал(а):

Если захватывать её роликами, то должна быть лента шириной хотя бы в десятки миллиметров.

Почему бы и нет?
Никто не мешает сделать это за счет толщины (со всеми сопутствующими оговорками об увеличении поглощенной дозы и вероятности механических повреждений). Но это же только на время строительства - то бишь, ненадолго.


Starik писал(а):

У Кларка описаны четыре ленты шириной больше четырёх дюймов (если мне склероз не изменяет) сиречь порядка 12 см.

Кларк, конечно, фантаст хороший... Но ссылаться на него как на результаты серьезного рассчета или исследования все ж не стоит. Smile

Starik писал(а):

У этих лент должна быть толщина- советую вам прочесть какую-либо хорошую работу по ленточным магнитофонам накопителям для ЭВМ, у них рывки, неравномерность и прочие прелести скорости и неравномерности налицо.

Хм. Это-то тут каким боком?
Аналогия не просто поверхностная... это и близко рядом не висело.

Starik писал(а):

Дабы лифт мог себя вытащить ему нужна начальная грузоподъёмность хотя бы в тонны.

Скорее - в сотни килограмм. Хотя, возможно, экономика заставит делать и тонны. А то и десяток тонн.
И что?

Starik писал(а):

Учитывая волновые и прочие процессы (ленты находятся не в идеальных теоретических, а в реальных атмосферных и ионосферных, весьма бурных условиях) запас прочности надо брать 10-12,

Запас прочности будет такой, какой позволят материалы.
Особо им не поиграешь: уж какая есть энергия связи у углерода (или там нитрида бора) - такая есть. Единицы эВ, и больше не покрутишься.

Но пока, вроде, по расчетам хватает.

Starik писал(а):

учитывать эффекты накопления и перетекания зарядов (у меня нет данных о диэлектрических свойствах нанотрубок, а данных по структурам реальных лент пока нет в природе).

Почему же прям так и нет?
Есть пачка расчетов ab initio, есть данные реальных измерений. Тех материалов, что нам доступны. Ну, а что мы выберем для Лифта - это уже вопрос к нам.

Starik писал(а):

Для работы реального лифта нужны ещё некоторые подробности.

До черта всяких подробностей. Smile

Starik писал(а):

Напомню вам что лазерный луч имеет огромное расхождение- на поверхности Луны пятно от лучших лазеров излучающих с Земли имеет диаметр несколько километров.

Причем тут Луна?
Нас интересует геостационар. Таки на порядок ближе.
Точнее - половина геостационара, потому что с конечной станции мы тоже можем и будем запитывать тележку.

Это всего 18000км.

Если игнорировать проблемы с атмосферой (адаптивная оптика и пр., да и всего-то лучу нужно пройти полсотни километров, а не 400 как в амовском АБЛ), то все определяется дифракционным пределом... ну, для такого случая с зеркалом расстараются. Smile

Кроме того, требуемая мощность только у самой земли равна mgv, на больших высотах начинает таки чувствоваться квадрат в законе всемирного тяготения. Плюс центробежная сила. То есть, если у самой земли на подъем килограмма со скоростью 1м\с мы тратим около 10Вт, то на десяти тысячах эта мощность будет измеряться уже в милливаттах. Однако, разница.

Starik писал(а):

Как держать «котлеты отдельно от мух»- приёмник излучения отвести от ленты хотя бы на сотню метров- это вопрос.

Еще более интересный вопрос - нафига бы сдалось отводить его на сотню метров? Smile
Пяти метров (при доступной расходимости луча в десятки микрорадиан) - БОЛЕЕ чем достаточно. Это ж чистая геометрия, чуток воображения и логики: под каким углом свет упадет на ленту и какую мощность доставит? Smile

Starik писал(а):

Кстати- ленты будут сильно колебаться. У Кларка не предусмотрены системы подавления колебаний лент, а они нужны по одной хотя бы на сотню км.

А что Кларк - выдающийся конструктор Лифтов?
Он даже не автор идеи. Smile

Starik писал(а):

И поговорим о космическом мусоре- ему на лапу что б отстал не дашь! И дело не только в орбитальном хламе (При запуске например РН типа «Союз» его бывает тонна-две, это прежде всего сама третья ступень, а так же самый кошмар- осколки пироболтов, элементы обтекателя, заглушки и куча мелочи). Вероятность столкновения возрастает по мере усиления космической деятельности. Так как источником

После возникновения Лифта мусор плодиться перестанет.
Низкоорбитальный мусор (которого больше всего) имеет небольшие времена жизни.
Высокоорбитальному можно и нужно помочь. Радар с хорошим разрешением и система для скидывания болванок с Лифта на промежуточных высотах.

Starik писал(а):

большей части мусора со временем станет сам лифт, то все узлы траекторий будут к нему привязаны.

С какого бы это фига Лифт - источник мусора?
Не, это какая-то не нашенская логика.

Если квартира - источник, извиняюсь, дерьма, то вокруг нее все засрано, что ли? Если на АЭС стоит реактор, то вокруг все актинидами завалено и фон такой, что воздух светится?
Есть понятия безопасности и экологии. Любой нормальный эксплуатант Лифта будет беспокоиться о его сохранности, со всеми вытекающими.

Starik писал(а):

Ему всё и достанется. У Кларка на теле башни стояли сотни лазеров, а орбиту перед строительством протралили лазерными пушками с орбитальных крепостей сверхдержав (где они, и крепости и сверхдержавы?)

Это проблемы Кларка. Smile

Starik писал(а):

И это помимо микрометеоритной эрозии, коронирования, солнечного ветра с его водородно-гелевой составляющей.

Собссно, основные проблемы. Smile

Все остальное - по сути фигня.

Starik писал(а):

Есть такой кошмарный раздел- эксплуатация. Вы почитайте что-либо по работе алмазных резцов. Как возникает их износ и прочее. Но ни один резец не работает в кошмарных условиях высокоионизированной относительно холодной и насыщенной ионами водорода (протонами) и озоном плазме. В этих условиях графитовая обшивка «Бурана» (на настоящее время эталон прочности) выгорает на миллиметры в минуту.

Shocked Confused Сейчас заплачу... :\

Обшивка "Бурана"-то - идеал прочности? Ее пальцем проткнуть можно.
За что "Колумбия" (идея обшивки - аналогична) и поплатилась...

Кроме того, "Буран" как бы находится в этой атмосфере когда входит в нее с орбитальной скоростью... Как бы 8км\с с хреном. Как бы в этом и проблемы.

А Лифт как бы относительно атмосферы стоит. Разница чувствуется, нет? Ну, небольшая такая?

Starik писал(а):

У троса будут чуть иные не столь экстремальные условия работы, но он тоже будет выгорать- надеюсь что всего на миллиметры в год.

Ну так он же себя и обновлять будет.

Starik писал(а):


Что творится на высоте полярных сияний известно только теоретически- нет возможности поднять туда нужное оборудование.

Вы где-то на уровне 50-х прошлого века остались... Вроде как геофизические ракеты примерно в те времена начали летать с завидной регулярностью.

Starik писал(а):

А лифтовый трос или лента будут там долго. Что будет с ним и как быстро он прогорит- это вопрос. Теоретически на него нет ответа.
Так что идея (Протянуть волосок- а потом по нему долго вытягивать по граммам) от лукавого. Тянуть надо сразу четыре ленты, потом в них строить из заранее складированных на геостей материалов (блоков) башню с несколькими магнитными направляющими. И уложиться в год, и желательно- в Год спокойного Солнца.

На рынке сейчас есть ракеты, закидывающие на НЗО по двадцать тонн за раз. Три-четыре запуска - не проблема...

Зачем магнитые направляющие - не вник, не вник.

Starik писал(а):

Нужны высокопрочные и очень технологичные сверхпроводники- их надо будет вплести в ленту и по ним на магнитном подвесе гонять технологические лифты.
Механика совсем не годится- лента и так очень скоро станет пористой. Если её перетирать барабанами- она и года не протянет.

Расчеты - в студию.

Starik писал(а):

Мне в своё время довелось полетать на планере с лебёдочного старта- трос и барабаны живут там недолго. А условия там по сравнению с теми что бывают на высотах порядка 80 км. просто санаторские.

Они не санаторские. Они просто совершенно иные.

Starik писал(а):

Кто-нибудь поищите распределение температуры по высотам- там бывает 75- 100 градусов Цельсия. И ветерок до 200 м/сек.

...и плотность воздуха такая, что молекулы пальцем можно пересчитать.

Starik писал(а):

Стратопауза- это терра инкогнита. А вот выше, до высот в 200 км- сущий беспредел.
Напомню, что колебания ленты будут вызваны сотнями причин, и на каждой высоте своими. Волны будут идти по этому волноводу, их интерференцию предсказать сейчас просто невозможно- неизвестны свойства материалов троса.

Дык если неизвестны - чего переживать?
Материалы - это то, что мы туда поставим. И уж, разумеется, позаботимся обо всем заранее.
Способов диссипировать энергию гора-аздо больше, чем проделать обратное. Smile
Термодинамика на нашей стороне.

Если есть возражения конкретные, то есть трудности фундаментального характкера, то расчеты в студию.

Starik писал(а):

Но в месте встречи волн возможны рывки. Даже самый прочный альптрос стараются не делать больше 200 м. Причин много, но одна из них понятна при взгляде на пастушеский хлыст. Он сделан так что начальная волна сжимаясь к концу истончающегося плетения переходит звук. Отсюда и резкий щелчок.

Хм. Можно без цитат из научно-популярной книжки, когда они к делу не относятся?.. Вроде бы трос не делают сужающимся, или я чего-то пропустил и уже начали?

Диссипация энергии колебаний - проблема, ИМХО, вполне решаемая и по силам современной технологии. В отличие от производства нанотрубок, их радиационной устойчивости и метеоритной эррозии. Если решится основной вопрос - МАТЕРИАЛ - то остальное... выглядит несерьезно.

Starik писал(а):

Если две волны неудачно пустить навстречу друг другу по натянутой верёвке метров 300 длинной- она вполне может порваться. А что будет при 36 000 км? И многих волнах?

А если по веревке рубануть топором, то она порвется обязательно. Smile


Starik писал(а):

Это не самые большие сложности проекта, о главных есть целые тома и сайты, а ведь есть ещё и непредвиденные и неизвестные сейчас. Так что говоря о сроке в 50 лет- я оптимист.

"Коротко о разном: всякое бывает." (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Starik
Новичок


Зарегистрирован: 26.07.2005
Сообщения: 20
Откуда: СССР

СообщениеДобавлено: 28 Июл 2005 [10:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Ох... Ну, я не великий энтузиаст Лифта, да и возражать начал лишь потому, что проблема противовеса мне показалась несущественной по сравнению с остальными.

Но поехали по пунктам.

Противовес- это самое важное. Для тех кто считает что на геостационаре всё держится божьим промыслом- вы не правы. Оттуда можно стянуть приложив ничтожное усилие. Значит противовес нужно закрепить вместе с первым "волоском" и наращивать ВМЕСТЕ с весом ленты. "Сатурн-5" и "Энергия" теоретически могут вывести на ГСО 18 тонн при цене запуска в полмиллиарда у.е.
Starik писал(а):

Уточню- вес 36 000 километров это будет… Если брать километр человеческого волоса из монокристаллического углерода, то это будет 12 кг на моль. При всём уважении- это уже килограммы, если не десятки.

Татарин писал(а):
Что-то вот тут меня перекодобило... . Если углерод, то 12 ГРАММ на моль по определению, и при чем тут километр?

Если брать километр алмаза с толщиной волоса, то имеем около 0.07кв.мм. * 1км * 3.5тонн\куб.м = что-то около 250кг.

Плотность (как и прочность) зависит от диаметра, хиральности, количества слоев и пр., и вот так "взять и все поделить" - не круто ли?
Можно копнуть сетку и найти публикации, где добрые дяди уже посчитали, что для правильной нанотрубки (с модулем Юнга порядка 1-5 ТПа) соотношение прочности и массы таково, что мы имеем запас по меньшей мере на порядок-полтора. С учетом вспомогательных, не силовых конструкций ленты. То есть, тонна троса до геостационара выдерживает нагрузку порядка десяти-двадцати тонн.
От этого и надо отталкиваться.

Я понимаю, что расчеты - дело тонкое, ну так покажите у них ошибку, вместо того чтоб волосатые алмазы взвешивать. Smile


про 12 гр/ моль- вы правы, у меня опечатка в посте.
Я опустил большую часть рассуждений. Заполню пробел. "волосок" смысла не имеет- нужна силовая конструкция. Это лента со сверхпроводящими энергопроводами, износостойкой оплёткой и прочим. Это всё довольно тяжёлое, тем более потому что пока не существует. Изначально надо ориентироваться не на наибольшие теоретические значения- легче будет при реальном проектировании

Starik писал(а):

Потом идёт второй проклятый вопрос- а как по этой ниточке ездить?

Татарин писал(а):
Задача сложная. Но есть варианты.
Например, "тяговый трос", который оборачивается вокруг шкива тележки на много оборотов.
Сила трения от количества оборотов зависит как экспонента... Не вопрос. Материал шкива - вопрос сложный, но уж не сложнее материала троса. Smile


А что помешает тяговому тросу запутаться с несущим?

Starik писал(а):

Если захватывать её роликами, то должна быть лента шириной хотя бы в десятки миллиметров.

Татарин писал(а):
Почему бы и нет?
Никто не мешает сделать это за счет толщины (со всеми сопутствующими оговорками об увеличении поглощенной дозы и вероятности механических повреждений). Но это же только на время строительства - то бишь, ненадолго.


Нет ничего более постоянного чем временное решение. Но лента должна быть толстой. Я потому и спросил вас имели ли вы дело с магнитофонами?
Starik писал(а):

У Кларка описаны четыре ленты шириной больше четырёх дюймов (если мне склероз не изменяет) сиречь порядка 12 см.

Татарин писал(а):
Кларк, конечно, фантаст хороший... Но ссылаться на него как на результаты серьезного рассчета или исследования все ж не стоит. Smile

Предложите свои решения. Кларк использовал консультации хороших специалистов.

Starik писал(а):

У этих лент должна быть толщина- советую вам прочесть какую-либо хорошую работу по ленточным магнитофонам накопителям для ЭВМ, у них рывки, неравномерность и прочие прелести скорости и неравномерности налицо.

Татарин писал(а):
Хм. Это-то тут каким боком?
Аналогия не просто поверхностная... это и близко рядом не висело.


Starik писал(а):

Дабы лифт мог себя вытащить ему нужна начальная грузоподъёмность хотя бы в тонны.

[quote="Татарин"]Скорее - в сотни килограмм. Хотя, возможно, экономика заставит делать и тонны. А то и десяток тонн.
И что?

Starik писал(а):

Учитывая волновые и прочие процессы (ленты находятся не в идеальных теоретических, а в реальных атмосферных и ионосферных, весьма бурных условиях) запас прочности надо брать 10-12,

Татарин писал(а):
Запас прочности будет такой, какой позволят материалы.
Особо им не поиграешь: уж какая есть энергия связи у углерода (или там нитрида бора) - такая есть. Единицы эВ, и больше не покрутишься.

Но пока, вроде, по расчетам хватает.

Расчётам на голой теории не верю. Принесите реальные ленты к нам в ЦАГИ- вот после их испытаний займёмся расчётами.
Starik писал(а):

учитывать эффекты накопления и перетекания зарядов (у меня нет данных о диэлектрических свойствах нанотрубок, а данных по структурам реальных лент пока нет в природе).

Татарин писал(а):
Почему же прям так и нет?
Есть пачка расчетов ab initio, есть данные реальных измерений. Тех материалов, что нам доступны. Ну, а что мы выберем для Лифта - это уже вопрос к нам.

какие измерения? Отдельных нанотрубок? Когда в шестидесятых появились углеродные волокна им прочили великое будущее. Реальность оказалась много скромнее.
Starik писал(а):

Напомню вам что лазерный луч имеет огромное расхождение

Татарин писал(а):
Причем тут Луна?
Нас интересует геостационар. Таки на порядок ближе.
Точнее - половина геостационара, потому что с конечной станции мы тоже можем и будем запитывать тележку.

Это всего 18000км.

Если игнорировать проблемы с атмосферой (адаптивная оптика и пр., да и всего-то лучу нужно пройти полсотни километров, а не 400 как в амовском АБЛ), то все определяется дифракционным пределом... ну, для такого случая с зеркалом расстараются. Smile

Кроме того, требуемая мощность только у самой земли равна mgv, на больших высотах начинает таки чувствоваться квадрат в законе всемирного тяготения. Плюс центробежная сила. То есть, если у самой земли на подъем килограмма со скоростью 1м\с мы тратим около 10Вт, то на десяти тысячах эта мощность будет измеряться уже в милливаттах. Однако, разница.

Вы не поняли- если отклонение верхушки Останкинской башни- несколько метров, то лента на ветру будет колебаться больше. На высоте 15-30 км. ветровое давление будет сдвигать ленту на километры. Для того чтобы передать на лифт 10 Вт. на килограмм при подъёме тонн потребуется лазер с мощностью достаточной для перерубания ленты. Единственный выход- отнести приёмник очень далеко от ленты. Атмосфера кончается (плотные слои) на высоте 80 км. К тому моменту расхождение луча в атмосфере создаст пятно больше полуметра по боковым лепесткам. И вот надо поймать его колеблющейся ловушкой.
Starik писал(а):

Как держать «котлеты отдельно от мух»- приёмник излучения отвести от ленты хотя бы на сотню метров- это вопрос.

Татарин писал(а):
Еще более интересный вопрос - нафига бы сдалось отводить его на сотню метров? Smile
Пяти метров (при доступной расходимости луча в десятки микрорадиан) - БОЛЕЕ чем достаточно. Это ж чистая геометрия, чуток воображения и логики: под каким углом свет упадет на ленту и какую мощность доставит? Smile

Про воображение и логику- вы правы. Начнём с воображения- по ленте бегут волны десятков волновых групп- от микровибраций совпадающих с частотой ленты до волн от больших воздействий. Лента имеет на себе некий подвижный объект в тонны весом. Возьмите удочку, сядьте на лошадь и попробуйте кончиком удочки попасть в подвешенное обручальное кольцо на полном галопе. Получите минимальное представление о проблеме.
Starik писал(а):

Кстати- ленты будут сильно колебаться. У Кларка не предусмотрены системы подавления колебаний лент, а они нужны по одной хотя бы на сотню км.

Татарин писал(а):
А что Кларк - выдающийся конструктор Лифтов?
Он даже не автор идеи. Smile

Starik писал(а):

И поговорим о космическом мусоре- ему на лапу что б отстал не дашь! И дело не только в орбитальном хламе (При запуске например РН типа «Союз» его бывает тонна-две, это прежде всего сама третья ступень, а так же самый кошмар- осколки пироболтов, элементы обтекателя, заглушки и куча мелочи). Вероятность столкновения возрастает по мере усиления космической деятельности. Так как источником


Татарин писал(а):
После возникновения Лифта мусор плодиться перестанет.
Низкоорбитальный мусор (которого больше всего) имеет небольшие времена жизни.
Высокоорбитальному можно и нужно помочь. Радар с хорошим разрешением и система для скидывания болванок с Лифта на промежуточных высотах.

После Всемирой революции и общего братства народов- быть может. А пока лифту придётся конкурировать с ракетами. Космос нужен всем и сейчас. А про болванки- это вы того. Вам ведь нужно не умножение мусора. Если вы найдёте способ дистанционного пресования мусора, его анализа и взвешивания, сверхточного подбора веса и материала болванки- вам нобелевка, а может и несколько!

Starik писал(а):

большей части мусора со временем станет сам лифт, то все узлы траекторий будут к нему привязаны.

С какого бы это фига Лифт - источник мусора?
Мы живём в реальном мире и тут всё порождает мусор.

Starik писал(а):


Татарин писал(а):
Shocked Confused Сейчас заплачу... :\

Обшивка "Бурана"-то - идеал прочности? Ее пальцем проткнуть можно.
За что "Колумбия" (идея обшивки - аналогична) и поплатилась...

Кроме того, "Буран" как бы находится в этой атмосфере когда входит в нее с орбитальной скоростью... Как бы 8км\с с хреном. Как бы в этом и проблемы.

А Лифт как бы относительно атмосферы стоит. Разница чувствуется, нет? Ну, небольшая такая?

Обшивку "Бурана" вы не щупали. Иначе бы глупости не повторяли. В ЦАГИ стоит плазмотрон способный прожигать толстенные стальные плиты- его использовали для испытаний. Наши умельцы сделали очень качественный материал, американцам до него далеко. А что до скорости- опять не правы. Перед входом тормозят двигателем с 7.8 до 6 км/сек, а потом планируют. Самый напряжённый момент- снижение на 16Мах. Торможение длится минуты. В эти минуты и происходят все безобразия. Лента лифта должна будет работать в плазме годы! Как это сделать?
Starik писал(а):

У троса будут чуть иные не столь экстремальные условия работы, но он тоже будет выгорать- надеюсь что всего на миллиметры в год.

Татарин писал(а):
Ну так он же себя и обновлять будет.

!???! Как!?
Starik писал(а):


Что творится на высоте полярных сияний известно только теоретически- нет возможности поднять туда нужное оборудование.

Татарин писал(а):
Вы где-то на уровне 50-х прошлого века остались... Вроде как геофизические ракеты примерно в те времена начали летать с завидной регулярностью.

Я не знаю где вы застряли- геофизические ракеты сейчас почти не летают, а поведение статичного объекта в ионосфере совсем не изучено. Зайдите в МГУ на кафедру- узнаете много интересного.
Starik писал(а):


Татарин писал(а):
На рынке сейчас есть ракеты, закидывающие на НЗО по двадцать тонн за раз. Три-четыре запуска - не проблема...

Зачем магнитые направляющие - не вник, не вник.


"Протон"- 21 тонна (4тонны на ГСО), "Протон-К"- 23 тонны, "Энергия"-100 тонн. А вот причём тут это- я не вник. Магнитные направляющие нужны для износостойкости конструкции и экономичности проекта. Проехать несколько тысяч км. на колёсах можно, но с какой скоростью? 50 км/ч?

Starik писал(а):

Нужны высокопрочные и очень технологичные сверхпроводники- их надо будет вплести в ленту и по ним на магнитном подвесе гонять технологические лифты.
Механика совсем не годится- лента и так очень скоро станет пористой. Если её перетирать барабанами- она и года не протянет.

Татарин писал(а):
Расчеты - в студию.
Ленты- к нам в ЦАГИ на плазмотрон, а потом в статзал. Потом будут расчёты.

Starik писал(а):

Кто-нибудь поищите распределение температуры по высотам- там бывает 75- 100 градусов Цельсия. И ветерок до 200 м/сек.

Татарин писал(а):
...и плотность воздуха такая, что молекулы пальцем можно пересчитать.

По пальцам (10 атомов на куб. м.) можно считать атомы за полпарсека от Солнца, и если знать где есть такие чистые места.
Starik писал(а):

Но в месте встречи волн возможны рывки. Даже самый прочный альптрос стараются не делать больше 200 м. Причин много, но одна из них понятна при взгляде на пастушеский хлыст. Он сделан так что начальная волна сжимаясь к концу истончающегося плетения переходит звук. Отсюда и резкий щелчок.


Татарин писал(а):
Хм. Можно без цитат из научно-популярной книжки, когда они к делу не относятся?.. Вроде бы трос не делают сужающимся, или я чего-то пропустил и уже начали?

Вы пропустили сопромат- любые работающие на разрыв плетёные конструкции (тросы)сужаюся к середине.

Starik писал(а):

Это не самые большие сложности проекта, о главных есть целые тома и сайты, а ведь есть ещё и непредвиденные и неизвестные сейчас. Так что говоря о сроке в 50 лет- я оптимист.

Татарин писал(а):
"Коротко о разном: всякое бывает." (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 28 Июл 2005 [14:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Starik писал(а):

Противовес- это самое важное. Для тех кто считает что на геостационаре всё держится божьим промыслом- вы не правы. Оттуда можно стянуть приложив ничтожное усилие. Значит противовес нужно закрепить вместе с первым "волоском" и наращивать ВМЕСТЕ с весом ленты.

Ясен пень. Но не ясно, какую это представляет проблему?
Масса противовеса примерно равна массе троса. Непонятно, почему мы смогли вытянуть на орбиту трос (высокотехнологичную, сложную конструкцию, которую нужно еще и развернуть) и не смогли противовес (абстрактная масса), что нам помешало?
Я понимаю, если б разница была бы на порядок... Но в два раза?
Это проценты от общей стоимости и уж точно никаких технологических проблем.

Starik писал(а):

"Сатурн-5" и "Энергия" теоретически могут вывести на ГСО 18 тонн при цене запуска в полмиллиарда у.е.

К сожалению, ни та, ни та не существуют.
Но Вы правы, ракеты подобной грузоподъемности возможны и стоят не очень дорого.

Starik писал(а):

про 12 гр/ моль- вы правы, у меня опечатка в посте.
Я опустил большую часть рассуждений. Заполню пробел. "волосок" смысла не имеет- нужна силовая конструкция. Это лента со сверхпроводящими энергопроводами, износостойкой оплёткой и прочим.

Конечно. Но я и говорил о КОНСТРУКЦИИ. Включая несиловые элементы.

Кстати, причем тут сверхпроводники - какой тут хитрый план?

Starik писал(а):

Это всё довольно тяжёлое, тем более потому что пока не существует. Изначально надо ориентироваться не на наибольшие теоретические значения- легче будет при реальном проектировании

Не спорю.

Starik писал(а):

Татарин писал(а):
Задача сложная. Но есть варианты.
Например, "тяговый трос", который оборачивается вокруг шкива тележки на много оборотов.
Сила трения от количества оборотов зависит как экспонента... Не вопрос. Материал шкива - вопрос сложный, но уж не сложнее материала троса. Smile

А что помешает тяговому тросу запутаться с несущим?

Конструкция троса.

Starik писал(а):

Нет ничего более постоянного чем временное решение. Но лента должна быть толстой. Я потому и спросил вас имели ли вы дело с магнитофонами?

Она не должна быть ТОЛСТОЙ.
Вышку ЛЭП - видели? Она - толстая?

Нет. Это ажурная объемная конструкция. Кстати говоря, будь она построена из резины, эффективно рассеивала энергию продольных колебаний, вдоль вышки. У подобной конструкции слишком много "внутренних", высокочастоных мод по которым распределяется энергия, чтобы ее можно было рассматривать как просто палку или струну.

Представьте себе, что лента сплетена из нанотрубных ниток и изначально свернута так, что в сечении представляет букву "С". Тянущий шкив или ролик ее расправляет на время, затем она сворачивается обратно.

Starik писал(а):

Татарин писал(а):
Запас прочности будет такой, какой позволят материалы.
Особо им не поиграешь: уж какая есть энергия связи у углерода (или там нитрида бора) - такая есть. Единицы эВ, и больше не покрутишься.

Но пока, вроде, по расчетам хватает.

Расчётам на голой теории не верю. Принесите реальные ленты к нам в ЦАГИ- вот после их испытаний займёмся расчётами.

Хм. У меня другая облась деятельности, далекая от CWD-реакторов и подобной хрени. Но в какой-то момент принесут, разумеется. Не обязательно вам, но принесут.

Что же касаеся голой теории - пока не ошибались. Образцы длиною в сотни микрон вполне поддаются прямым измерениям.

Starik писал(а):

Starik писал(а):

учитывать эффекты накопления и перетекания зарядов (у меня нет данных о диэлектрических свойствах нанотрубок, а данных по структурам реальных лент пока нет в природе).

Татарин писал(а):
Почему же прям так и нет?
Есть пачка расчетов ab initio, есть данные реальных измерений. Тех материалов, что нам доступны. Ну, а что мы выберем для Лифта - это уже вопрос к нам.

какие измерения? Отдельных нанотрубок? Когда в шестидесятых появились углеродные волокна им прочили великое будущее. Реальность оказалась много скромнее.

Конечно. Пока, сами понимаете, никто километр троса из нанотрубок не притащил. Приходится довольствоваться отдельными.

Что же касается углеродных волокон - все уперлось в технологию. То есть - в ДЕШЕВУЮ и ПОВТОРЯЕМУЮ технологию. И только сейчас углекомпозиты начинают потихоньку (очень потихоньку) использоваться в технике. А будущее у них - да, большое.



Starik писал(а):

Вы не поняли- если отклонение верхушки Останкинской башни- несколько метров, то лента на ветру будет колебаться больше. На высоте 15-30 км. ветровое давление будет сдвигать ленту на километры.

Эээ... простите. Механика не позволит, на километры-то.

Но какое это имеет значение? В чем проблема отследить отклонение в динамике, с частотой в пару килогерц, и поправить луч?
Гораздо более сложная задача бороться с флуктуациями в атмосфере УЖЕ решена, почему бы технологии будущего спасовать перед куда более примитивной задачей?

Starik писал(а):

Для того чтобы передать на лифт 10 Вт. на килограмм при подъёме тонн потребуется лазер с мощностью достаточной для перерубания ленты.

Вах! Цифры - в студию!

Я уже указывал, вроде, что нет там таких мощностей, и не может быть, в принципе. Допустим, мы прокачиваем 1МВт в луче площадью 1м (требуемая апертура и проблемы с приемником не позволят сделать менее), приемник отнесен от ленты на 1 метр.
Тогда, если случилась авария в системе слежения, и мы не успели отключить луч, и луч наткнулся на ленту на высоте 10км, то угол падения луча будет около 100 микрорадиан. Это значит, что луч рассеется по 10км ленты!
Он же не точечный, он имеет конечную площадь.
Допустим, лента шириной 10 см. Тогда мощность падающая на 1000 квадратных метров ленты ленту будет порядка 100кВт или около 100Вт на квадратный метр. Если лента идеально черная и вовсе не будет отражать луч, то ее температура поднимется на пару десятков градусов - в худшем случае, если она в вакууме. Smile Больше не позволят Стефан с Больцманом на пару.
То есть, это мы рассмотрели наихудший случай - идеальную черную ленту, без всяких покрытий, которая даже под таким диким углом ничего не отражает, в вакууме, в случае аварии не произойдет РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО.

С Лифтом достаточно реальных проблем. Высасывать из пальца новые совершенно не нужно. Или нужно, по крайней мере, делать это аккуратнее.

Starik писал(а):

Единственный выход- отнести приёмник очень далеко от ленты. Атмосфера кончается (плотные слои) на высоте 80 км. К тому моменту расхождение луча в атмосфере создаст пятно больше полуметра по боковым лепесткам. И вот надо поймать его колеблющейся ловушкой.

Этот процесс, Вы правы, - ночной кошмар переигравшего в теннис инженера (и без травы не обошлось).
Ловить луч большой, массивной, инерционной ловушкой, которая висит на колеблющемся тросе... вместо того, чтобы пошевелить пьезиками на адаптивной оптике и направить луч на приемник...
Это как-то - да, сложно... перебор. Smile

Есть предложение: не допускать укуренных и переигравших в теннис инженеров до проектирования системы.

Starik писал(а):

Про воображение и логику- вы правы. Начнём с воображения- по ленте бегут волны десятков волновых групп- от микровибраций совпадающих с частотой ленты до волн от больших воздействий. Лента имеет на себе некий подвижный объект в тонны весом. Возьмите удочку, сядьте на лошадь и попробуйте кончиком удочки попасть в подвешенное обручальное кольцо на полном галопе. Получите минимальное представление о проблеме.


Машина должна работать, а человек - думать. (Думать, как же заставить эту долбаную машину работать Smile )

И что в этом такого сложного? Не сложнее, чем попасть лазерной указкой в муху, используя в качестве приводов зеркальце и пару динамиков.

Характерное время системы - секунды (тележка-то - массой сотни килограмм-тонны). Характерное время для актуатора на зеркале - сотни микросекунд. Вычисления - примитивные, объект - контрастный, эволюции - предсказуемы... Задача - на уровне диплома бакалавра. Сложная. С возможностью написать хорошую магистерскую на почве увовершенствований.
Но вовсе не препятствие для серьезного инженерного проекта с бюджетом во много гигабаксов.

Starik писал(а):

Татарин писал(а):
После возникновения Лифта мусор плодиться перестанет.
Низкоорбитальный мусор (которого больше всего) имеет небольшие времена жизни.
Высокоорбитальному можно и нужно помочь. Радар с хорошим разрешением и система для скидывания болванок с Лифта на промежуточных высотах.

После Всемирой революции и общего братства народов- быть может. А пока лифту придётся конкурировать с ракетами. Космос нужен всем и сейчас. А про болванки- это вы того. Вам ведь нужно не умножение мусора. Если вы найдёте способ дистанционного пресования мусора, его анализа и взвешивания, сверхточного подбора веса и материала болванки- вам нобелевка, а может и несколько!

Мне нобелевка не нужна. Мне вполне хватает зарплаты.

Ракетам придется потесниться. По крайне мере, что касается сведения последних ступеней и скромности в раскидыванию по космосу гаек и ошметков пироболтов. Знаете, поля падения для первых ступеней сейчас тоже стоят вполне заметных денег, никому и в голову не придет, что можно скинуть отработавшую ступень на Москву или Задолбай-Юрт в Хреннайдешьской области.
При выводе спутников придется учитывать и орбиту третьей ступени, а может быть даже предусматривать импульс сведения для отработавших разгонных блоков.

Для этого не нужно братство всех народов, как оно не нужно было для запрещения испытаний ЯО в трех средах.


Про болванки - я не того. Даже не этого.
С промежуточных высот. Подчеркиваю. Такой груз не может выйти на орбиту (даже очень эллиптическую), по определению.
Дистанционное прессование, анализ, взвешивание - это все от лукавого. Толстые спутники встречаются с массой, с запасом.

Групповые\мелкие цели встречаются со струей тумана жидкого азота. Берем и выливаем ведро азота на перехват. Нет никакой разницы, что именно доставит импульс - твердое тело, жидкость или газ. В данном случае - жидкость и газ. На тонну азота - до пяти-десяти тонн сведенной с орбиты и сгоревшей массы.

Starik писал(а):


Starik писал(а):

большей части мусора со временем станет сам лифт, то все узлы траекторий будут к нему привязаны.

С какого бы это фига Лифт - источник мусора?
Мы живём в реальном мире и тут всё порождает мусор.
[/quote]
В реальном мире люди заботятся о том, чтобы мусор не порождал проблем.

Кстати говоря, непонятно, как лиф может породить какой-либо орбитальный мусор... кроме как на геостационаре и с небольшой скоростью относительно него.


Starik писал(а):


Обшивку "Бурана" вы не щупали. Иначе бы глупости не повторяли. В

www.buran.ru
Воспоминания очевидцев. Мемуары ГК. Читать внимательно. Особливо ГК и воспоминания охраны пуска, как они боролись с товарисчами, которым не терпелось потрогать.
Кроме того - ну эта... логика. Зачем там механическая прочность?


Starik писал(а):

ЦАГИ стоит плазмотрон способный прожигать толстенные стальные плиты- его использовали для испытаний.

Ну так причем тут прочность? Жаростойкость+низкая теплопроводность+хорошая чернота на микронном диапазоне для теплоотвода.

Starik писал(а):

Наши умельцы сделали очень качественный материал, американцам до него далеко. А что до скорости- опять не правы. Перед входом тормозят двигателем с 7.8 до 6 км/сек, а потом планируют. Самый напряжённый момент- снижение на 16Мах. Торможение длится минуты. В эти минуты и происходят все безобразия. Лента лифта должна будет работать в плазме годы! Как это сделать?


Какой плазме?
Она холодная. Ионизация - никакая. Плотности - никакой (в отличие от случая "Бурана", когда он вбуривается в плотные слои).

Солнечный ветер - это да, проблемы...

Ну так, собссно, я полностью согласен, что главная (и единственная по большому счету) проблема Лифта - материал.

Starik писал(а):

Татарин писал(а):
Ну так он же себя и обновлять будет.

!???! Как!?

Потихоньку. Затаскивая все новые и новые ленты - в резерв и на замену.


Starik писал(а):


Татарин писал(а):
На рынке сейчас есть ракеты, закидывающие на НЗО по двадцать тонн за раз. Три-четыре запуска - не проблема...

Зачем магнитые направляющие - не вник, не вник.


"Протон"- 21 тонна (4тонны на ГСО), "Протон-К"- 23 тонны, "Энергия"-100 тонн. А вот причём тут это- я не вник. Магнитные направляющие нужны для износостойкости конструкции и экономичности проекта. Проехать несколько тысяч км. на колёсах можно, но с какой скоростью? 50 км/ч?
[/quote]
При том, что нет проблемы затащить достаточный груз на ГСО. Дайте заказ, и "Протонов" (а также "Хеви-Дельт" и "Ариан") наклепают сколько нужно, и с большой скидкой.

Пара сотен км/ч - это не то, чтобы совсем уж мало. Каждую неделю выводить на геостационар несколько тонн - это на порядок больше того, что сейчас выводится во всем мире.
Хорошо иметь скорость выше, никто не спорит. Однако, это не необходимо.

Starik писал(а):

Нужны высокопрочные и очень технологичные сверхпроводники- их надо будет вплести в ленту и по ним на магнитном подвесе гонять технологические лифты.
Механика совсем не годится- лента и так очень скоро станет пористой. Если её перетирать барабанами- она и года не протянет.

Татарин писал(а):
Расчеты - в студию.
Ленты- к нам в ЦАГИ на плазмотрон, а потом в статзал. Потом будут расчёты.
[/quote]
Фи. А что, кто-нибудь с пеной у рта уверял, что есть готовый композит?

Но Вы-то настаиваете на том, что его и быть не может. Хорошо бы это хоть чем-нить подтвердить, не так ли? Как-то "до сих пор не было, стало быть и никогда не будет" - аргумент очень вялый, если речь о проектах... не находите?


Starik писал(а):

Кто-нибудь поищите распределение температуры по высотам- там бывает 75- 100 градусов Цельсия. И ветерок до 200 м/сек.

Татарин писал(а):
...и плотность воздуха такая, что молекулы пальцем можно пересчитать.

По пальцам (10 атомов на куб. м.) можно считать атомы за полпарсека от Солнца, и если знать где есть такие чистые места.
[/quote]
У людей есть добрая традиция: ежли газ давлением ниже килопаскаля, они называют в быту это дело вакуумом. И в чем-то они правы, не находите?

Не надо буквоедствовать. Давление - на два-три порядка меньше чем на земле, стало быть и ветровые нагрузки меньше на те же самые порядки. 100 градусов цельсия - это не экстремальная температура.


Starik писал(а):

Татарин писал(а):
Хм. Можно без цитат из научно-популярной книжки, когда они к делу не относятся?.. Вроде бы трос не делают сужающимся, или я чего-то пропустил и уже начали?

Вы пропустили сопромат- любые работающие на разрыв плетёные конструкции (тросы)сужаюся к середине.

Под нагрузкой, имеется в виду?

Ну так каково предполагается изменение массы на погонный метр?
Вы уверены, что скорость волн будет возрастать СУЩЕСТВЕННО?
Сдается мне, что для этого масса должны уменьшаться в РАЗЫ, еси не на порядки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 19 Авг 2005 [16:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот и первые образцы материала... Ткань из нанотрубок. Столь тонка, что прозрачна, но прочнее стали.

http://www.physorg.com/news5890.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Karen
Новичок


Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: 06 Фев 2006 [22:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я считаю, что в лифте нет смысла. Он не дает выгоды. В нем был бы смысл, если бы его можно было сделать жестким. В системе Земля-Лифт угловая скорость вращения одинакова, а вот линейная скорость на поверхности Земли и на геостационарной орбите отличаются существенно. Это значит, что кинетическая энергия груза поднятого на геостационарную орбиту намного больше кинетической энергии того же груза на Земле у основания лифта. Как покрыть эту разницу? В случае жесткого лифта все просто - мы используем энергию вращения Земли. То есть при каждом подъеме груза на орбиту Земля будет замедлять свое вращение, передавая часть своей энергии грузу, разгоняя его до первой космической скорости на геостационарной орбите. Конечно же это замедление пренебрежимо мало. В таком лифте был бы смысл. Но жесткий лифт построить невозможно и вряд ли когда-нибудь станет возможно. В случае же гибкого лифта груз будет отбирать необходимую ему кинетическую энергию у самого лифта и тем самым отклонять лифт в сторону противоположную вращению Земли. В конце концов такой лифт рухнет. Противовес на конце гибкого лифта тоже не решает проблемы. Если материал для такого противовеса будет доставляться с Земли, то, чтобы лифт не рухнул, придется этому материалу по мере подъема сообщать кинетическую энергию, например при помощи реактивной тяги. А когда по готовому лифту будет подниматься полезный груз, он будет отнимать эту энергию у противовеса. То есть мы сможем поднять этим лифтом суммарный груз, равный по массе противовесу. Дальше придется увеличивать противовес доставляя для него материал нелифтовым способом, то есть затрачивая дополнительную энергию. В чем тогда выгода лифта. Чем тратить энергию на вывод в космос противовеса, не проще ли ее потратить на вывод полезного груза с помощью ракет. А доставлять противовес из космоса (в виде астероида) тоже энергетически не выгодно. Больше энергии потратим на его буксировку, чем нужно для вывода в космос (при помощи обычных ракет) того полезного груза, который этот лифт сможет потом поднять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 07 Фев 2006 [06:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то мне подсказывает, что в ваших рассуждениях есть какая-то ошибка. Пока не могу сказать точно где и какая... Но дополнительные сомнения у меня по поводу ваших рассуждений появляются также и из-за того, что данным проектом занимаются весьма серьезные организации. Не верю я, что они могли упустить этот момент в своих рассчетах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Karen
Новичок


Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: 08 Фев 2006 [18:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В основе моих рассуждений лежит закон сохранения энергии. Энергия не может взяться из ничего. У выведенного на ГСО груза есть потенциальная и кинетическая энергия. Потенциальная зависит от высоты, и ее мы можем сообщить грузу при помощи подъемника, например. А откуда возьмется кинетическая? Единственное, откуда она может взяться, – из кинетической энергии вращения Земли и лифта вместе с ней. У Земли энергии много, но ее не взять – нужен жесткий лифт. Остается только энергия самого лифта. По-моему другого не дано. Ту энергию, которую мы затратим на постройку лифта, будут забирать себе поднимаемые по нему грузы. Таким образом строить нежесткий лифт – это все равно как если бы мы взяли из танкера нефть и закачали бы ее под землю, чтобы потом ее добывать. Может быть в моих рассуждениях и есть ошибка. Но я просто не вижу, где еще, кроме как у самого лифта, можно взять энергию для поступательного движения груза на орбите. Я предлагаю всем подумать над этим вопросом. От ответа на этот вопрос зависит, будет ли лифт вообще иметь смысл. Вообще-то я уже слышал ответ на этот вопрос, но он меня не удовлетворяет. Ответ такой. Лифт будет работать в две стороны. Спускаемый груз будет добавлять лифту энергию. Мне это совсем не нравится. Во-первых, что мы будем спускать из космоса? Если всякие ресурсы с Луны, скажем, то неплохо было бы Луну для начала освоить. Во-вторых, как соблюсти баланс двух грузовых потоков? Сам лифт будет хлипким. Чуть переборщишь с запусками, или со спусками, и нет лифта. И, в-третьих, дешевле гасить скорость спускаемого аппарата в атмосфере, чем с помощью реактивной тяги. Ведь чтобы пристыкаваться к лифту, скорость придется гасить еще в космосе. По-моему, лифт должен только поднимать грузы.

Насчет того, что лифтом занимаются серьезные организации. Да занимаются. Но серьезно ли они им занимаются? По моему космическим лифтом сейчас никто не может заниматься серьезно уже хотя бы потому, что наши современные технологии не позволяют нам построить этот лифт, ни жесткий, ни гибкий – ни какой. Сколько есть разных проектов типа межзвездного корабля «Дедал», которыми тоже занимаются серьезные организации. Все эти проекты существуют на уровне мыслей и рассуждений. Они неосуществимы из-за своей дороговизны, а об их рентабельности вообще никто и не задумывается. Так как такими проектами не занимаются серьезно, то эти проекты и не требуют серьезного финансирования. Поэтому серьезные организации ими и занимаются. Может быть, рекламу себе делают таким образом. В любом случае, если проекты эти недорогие, почему бы ими не заняться. Помечтать-то всегда приятно. Единственное что мне не очень понятно, так это то, почему лифтом вообще занимаются. Из всех неосуществимых в настоящее время проектов его выделяет то, что он в принципе невыгоден. Не важно, сколько будет стоить его постройка. Запускать ракеты всегда будет дешевле. Наверное этот момент все упускают из виду, потому что, как я уже сказал, всерьез лифтом никто не занимается. Космический лифт – это идея, мечта, если хотите. Он обычно представляется в законченном виде. О том, как он будет строиться, не задумываются. Говорятся общие фразы о том, что мы отбуксируем астероид и тому подобное. То, что это убьет всю выгоду, никого не волнует. Вспомните, например, что тот же корабль Дедал предлагается заправлять гелием-3 с Юпитера. А как это осуществить на практике? И сколько это будет стоить? Все подобные проекты настолько далеки от своего осуществления, что о том, как их осуществить, никто и не думает. Эти проекты даже проектами назвать нельзя. Это просто мысли в наших головах. Пока мы о них думаем, они существуют. А насчет лифта - всегда есть отговорка, что на нем мы будем не только поднимать, но и спускать грузы.

Все это не значит, что идею космического лифта надо выкинуть из головы. Он вряд ли когда-нибудь будет возможен на Земле. Но вполне возможно, что он будет осуществим на других планетах. Представьте себе планету с малым тяготением, которая к тому же быстро вращается. Вполне возможно, что на такой планете будет возможно построить жесткий лифт. Или представьте себе планету, у которой на стационарной орбите висит большой астероид, всегда повернутый к планете одной стороной. Тогда можно соединить планету с астероидом гибким лифтом и использовать энергию астероида для вывода в космос грузов. Вот два варианта, когда в лифте есть смысл. Учитывая многообразие планет во Вселенной и их огромное количество, вполне возможно, что в далеком будущем космические лифты будут использоваться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 08 Фев 2006 [21:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Karen писал(а):
В основе моих рассуждений лежит закон сохранения энергии. Энергия не может взяться из ничего. У выведенного на ГСО груза есть потенциальная и кинетическая энергия. Потенциальная зависит от высоты, и ее мы можем сообщить грузу при помощи подъемника, например. А откуда возьмется кинетическая? Единственное, откуда она может взяться, – из кинетической энергии вращения Земли и лифта вместе с ней.

Еще можно, например, навстречу поднимаемому грузу опускать равный ему груз. Тогда суммарная энергия будет равна нулю.
Проблема с энергией разрешима. Но у лифта тьма других недостатков. Даже если его можно будет сделать, пользы от него не будет никакой, кроме зрелищности. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [00:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток!

Лифт - жутко выгодная штука.
Это хорошо, что вы не забываете о законах сохранения, но надо помнить не только о них.

Для простоты посчитайте, как измениться импульс противовеса, если по лифту поднять 1 кг груза. А потом посчитайте насколько можно изменить импульс противовеса, если на нем установлен ионный двигатель(да можно и просто ракетный) если потратить 1 кг горючего.

А потом вспомните сколько надо топлива для вывода 1 кг на орбиту "противовеса" традиционным способом...

Как посчитаете - продолжим ... Smile

С уважением, Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Karen
Новичок


Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: 11 Фев 2006 [15:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за замечание.

Хотите, верьте, хотите, нет, но я до этого сам додумался, еще до того как прочитал ваш пост. Действительно, если лифту все равно придется добавлять энергию, то лучше это делать именно с помощью двигателя на противовесе. А делать это с помощью спускаемых из космоса грузов просто небезопасно (вдруг какой-нибудь космический корабль врежется в лифт), к тому же интуиция мне подсказывает, что это будет менее экономично.

На счет расчетов – я все посчитал. Я взял противовес 1000 кг (для удобства). Сам лифт невесомый. Груз 1кг, поднятый на ГСО уменьшит скорость противовеса на 3,5 м/с. На противовесе стоит двигатель как у Шаттла – скорость истечения газов 4,52 км/с. Сжигая в нем 1 кг топлива, можно увеличить скорость противовеса на 4,5 м/с. То есть не все так плохо, как я думал.

Я посчитал еще по-другому и нашел, что для того, чтобы импульс противовеса оставался неизменным, на 1 кг полезного груза нужно 3,58 кг топлива. Таким образом, доля полезного груза во всем поднимаемом грузе 21,8 %, что очень неплохо. У ракет для сравнения она составляет 1,5 – 2,3% и то, это для выхода на низкую орбиту. С кинетической энергией, стало быть, все в порядке.

Но есть еще один момент – полезный груз с топливом надо еще поднять на ГСО. Сколько это будет стоить? Чтобы сравнивать лифт и ракеты, нужно знать стоимость доставки груза на ГСО с помощью ракет и стоимость подъема груза на лифте. Этого я не знаю. Интуиция подсказывает, что подъем на лифте будет дешевле, ведь энергоносители будут при этом оставаться на земле. Хотя кто его знает. Я тут заодно посчитал, сколько нужно энергии для подъема 1 кг груза на ГСО. Получилось 53 МДж или 191000 МВт час. Если использовать электричество и считать что оно стоит 1,2 р. за кВт час (хотя это для населения примерно такая цена, на самом деле оно будет дороже), то получится 250 млн. руб. или около 9 млн долларов. Но это был подъем всего груза – и полезного и топлива. Так как 1 кг полезного груза тянет за собой 3,58 кг топлива, то стоимость подъема этого полезного груза будет равна (1+3,58 )9=41 млн долларов. Сюда надо добавить еще стоимость 3,58 кг топлива и получим полную стоимость доставки 1 кг полезного груза по лифту. Думаю можно округлить все это до 50 миллионов долларов за кг. Как-то дорого, по-моему. Может быть, я где-то ошибся. Интересно будет узнать стоимость доставки грузов на ГСО традиционным путем. Может быть, так оно и стоит. Не знаю, в общем. Если что не так поправьте меня.

Пока что я в сомнениях насчет лифта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Фев 2006 [15:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую, Karen!

Уважаю людей, способных призновать ошибки и стремящихся к учебе! Very Happy

На самом деле, часть энергии для поддержания противовеса, черпается от инерционности земли, так что для поддерживания "вертикальности" лифта тратить энергии надо довольно мало(а может и вообще не потребуется(считать надо).

По поводу стоимости, при подьеме на лифте, цена скорее складывается из стоимости самого лифта(окупаемость) и его обслуживания. Сам же процесс подьема, вовсе не намного дороже подьема груза на обычном лифте в доме. Сколько стоит поднять 1 кг на скажем 50 этаж? Smile
Для груза подьем выглядит просто как движение по прямой, причем вес груза с высотой падает. Да поставте на подьемник моторчик с редуктором и неспеша тащите груз вдоль троса.. Smile Энергия на его "орбитальную" скорость будет браться от системы земля-трос-противовес, и по сути будет иметь место замедление вращения земли, которое будет ооооочень небольшим для любой реально поднимаемой массы грузов. (закон сохранения момента вращения. + закон сохранения импульса) Smile

С уважением, Олег.

З.Ы. Кстати, вы имеете полное право рассматривать трос, как жесткий. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Karen
Новичок


Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2006 [18:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из инерционности Земли можно взять только начальную скорость на поверхности Земли 463 м/с. Разгонять груз до 3072 м/с (скорость на ГСО) нам придется самим. Я с вами не согласен, что лифт можно считать жестким. Даже небоскребы немного раскачиваются на ветру, что уж говорить о кишке длиной 35000 км. Она просто не может быть жесткой.

Насчет стоимости подъема. Я в своих расчетах забыл учесть центробежную силу. На самом деле энергия подъема будет равна 48,5 МДж или 174400 МВт час. Таким образом, цена доставки на ГСО 1 кг полезного груза будет равна не $41млн, а примерно $35 млн. Сам не понимаю, почему у меня доставка получается такой дорогой. Хотя с другой стороны, может быть это не дорого.

Приведу здесь небольшой парадокс что ли, который мне не дает покоя. Укажите мне ошибку, если она есть.

Допустим, мы поднимаем с помощью электромотора грузик массой 100 грамм. Его вес примерно 1 Ньютон. Поднимем его на 1 метр. Таким образом, мы совершим работу в 1 Джоуль. Переведем в киловаттчасы.
Даже подробно распишу перевод.

[кВт*час]=[(кДж/с)*(3600с)]=[3600*кДж]

То есть, чтобы получить размерность в кВт*час надо кДжоули умножить на 3600. Тогда 1Дж=0,001кДж=3,6 кВт*час. Если умножить это на 1,2 руб за кВт*час то получим 4,3 руб. В связи с этим возникает вопрос: неужели чтобы поднять 100 грамм на 1 метр, нужно затратить электроэнергии аж на 4,3 рубля. Вот этого я не понимаю. Может быть, у меня неправильные представления о ценах на электроэнергию. Если в моих расчетах и есть ошибка, то она где-то здесь. В посчитанной же мной энергии, необходимой на доставку груза на орбиту, у меня сомнений нет.

И еще одно. Космический лифт и обычный лифт в доме не следует сравнивать, потому что у обычного домашнего лифта есть противовес, который очень облегчает ему работу. Электромотор фактически нечего сам не поднимает. Его задача только в том, чтобы прокручивать бобину. А в космическом лифте такой противовес будет бесполезен из-за того, что ближе к верху лифта он будет находиться почти в невесомости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2006 [18:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Karen писал(а):


[кВт*час]=[(кДж/с)*(3600с)]=[3600*кДж]

То есть, чтобы получить размерность в кВт*час надо кДжоули умножить на 3600.


Поделить надо! Поделить, а не помножить:

1 [кВт*час] ~~ 3600 [кДж]

? [кВт*час] ~~ 1 [кДж]

? [кВт*час] == 1 [кДж] * 1 [кВт*час] / 3600 [кДж] == (1 / 3600)[кВт*час]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Karen
Новичок


Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2006 [22:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо большое.

Такие тупые ошибки делаю. Я догадывался, что в этом дело, но мозгов не хватило эту мысль додумать.

Тем не менее, ваше объяснение мне немного непонятно. Приведу здесь свой вариант.

Берем изначальное уравнение:

кДж*3600=кВт*час

или кДж=(1/3600)*кВт

умножим уравнение на Х

Х*кДж=(1/3600)*Х*кВт*час

Теперь, если нам надо найти чему равно Х кДж, нам надо взять Х кВт*час и поделить их на 3600.

Исходя из этого, энергия, необходимая для доставки 1кг на ГСО будет равна
13,47 кВт*час
Стоимость будет примерно 20 руб., то есть всего ничего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Karen
Новичок


Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2006 [22:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу предложить самый дешевый в эксплуатации космический лифт. Этот лифт не будет выводить ничего в космос. Все, что по нему поднимется, вернется потом на землю (таким образом решится проблема с кинетической энергией). Это лифт для космических туристов. Туристы будут путешествовать до верха лифта и обратно. На ГСО их будет ожидать невесомость и выход в открытый космос на веревочке. Учитывая низкую себестоимость доставки грузов по лифту (см расчеты выше), такое путешествие будет доступно почти каждому смертному. К лифту выстроится огромная очередь из туристов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 14 Фев 2006 [22:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток!

Karen писал(а):
Из инерционности Земли можно взять только начальную скорость на поверхности Земли 463 м/с. Разгонять груз до 3072 м/с (скорость на ГСО) нам придется самим. Я с вами не согласен, что лифт можно считать жестким. Даже небоскребы немного раскачиваются на ветру, что уж говорить о кишке длиной 35000 км. Она просто не может быть жесткой.


Что-бы избавится от кажущихся несостыковок, давайте повторим устройство космического лифта.
Smile Итак, как вы знаете для кругового движения по орбите вокруг земли, надо чтобы выполнялось уравнение a=(v^2)/r , где а - ускорение вызываемое действующими на тело силами ( F=ma ) , v - скорость движения по орбите( перпендикулярная r) , а r - радиус орбиты. Отсюда следует, что при действии на тело только притяжения земли, на некой высоте орбиты, будет скорось V=sqr(g*r) , где g - ускорение свободного падения на высоте орбиты. Cool

Что бы построить лифт, для начала нужно добиться его вертикальности, то есть, чтобы верхний его конец делал оборот вокруг земли ровно за сутки. Если бы лифт был жестким, то проблемы бы не было совсем - строим вертикально и все, но даже теоретически возможные материалы, такой возможности нам не дают, Sad поэтому прийдется использовать гибкий кабель. Очевидно, что в обычных условиях, сам по себе он не будет стоять вертикально. Его надо либо подвесить, либо натянуть (как тетеву в луке).

Пробуем первый вариант - цепляем верхний конец кабеля к спутнику на геостационарной орбите, а второй конец ложим на землю(даже не закрепляя, и ... обламываемся - вес кабеля стягивает спутник с орбиты и вся конструкция грохается на экспериментаторов. Very Happy

Пробуем второй вариант - нижний конец, закрепляем на земле, а верхний крепим на противовесе, то есть массивном спутнике на орбите значительно ВЫШЕ орбиты спутников на ГСО, причем скорость противовеса равна V=2*Пи*R/(3600*24) , то есть один оборот за сутки. Логично, что при столь большой скорости силы притяжения недостаточно, что-бы удержать противовес на орбите. НО! МЫ привязываем противовес к земле, с помощю нашего кабеля лифта. Можно найти такую высоту противовеса, при которой удерживать на орбите будет просто вес кабеля, но это нам несколько неподходит(помним про тетеву), и значит мы просто увеличиваем высоту орбиты, что-бы кабель был упруго натянут, тогда на противовес будет действовать сила притяжения земли + вес (а точнее часть) кабеля + сила упругости кабеля(примерно та, что получается при растягивании резинки). И все у нас выйдет сбалансировано и красиво - получим "висящий" над голово противовес и натянутый кабель "стоящий" вертикально. Very Happy Very Happy Very Happy .

А теперь посмотрим на эту конструкцию сбоку: линия кабеля, с одной стороны прикрепленная к земле, а с другой к противовесу, но есть еще интересная точка - ГСО, если что-то отсоединить от кабеля в ней, то это так на этой орбите и останется, если отпустить выше этой точки, то улетит вверх (выйдет на элиптическую орбиту, а если значительно выше, то и вообще улетит), если ниже то пойдет по спирали падать на землю(для высоты орбиты недостаточно скорости). Таким образом, все это аналогично веревке перекинутой через блок в потолке, один конец которой привязан к полу, а второй к подвешенному на веревке грузу. Блок в этом случае - ГСО. Smile Чем не почти классический лифт Smile

Теперь посмотри, что получается если мы поднимаем по лифту груз - кабель остается на месте, мы двигаемся вдоль него. Для противовеса, это выглядет как некоторое увеличение натяжения кабеля (но вспомним, что сила натяжения направлена перпендикулярно скорости орбиты, и следовательно не может изменить модуль скорости, то есть значение импульса (p=m*v) противовеса, не меняется.) приводящее к некоторому снижению орбиты, но когда груз достигнит ГСО, натяжение вернется к исходному, что приведет (поскольку скорость противовеса не менялась) в возвращению в то сосояние, что было до подьема груза.

Возникает вопрос, а откуда груз берет "орбитальную скорость" ГСО? Если его скажем равномерно двигали вверх по кабелю(затрачивая электро энергию на преодаления силы притяжения и трения в механизмах подьемника Smile ) и остановили на ГСО. ДЫК от туда же, откуда стрела в луке получает свою при выстреле. То есть из того-же натяжения кабеля, которое вообще-то "сдвигает" землю вверх. Smile(кабель, то тянет землю вверх, а когда он еще груз разгоняет, то тянет сильнее) Smile Только вот этот сдвиг из-за огромной разницы масс земли и груза, настолько мал, что им можно принебречь.

Есть одна тонкость, закон сохранения момента вращения, проделайте опыт - возьмите вращающийся стул и сев на него закрутитесь, обратите внимание, что раздвигая руки и ноги в стороны вы замедлите вращение, но если снова прижмете их к телу, то вращение ускорится. Это самый простой демонстрационный опыт, для показа закона сохранения момента вращения.
В системе - (земля,кабель, груз , противовес) смещение груза от поверхности земли до ГСО приводит в увеличению его момента вращения, а следовательно у чего-то другого этот момент должен уменьшиться. В нашем случае это означает замедление вращения земли. Не бойтесь, опять таки из за огромной инерциальной массы земли, при любых разумных массах грузов (ну материки мы поднимать не будем же? Twisted Evil ), это замедление будет ничтожно мало. (нас сейчас луна тормозит гораздо сильнее. Sad )

Надеюсь картинку лифта описал понятно, если где что упустил - не бойтесь спросить. Smile

Цитата:
Насчет стоимости подъема. ...
... Если в моих расчетах и есть ошибка, то она где-то здесь. В посчитанной же мной энергии, необходимой на доставку груза на орбиту, у меня сомнений нет.


У вас там несколько ошибок. Smile Но это не страшно, я даже на старших курсах универа допускал и похуже Smile (правда редко ) Что бы найти потребляемую мощность за время подьема груза, нам надо для начала найти интеграл от силы притяжения( так как она уменьшается с высотой, причем брать интергал по высоте от формулы силы притяжения F=G*Mm/r^2 нельзя, поскольку Земля не точечный обьект, там зависимость сложнее немного.) получим некоторую "усредненную" силу на участке подьема. Вот ее то и можно использовать при нахождении проделанной работы.

Найдя сколько джоулей энергии мы затратим, надо это число разделить на время подьема. Получим требуемую мощьность в ваттах. (джоуль/сек). Если теперь умножить это на время потребления этой мощьности(время подьема) , если время взять в часах, по получим величину в Ватт в час, разделите на 1000 и получите в киловат-часах. Smile

Все просто. Smile

Давайте примерно посчитаем. На поверхности земли g = 9.8 , на ГСО (точно не знаю, но если высота ГСО 35000 км, то из g=V^2/r получается что g примерно 0.18 ) ладно, скажем, что среднее g= 4.5 (повторю, число взято почти с потолка - это не точный расчет а "порядковый"). Тогда на груз в 1 кг действует сила в 4.5 ньютона. Длина "подьема" 35000- 6400(радиус демли) - 28600 км, то есть работа будет равна 128.7 Мегаджоулей... Вопрос с какой скоростью мы это поднимали? Smile ок не будем нарушать правила - 90км в час (бойтесь дорожной полиции Smile , тогда подьем занял 28600/90= 317.77 часов (что-то медленно по мне Smile Итак за 317.77 часом мы затратим 128.7 Мегаджоулей. То есть мы тратим 112.5 джоулей в секунду, то бишь 112.5 ватт, значит, за 317.77 часов потратим 35749,125 ватт-часов электро энергии - 36 КВатт*часов примерно. Smile Если вы говорите, что у вас 1Кватт*час стоит 1.2 рубля, то стоимость подьема получается 43 рубля 20 копеек за килограмм на ГСО Smile
Это есстественно при КПД подьемника 100 процентов. Smile

(хитрые, у меня електричество раза в 2 дороже Evil or Very Mad )

И кто тут говорил, что лифт фигня и бесполезен? Smile Сейчас цена более 10000 баксов на ГСО 1 кг груза...
Конечно, что цена не будет 40 рублей, надо же лифт окупать и обслуживать, а он сооовсем не дешевая конструкция, но думаю даже если сделают 100 баксов за кг - это будет неимоверный рывок в освоение космоса.


Цитата:
И еще одно. Космический лифт и обычный лифт в доме не следует сравнивать, потому что у обычного домашнего лифта есть противовес, который очень облегчает ему работу. Электромотор фактически нечего сам не поднимает. Его задача только в том, чтобы прокручивать бобину. А в космическом лифте такой противовес будет бесполезен из-за того, что ближе к верху лифта он будет находиться почти в невесомости.

Лифты в доме не обязаны иметь противовес, трос может и наматыватся на бобину, просто надо будет тратить лишнюю энергию на вес кабины.
Кстати, есть лифты без тросов - моторчик в кабине крутит колесико идушее по направляющей вертикальной рельсе и двигается вверх-вниз Smile.

С уважением, Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [06:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Karen писал(а):
Учитывая низкую себестоимость доставки грузов по лифту (см расчеты выше), такое путешествие будет доступно почти каждому смертному. К лифту выстроится огромная очередь из туристов.

Точнее, каждому смертнику. Посчитайте время подъема на ГСО и какую дозу получит турист в радиационных поясах Земли.
Или вы не слышали о радиационных поясах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [19:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую!

zenix писал(а):
Точнее, каждому смертнику. Посчитайте время подъема на ГСО и какую дозу получит турист в радиационных поясах Земли.
Или вы не слышали о радиационных поясах?


Посчитать конечно можно, но довольно сложно. Главный вопрос для расчета - человека (туриста) поднимают голым или как? Smile
Помните характер радиации в поясах? Это потоки заряженных частич, то есть альфа и бета излучение. Которое впринципе довольно легко экранируется. Есть тонкость - если корпус кабины металический, то бета излучение (поток электронов) будет создавать рентгеновское излучение, которое вообщето тоже можно неплохо экранировать.

Что-бы точно посчитать дозу, надо знать точный характер движения кабины сквозь пояса(что непросто) и точные характеристики кабины.

Но на первый взгляд - не все так страшно...

С уважением, Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [20:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Но на первый взгляд - не все так страшно...

С уважением, Олег.

А вы не задумывались, почему орбиту МКС располагают не на высоте 1000 км, что очень выгодно, а на высоте ниже 500 км и в результате несколько раз в год таскают на орбиту топливо для подъема орбиты. Слышали такое "коррекция орбиты"? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах