Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 20 Май 2010 [09:05] Заголовок сообщения:
И все таки я с вами не соглашусь.
Пусть даже завод полностью автоматический и персонал не требуется вообще.
Запуск такого завода на астероидах гораздо дороже и сложнее чем сделать достойную переработку мусора на земле.
Сборка, отладка, запуск, при чем на астероиды - это далековато, одним куском его туда не доставишь. А когда завод работает, что дальше происходит с этими металлами, если вы говорите что окончательную сборку себе подобных завод не производит. Чем и как транспортировать продукцию, и главное куда?
Какова цель таких заводов? Что они в итоге производят и для чего?
Работать на космос - это дело довольно позднего будущего. Разработка и создание такого завода, дело интересное, но я все же считаю, прежде чем нам обживать космос в таких масштабах, нужно научиться жить на земле. И жить мирно.
Я считаю, что чем разрабатывать такой завод в космосах, и строить базы на марсах и лунах, дешевле и нужнее сделать именно такую машину, которая грызет мусор, а на выходе дает чего нам надо. И применение её не на свалке, вернее не на большой городской свалке, а в мусорном ведре в каждом доме.
Если мы так жестоки к природе, что способны только перемалывать её богатства, и переводить все это в горы мусора, не стараясь убрать за собой свое ннно, то до космоса мы не доросли.
Цитата:
Вы когда последний раз смотрели на современное производство?
А вы? Может у Форда и так, но у нас ситуация гораздо плачевнее.
Встречный вопрос:
А когда вы последний раз были на городской свалке? Вы думаете мусор который производит город, куда-то утилизируется? Он просто скапливается в огромных ямах, а то и просто на полях. У нас вот недавно законсервировали такую свалку - накрыли пленкой, чтобы не воняло, и засыпали землей. Никакой переработки. Если не считать бомжей, которые теперь там сделали себе "шахты", и набумажного проекта добычи газа из этого захоронения.
Добавлено: 20 Май 2010 [10:26] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):....
Все, про что вы говорите делается и будет делаться на Земле.
Уже делаются попытки создавать типа ксероксов или принтеров, где на молекулярном уровне создается слой за слоем молекул необходимое нам вещество или устройство, при этом нужные нам молекулы беруться из окружающей среды. И все это находится на таком начальном уровне, что можем производить только в небольших
объемах и покаместь монолитный материал. Тоесть все только на начальном уровне. В идеале такое устройство должно само ползать, хотябы по свалке,искать необходимые вещества добывать из него нужные молекулы и собирать необходимое устройство. На уровне нанотехнологии.
И все наши фантазии по использованию материалов астероидов только для далекого будующего, когда будем осваивать космос, строя космические города и космические корабли.
Как это не пародоксально, но войны сдерживают рост населения на Земле. Если бы человечество жило мирно и стабильно, то сейчас было бы на Земле миллиардов 50 населения и оно бы голодало и жило бы по 20 человек на однокомнатную квартиру. Но может это бы только подтолкнуло к освоению и обживанию других планет и космоса.
Добавлено: 20 Май 2010 [10:30] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
И все таки я с вами не соглашусь.
Ваше право.
Цитата:
Пусть даже завод полностью автоматический и персонал не требуется вообще.
Запуск такого завода на астероидах гораздо дороже и сложнее чем сделать достойную переработку мусора на земле.
Эээ, вы о чем вообще? А пить пиво на лужайке еще проще и дешевле чем вообще строить какой-то завод?
Зачем противопостовлять совершенно разные вещи? Какое отношение переработка мусора имеет к добыче полезных ископаемых на астероидах???
Цитата:
А когда завод работает, что дальше происходит с этими металлами, если вы говорите что окончательную сборку себе подобных завод не производит. Чем и как транспортировать продукцию, и главное куда?
Транспортировать буксирами. Вариантов уйма. Транспортировать туда где они требуются. Вы представляете сколько рессурсов на земле тратиться на добычу и производство металлов? Того самого железа?
При добыче на астероидах, на земле его производство можно вообще убрать. Оставить только производство металлоконструкций.
Имея в космосе доступ к готовым ресурсам, мы можем начать его очень активно осваивать. Мы может там вообще все делать. А землю оставить только для комфортного проживания.
Куда возить? Да в начале просто на орбиту земли, для снабжения космических станций.
Цитата:
Какова цель таких заводов? Что они в итоге производят и для чего?
В начале банально рессурсы - воду, кислород, сжиженные газы, металические или иные конструкции. Позже многое другое.
Тратить земные ресурсы как мы это делаем сейчас - это варварство.
Цитата:
Работать на космос - это дело довольно позднего будущего. Разработка и создание такого завода, дело интересное, но я все же считаю, прежде чем нам обживать космос в таких масштабах, нужно научиться жить на земле. И жить мирно.
Ааа понятно... человечество уже десятки тысач лет учиться жить мирно, и все не научиться...
Будем ждать до посинения? Правильно, зачем вообще строить ракеты, телескопы, небоскребы, игровые приставки и айфоны когда в африке дели голодают!
Цитата:
Я считаю, что чем разрабатывать такой завод в космосах, и строить базы на марсах и лунах, дешевле и нужнее сделать именно такую машину, которая грызет мусор, а на выходе дает чего нам надо.
Вот и сделайте. Я например не знаю как сделать простую машину для "грызения мусора", а вот простую машину для грызения астероида сконструирует инженер даже на уровне техники 30 летней давности...
И доставлять на станции воду и топливо будет гораздо дешевле и экологичнее чем таскать ее с земли...
Цитата:
И применение её не на свалке, вернее не на большой городской свалке, а в мусорном ведре в каждом доме.
Как вы себе это представляете?
Цитата:
Если мы так жестоки к природе, что способны только перемалывать её богатства, и переводить все это в горы мусора, не стараясь убрать за собой свое ннно, то до космоса мы не доросли.
Аааа философия началась... Куда нам в космос когда мы окурки мимо урны бросаем.
Цитата:
Цитата:
Вы когда последний раз смотрели на современное производство?
А вы? Может у Форда и так, но у нас ситуация гораздо плачевнее.
У меня лучший друг проектирует промышленные роботизированные линии. Все идет к тому что на производстве будут работать 4 человека.
Анекдот:
На международной выставке встречаются советский и японский директора заводов, продукция одинаковая, объемы тоже. Японец говорит - у меня на заводе работает 4 человека. Советский вспомнив свои пять тысяч отвечает. - А у меня работает пять человек!.
На следующий день уставший японец в красными глазами находит советского - Спаси друг! Всю ночь не спал! Что у тебя пятый делает???
Цитата:
Встречный вопрос:
А когда вы последний раз были на городской свалке? Вы думаете мусор который производит город, куда-то утилизируется? Он просто скапливается в огромных ямах, а то и просто на полях.
А при чем тут это? У нас в городе и окресностях есть несколько мусоро перерабатывающих завода. У нас возле домов стоят три вида контейнеров, для пищевых отходов, бумажных и остальных. Кроме того есть пункты приема старой техники - электроники и прочего. В большинстве магазинов есть мусорки для батареек.
На заводах мусор сортируется, органика идет на перегной, металлы на переплавку, пластики вероятно сжигаются с полезным использованием полученного тепла.
Но конечно не все перерабатывается, что-то идет и на свалки...
Цитата:
Дерево ящиков свежайшее.
Вы против использования древесины человеком?
У нас конвеер - вырубили участок леса, посадили новый. Лет через 10-15 можно снова рубить...
Да и рубят обычно не подряд, а прореживают лес.
Но согласен у некоторых стран есть свой особый суверенный путь как делать дела...
Добавлено: 20 Май 2010 [11:28] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
Может у вас в стране, или возле вашего города дело обстоит цивильно. Но это далеко не везде так.
Ок, можно нам разрабатывать астероиды?
Людям надо переносить энергетику и тяжелую промышленность в космос. Именно они главные загрязняющие факторы человеческой деятельности...
А имея кучу космических энергостанций, передающих энергию на землю. Мы можем в перспективе вообще все перевести на электричество и забыть про сжигание топлив...
Создание огромных водохранилищ для гидростанций.
Имея металлургию в космосе мы сможем забыть про домны на земле, про уголь, кокс, и много другое...
Будет гораздо проще и выгоднее спустить на землю готовые слитки металла, а тут уже их отформировать или легировать как требуется при наличии достаточной энергии. (от орбитальных электростанций)
Только вот проблема в том, что строить все эти станции из материалов поднятых с земли очень дорого и сложно, это многие тысячи тонн. Гораздо дешевле будет основную массу конструкций производить непосредственно в космосе из космических ресурсов. Причем это будет и проще. так как не придется идти на сложные инженерные ухищрения для уменьшения массы конструкций и сложности по выведению всего этого добра с земли... С земли можно будет выводить только высокотехнологичные части и блоки, производство которых в космосе технологически и экономически неоправдано сложно.
У меня вообще была когда та идея-образ о обратной стороне луны(что бы не портить вид) превращенной в огромную теплицу где выращиваются продукты питания для человечества...
Хотя конечно такие фермы можно и просто в космосе делать...
А на Земле сделать огромный всепланетный курорт- заповедник для человечества...
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 20 Май 2010 [13:29] Заголовок сообщения:
А топливо для ракет тоже в космосе добываться будет? На сколько это выгодно?
Ведь оно нужное не только чтобы поднять груз с Земли, но и доставить его обратно.
У Ефремова в "Туманности Андромеды" люди растопили часть полярных шапок, что подняло уровень океанов на несколько метров, и это ликвидировало пустыни и дало большое количество зеленых просторов.
Оранжереи на Луне. Это значит таскать продукты на Землю, а с Земли гной на Луну. Неужели это выгоднее чем производить её в нужном количестве на Земле, ликвидировав пустыни. А продукты произведенные на луне использовать для местных ртов. Ведь если луна будет покрыта оранжереями и заводами, то людей там будет тоже много.
Вы согласны, что потребителем космического производства может быть только космос? Транспортные затраты, например на перевозку металла, скажем никеля с астероида на землю многократно превосходят добычу его на земле. Пусть даже выплавка и добыча окажутся дешевле.
И обратный случай. Потребности космоса могут удовлетворяться только за счет космоса. Например Марс. Думаю на нем найдем множество мест, где будет гораздо выгоднее добывать материалы для марсианских нужд, чем даже таскать их опять же с астероида.
Получается, что в космосе будет несколько очагов с почти замкнутой экономической инфраструктурой. За некоторым исключением.
То есть строим базу на Астероиде, значит там у нас будет энерго-ферма, завод по добыче материалов, жилые комплексы, завод по производству еды, завод по добыче и переработке воздуха, завод по созданию топлива. На Марсе и Луне - все это тоже своё. Транспортные нагрузки для побочных нужд и транспортировки людей. Которые к тому же потом смогут размножаться и обучаться прямо на базе.
Вот только чтобы Земля всегда оставалась курортом, чтобы всегда была сине-зеленая и тихая. Чтобы расселение в космосе не оправдывалось невозможностью жизни на Земле, чтобы базы на других небесных телах не оказались лагерями беженцев.
Добавлено: 20 Май 2010 [14:20] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
А топливо для ракет тоже в космосе добываться будет? На сколько это выгодно?
Ведь оно нужное не только чтобы поднять груз с Земли, но и доставить его обратно.
Да в космосе и да это выгодно. Так как для того что бы поднять килограмм топлива с земли надо потратить порядка ста кг топлива не говоря о расходах за сам запуск. А в космосе можно добывать и кислород и водород, вполне так топливо, если очень надо то есть углерод и водород, и энергия солнца - можно синтезировать углеводороды, если их удобнее использовать. Все это будет на многие порядки дешевле чем тащить с Земли.
На землю спускать значительно дешевле, при использовании аэродинамического торможения потребные ХС на порядок меньше чем для поднятия с земли.
Потом на астероидах можно добывать и топливо для ионников и прочих электрореактивных двигателей - главных рабочих лошадок будущего внутрисистемного грузопотока...
Цитата:
У Ефремова в "Туманности Андромеды" люди растопили часть полярных шапок, что подняло уровень океанов на несколько метров, и это ликвидировало пустыни и дало большое количество зеленых просторов.
А давайте не будем!
Цитата:
Оранжереи на Луне. Это значит таскать продукты на Землю, а с Земли гной на Луну. Неужели это выгоднее чем производить её в нужном количестве на Земле, ликвидировав пустыни. А продукты произведенные на луне использовать для местных ртов. Ведь если луна будет покрыта оранжереями и заводами, то людей там будет тоже много.
Да таскать, причем таскать просто. С луны контейнеры катапультой на лунную орбиту, потом буксиром до НОО, а там надо иметь продуманную схему спуска грузов на поверхность... Я так думаю что надо иметь большие малой плотности спускаемые аппараты, изготовляемые в космосе из "местных" ресурсов, это будет выгоднее нынешних способов спуска, когда спускаемый аппарат очень плотен и в результате имеем большие тепловые нагрузки при спуске.
Но это все обсуждаемо и это детали....
Производство продуктов на земле, тянет за собой кучу других производств(которые хорошо бы тоже с земли убрать) это и производство удобрений и производство сельхоз техники и многое другое....Не говоря уже о огромных площадях занятых под "урожай"...
А на луне не будет там много людей что бы для их прокорма нужны былы половина площади луны. Это порядка 5 процентов площади общей поверности Земли. А мы пока используем порядка 2.5 процентов под пашни... А обилие скота тоже гвоздь в экологию планеты...
Проблема там в другом, в том что на луну прийдеться возить много воды и еще более сложная проблема луной ночи. Так что выгоднее наверно просто штамповать типовые космические оранжереи. Космос большой и их можно много наклепать из астероидов...
Цитата:
Вы согласны, что потребителем космического производства может быть только космос? Транспортные затраты, например на перевозку металла, скажем никеля с астероида на землю многократно превосходят добычу его на земле. Пусть даже выплавка и добыча окажутся дешевле.
Почему вы так думаете? Я сильно подозреваю, что при выходе на большие объемы цена будет на порядки дешевле земного производства.
Цитата:
И обратный случай. Потребности космоса могут удовлетворяться только за счет космоса. Например Марс.
Я вам скажу такую крамолу сейчас, только не пугайтесь. Марс людям еще очень долго нафиг не будет нужен. Нам там делать нечего вообще.
Цитата:
Получается, что в космосе будет несколько очагов с почти замкнутой экономической инфраструктурой. За некоторым исключением.
То есть строим базу на Астероиде, значит там у нас будет энерго-ферма, завод по добыче материалов, жилые комплексы, завод по производству еды, завод по добыче и переработке воздуха, завод по созданию топлива.
База и жилые комплексы нужны только если делать что-то хитрое и неординарное - научные исследования например или еще чего... Или отель а ля курорт....
Цитата:
Вот только чтобы Земля всегда оставалась курортом, чтобы всегда была сине-зеленая и тихая. Чтобы расселение в космосе не оправдывалось невозможностью жизни на Земле, чтобы базы на других небесных телах не оказались лагерями беженцев.
Дык с чего начинали то? Все для того чтобы повысить уровень жизни человечества и повысить безопасность его жизни...
Без широкого освоения хотя бы солнечной системы этого добиться очень трудно..
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 20 Май 2010 [16:47] Заголовок сообщения:
Oleg_P писал(а):
Прогер писал(а):
А топливо для ракет тоже в космосе добываться будет? На сколько это выгодно?
Ведь оно нужное не только чтобы поднять груз с Земли, но и доставить его обратно.
Да в космосе и да это выгодно. Так как для того что бы поднять килограмм топлива с земли надо потратить порядка ста кг топлива не говоря о расходах за сам запуск. А в космосе можно добывать и кислород и водород, вполне так топливо, если очень надо то есть углерод и водород, и энергия солнца - можно синтезировать углеводороды, если их удобнее использовать. Все это будет на многие порядки дешевле чем тащить с Земли.
А какой выход топливных материалов дает астероид?
Если на Земле водород получают либо хим реакцией, или гидролизом, кислород, по моему вообще из воздуха, а иногда топливо это керосин.
А там где собирать кислород и водород, сколько для этого надо "просеить" материала? Думаю как раз это непросто.
Oleg_P писал(а):
На землю спускать значительно дешевле, при использовании аэродинамического торможения потребные ХС на порядок меньше чем для поднятия с земли.
Спускать. А до земли оно еще долететь должно. Топливо сначала надо потратить на снижение орбитальной скорости транспорта, чтобы он вышел на эллиптическую орбиту, и пошел на сближение с землей. А при сближении, выйти на земную орбиту - тоже потратить топливо, а уж потом снижаться на Землю. Но это еще не все. Если на астероиде не собираются транспорты полностью, то их туда еще доставить надо, и доставить с земли, то есть процесс обратный: взлет, разгон, и так далее.
Так что транспортные расходы никак не маленькие, даже если на астероиде заправка, и транспорт летит не на землю, а только до земной орбиты и обратно.
Oleg_P писал(а):
Производство продуктов на земле, тянет за собой кучу других производств(которые хорошо бы тоже с земли убрать) это и производство удобрений и производство сельхоз техники и многое другое....Не говоря уже о огромных площадях занятых под "урожай"...
Ага, а воды для полива? Разве её столько есть на Луне? Она и на земле то истощается. Кроме того, растение не вырастит на одних удобрениях, еще гумус надо. То есть то, что мы скушали, прошло через нас, и потом это надо собрать и отправить на луну!
И про лунную ночь, вы правильно заметили. Растения на одном электросвете тоже не очень растут.
Если в космосе - тоже не все гладко. А сезонность, а циркуляция воздуха? А растениям чтобы расти, гравитация нужна? (Какие результаты по выращиванию на МКС?) А опылять, ползать по цветкам, кто будет?
Мы тут носом от ГМО вертим, потому что продукты ни витаминов не имеют, ни вкуса. На сколько будет вкусная космическая еда?
Вот привезли в супермаркет продукты с ярлыком "Лунная еда". Люди попробовали. Не вкусно. И что дальше? Будем вкусовые и витаминные добавки сыпать? Та их и без того в еде хватает.
А свойства какие при этом? Картошка лунная - сколько не вари, она все сырая. А макароны из лунной пшеницы наоборот разваливаются и слипаются очень быстро. И вот никто не покупает эту еду даже если она в 2-3 раза дешевле земной, лунная база разорилась.
Другое дело если едим лунную еду на луне. Едим, что сумели вырастить. Земная лучше, но дорогая очень - поэтому паёк. Пол года на базе побыли, потом на год на землю - отъедаться.
А потребность в земной еде на земле быстро снимается контролем численности населения. Можно и 50 и 100 миллиардов людей наделать, но для чего? Помните у Станислава Лема - планета где столько людей, что помещаются на планете только стоя на одной ноге.
Кстати программа снижения численности людей уже в процессе. Во многих странах рост численности затормозился, а то и пошел на спад. Может лет через 50, нормальной здоровой еды будет в достатке.
Добавлено: 21 Май 2010 [09:01] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
А какой выход топливных материалов дает астероид?
/..../
собирать кислород и водород, сколько для этого надо "просеить" материала? Думаю как раз это непросто.
Очень много. Не любой конечно астероид, железно-никилиевый понятно не для топлива будет разрабатываться...
Мы пока точно не знаем состав, так как судим во многом по метеоритам, а их состав несколько меняется в процессе падения ан землю, так в часности теряется водород и легкие соединения(выгорают)
Составы метеоритов -
Iron 91%
Nickel 8.5%
Cobalt 0.6%
и силикатные примерно-
Oxygen 36%
Iron 26%
Silicon 18%
Magnesium 14%
Aluminum 1.5%
Nickel 1.4%
Calcium 1.3%
Есть еще астероиды содержащие углеродные соединения...
Цитата:
Спускать. А до земли оно еще долететь должно.
/.../
то их туда еще доставить надо, и доставить с земли, то есть процесс обратный: взлет, разгон, и так далее.
Еще раз. Для полетов с орбиты земли до астероидов нужна меньшая ХС, чем для полета на луну. При возвращении нужна еще более низкая ХС, так как можно затормозить об атмосферу земли и применить активное гравитационной торможение, то есть маневр около земли с использованием топлива, что энергетически гораздо выгоднее чем просто тормозить на подлете.
Орбиты многие около земных астероидов (а именно с и разработки и начинать надо) пролегают близко -
И с высокой околоземной орбиты до них лететь очень просто, нужны единицы км/с характеристической скорости для полета туда и обратно.
Вот пример орбиты одного из "околоземных астероидов".
Причем даже полеты в дальним астероидам не требуют большой ХС.
Цитата:
Так что транспортные расходы никак не маленькие, даже если на астероиде заправка, и транспорт летит не на землю, а только до земной орбиты и обратно.
Транспортные расходы это копейки, цена в основном в стоимости самого буксира и будет зависеть от его ресурса. Если его сделать надежным простым "дубовым" пусть в ущерб характеристикам, то все будет очень дешево. Его один раз надо вывести в космос, а потом он там будет летать до посинения, А ели что сломается так сделать блочную конструкцию, и несколько ремонтных автоматов которые могут или починить или привезти буксир обратно к земной орите для починке...Все это реализуемо и гораздо проще чем та же пилотируемая марсианская экспедиция...
Цитата:
Ага, а воды для полива? Разве её столько есть на Луне?
Воду с астероидов. И я не настаиваю на луне, это так была мысть проще наверно все же космические оранжереи...
Цитата:
еще гумус надо. То есть то, что мы скушали, прошло через нас, и потом это надо собрать и отправить на луну!
Не надо. Отлично все растет и на гидропонике и на искуственном грунте, надо только за минеральным составом следить...
Цитата:
А сезонность, а циркуляция воздуха? А растениям чтобы расти, гравитация нужна? (Какие результаты по выращиванию на МКС?) А опылять, ползать по цветкам, кто будет?
Вы правда считаете это большой проблемой???Ало! мы в 2010 году живем, а не в 1910м.
Цитата:
Мы тут носом от ГМО вертим, потому что продукты ни витаминов не имеют, ни вкуса. На сколько будет вкусная космическая еда?
Будет очень вкусная, очень полезная, очень дешовая, и очень разнообразная. И все ее будут очень любить. На земле будут выращивать только деликатесы и "особые сорта". Еще вопросы есть?
А про ГМО не надо. Людская глупость неизлечима, точно так же народ шугался электричества на заре его развития. Рассказывая страшные сказки...
Про то сколько надо людей судить не буду. ИМХО для поддержания технологического роста и развития надо больше миллиарда. Верхняя граница определяется доступными для человечества ресурсами...
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 21 Май 2010 [10:26] Заголовок сообщения:
Сколько астероидов есть около Земли? Полагаю, что основное сырье находится за орбитой Марса.
Можно конечно предположить, что транспортных затрат можно будет почти совсем избежать. Для этого надо подобрать такую орбиту, чтобы "Земля-ПоясАстероидов" транспортники циркулировали непрерывно, все что надо это закинуть груз на них, а возле Земли забрать. Хотя пусть такой будет составлять несколько лет.
А так как такие транспортники будут перевозить материалы не боящиеся ни мороза ни вакуума, то и ломаться там нечего. Это может быть даже просто массивная платформа, вытесанная прямо из астероида. Грузы просто прикрепляются к ней, или закидываются в док. На земной орбите груз извлекается, а платформа пошла дальше. Да, вот так мне нравится.
Только платформа должна быть гораздо массивнее перевозимого груза, чтобы при погрузке изменение кинетической энергии груза мало влияли на кинетическую энергию транспорта. На земле извлечение груза должно компенсировать потерю энергии. В идеале можно получить вообще бесплатную погрузку-разгрузку.
Цитата:
Будет очень вкусная, очень полезная, очень дешовая, и очень разнообразная. И все ее будут очень любить.
Вот не надо. Это ваши домыслы. И как оно будет, вам, так же как и всем другим неизвестно!
Добавлено: 21 Май 2010 [12:19] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
Сколько астероидов есть около Земли? Полагаю, что основное сырье находится за орбитой Марса.
В процентном соотношении немного. Разумеется большинство находиться в астероидном поясе и в юпитерианских точках Лагранжа. Тем не менее и их хватает. Это и группа Аполлона и Группа Атона и Амура.
Яркие представители - астероид Эрос 34х11х11 км S-типа, то есть это 6.7 на 10^15 кг силикатных пород, примерный состав в прошлом сообщении(куча кислорода,железа, кремния, магния и прочего).
Для сравнения добыча железной руды в мире порядка 1 миллиарда тонн в год. Это 10^12 кг, если в Эросе порядка 25 процентов железа, то только одного этого астероида хватит на полторы тысячи лет. Хотя конечно меньше, так как потребление будет сильно расти. А кислорода на Эросе в полтора раза больше железа...
А ведь еще куча астероидов, которые конечно поменьше, что наверное удобнее для их разработки...
Представте сколько можно сделать из Эроса солнечных электростанций? Космических оранжирей? Хотя для оранжирей конечно нужны будут и углеродистые соединения и вода с других астероидов.
Цитата:
Можно конечно предположить, что транспортных затрат можно будет почти совсем избежать. Для этого надо подобрать такую орбиту, чтобы "Земля-ПоясАстероидов" транспортники циркулировали непрерывно, все что надо это закинуть груз на них, а возле Земли забрать. Хотя пусть такой будет составлять несколько лет.
Примерно так и есть в планах. Куча буксиров простой конструкции (ферма с крепежом по контейнеры, баки топлива, двигатели, радиаторы, солнечные батареи и коммуникационное и навигационное оборудование) относительно медленно таскающие грузы по адресатам по оптимальным траекториям...
Цитата:
Да, вот так мне нравится.
Мне тоже.
Прогер писал(а):
Цитата:
Будет очень вкусная, очень полезная, очень дешовая, и очень разнообразная. И все ее будут очень любить.
Вот не надо. Это ваши домыслы.
Это логичные и обоснованные домыслы. Вы почему-то считаете что пища которая там будут производиться будет как лотерея, типа сначала кучу сделаем вырастим,а потом посмотрим, что получиться. Но так никто не делает. Есть задача - производить вкусную, полезную, и разнообразную пищу, Вот ее и будут воплощать в реальность. Какой смысл выращивать продукцию которая будет невкусна, бесполезна и не пользоваться спросом? Правильно никакого. Если продукция будет плохая, то надо тупо выгнать некомпетентного менеджера и технологов, агрономов и поручить дело компетентным специалистам. Тут не надо надеяться на случайное везение, надо ставить задачу и решать ее грамотно.
А в контролированной обстановке космической оранжереи, проще достигнуть стабильного результата, чем на открытом грунте, где есть куча непредсказуемых факторов.
Так что пища будет вкусная и полезная. Если конечно специально не сделать обратное или проявлять некомпетентность...
А растения на орбитальных станциях замечательно росли.
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 26 Май 2010 [13:57] Заголовок сообщения:
Цитата:
не надо надеяться на случайное везение, надо ставить задачу и решать ее грамотно.
Почему же человек не может поставить задачу и решить проблему экологии и развития здесь, на Земле?
Или все это и это, нельзя решить без расселения в космосе, чтобы сохранить земные богатства?.
Я считаю, что надо умерить свои аппетиты, ибо и целого космоса будет мало!
Производство космической еды дело очень непростое, как кажется. Взять для начала опять же транспорт.
Космическая транспортная система, даже при её дешевизне даст ли хоть 10% поставки еды от современного уровня. Например в России, в год собирают 100 млн тонн зерна. 10% - это 10 000 000 тонн. Даже если космический танкер тащит на землю одномоментно 1000 тонн (16 вагонов) то в день должно поступать 27 танкеров. Это значит, что с Земли должно столько же взлетать танкеров обратно. Потянет ли Россия такие объемы? И это только зерно. И это только Россия.
Зерновой танкер, это не просто платформа, это корабль, на котором поддерживается все время полета нужный микроклимат, так как зерно, не должно замерзнуть. Значит корабль оснащен системой отопления и системой энерго-производства. Это я к тому, что танкер - это не просто бак, который спаяли на луне и забросили на землю, это относительно сложное устройство, которое должно быть многоразового использования.
Кроме этого, космические корабли забрасываются на землю не абы куда, а только в специально отведенные для этого места. Из которых продукцию потом надо найти и оттащить к месту назначения, а это чуть ли не пол-земли.
На счет экономической эффективности космической еды у меня скептическое мнение.
Добавлено: 26 Май 2010 [18:52] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
Цитата:
не надо надеяться на случайное везение, надо ставить задачу и решать ее грамотно.
Почему же человек не может поставить задачу и решить проблему экологии и развития здесь, на Земле?
Опять... При чем тут экология? Для вас это больная тема?
Как конкретная задача выведения сорта некоего растения и выращивания в контролируемом окружении некоего продукта, может быть соизмерима и сравнима с глобальными задачами типа обустройства земли и экологии?
Цитата:
Или все это, нельзя решить без расселения в космосе, чтобы сохранить земные богатства?.
Вы знаете как?
Цитата:
Я считаю, что надо умерить свои аппетиты, ибо и целого космоса будет мало!
Что вы имеете в виду, какие аппетиты? Как их можно умерить? Кому это надо? Кто будет определять "правильный" размер аппетита?
Цитата:
Производство космической еды дело очень непростое, как кажется.
Никто не говорит, что это простое дело.
Цитата:
Космическая транспортная система, даже при её дешевизне даст ли хоть 10% поставки еды от современного уровня.
А что, есть какие-то ограничения на объемы транспортной системы?
Цитата:
Даже если космический танкер тащит на землю одномоментно 1000 тонн (16 вагонов) то в день должно поступать 27 танкеров.
ок...27000 тонн зерна, на 140 миллонов человек, примерно 200 грамм зерна на человека в день, ну или муки или макарон или чего там еще из зерна делают... Почему это всего 10 процентов? Или вы про корм для всяких кур да свиней?
Цитата:
Это значит, что с Земли должно столько же взлетать танкеров обратно.
ЧТО???ЗАЧЕМ??? Вы что "танкер" себе представляете как большой шатл, с трюмом полным зерна, который садится на землю, разгружается и обратно улетает на "луну" за следующей партией??
Цитата:
Потянет ли Россия такие объемы? И это только зерно. И это только Россия.
А сколько надо еды России в день?
Ладно давайте забудем. что речь совершенно не о современной России, и что переход планеты на внешнюю еду (по крайней мере в значительном проценте) дело далекого будущего.
Сколько еды надо человеку в день? 2 кг хватит? Пусть у нас снабжение части ассортимента с преимущественно продуктами с малым содержанием влаги. То есть пусть мы будет доставлять 500 грамм еды на человека в сутки, при населении в 200 миллионов, получим 100 миллионов кг в день....
Для 10 миллиардного населения планеты, поток составит 5 мегатонн в день. Масса разумеется солидная, а вы что думали...
А 5 мегатонн в день многоразовыми шатлами это да...сон разума...
Цитата:
Зерновой танкер, это не просто платформа, это корабль, на котором поддерживается все время полета нужный микроклимат, так как зерно, не должно замерзнуть.
Почему вы так думаете? Почему нельзя зерно частично дегидрировать и заморозить до минус 200 градусов?
Цитата:
Это я к тому, что танкер - это не просто бак, который спаяли на луне и забросили на землю, это относительно сложное устройство, которое должно быть многоразового использования.
Даже если это помидоры, выращенные на высоких околоземных орбитах, доставляемые на землю быстрым буксиром, то и тут можно обойтись довольно простым транспортом - до низкой орбиты буксиром, там перегрузили на спускаемый аппарат, например огромный надувной спускаемый "зонтик" что-то типа сильно увеличенного "демонстратора" лавки или что-то нового, способного за раз спустить тысячи тонн...
Все это конечно дело далекого будущего.
Цитата:
Кроме этого, космические корабли забрасываются на землю не абы куда, а только в специально отведенные для этого места. Из которых продукцию потом надо найти и оттащить к месту назначения, а это чуть ли не пол-земли.
Сделаем много "мест" и хороший "наземный" транспорт.
Цитата:
На счет экономической эффективности космической еды у меня скептическое мнение.
Факт в том,что мы уже не можем толком прокормить население планеты, а площади посевных уменьшаются и население растет.
И что то я не понял, то вы про экологию и переработку мусора, то про экономическую эффективность... Вы уж определитесь...
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 27 Май 2010 [09:23] Заголовок сообщения:
Oleg_P писал(а):
И что то я не понял, то вы про экологию и переработку мусора, то про экономическую эффективность... Вы уж определитесь..
Это все взаимосвязано. Плохо, что для нас производство, экономическая эффективность и экология это раздельные вещи. Поэтому мы всегда забываем об экологии при расчете экономической эффективности производства. Отсюда растет кризис. Если мы не способны на земле устроить себе чистую жизнь, и нет экономической выгодны заниматься контролем экологических ситуаций, где гарантия, что космос будет очень выгодным и экономически и экологически.
Спустить многотысячетонный груз с орбиты - это очень энергоемкое занятие. Как вы не ухитряйтесь, но эту энергию надо сначала выработать, а потом потратить. Каждый килограмм спущенный с орбиты, должен потерять 30 МДж кинетической энергии. И не важно за счет чего. Двигатель или парашют, эта энергия в итоге будет распылена в атмосфере или околоземном пространстве. Так вот вопрос, улучшит ли производство еды в космосе и её транспортировка на землю, экологию?
Еще, при таком большом потоке из космоса, будет большое количество катастроф. Сколько транспортов будет теряться, разрушаться, падать просто на города. Заявлять о том что все будет супер-правильно - глупо. Всегда есть вероятность аварий, непредсказуемых ситуаций. И их будет много, прямопропорционально количеству полетов.
Вот сейчас на МКС, выращивают еду для станции? А сколько получили в лабораторных условиях полезных минералов из породы?
И потом, при зависимости земли от космической еды, представить, что там чтото сломалось, произошла авария, и на починку может уйти например год. Какая реакция на это будет здесь? Голод, конфликты, войны!
Это дело очень далекого будущего. И я уверен, что экология будет на земле в полном порядке, если контролировать численность населения. И при этом не потребуется производить еду в космосе. Через 40 лет, численность населения будет снижающейся, и дело до космического производства не дойдет.
Строить добывающие станций, ради того, чтобы содержать 10 млрд существ, которые всю свою жизнь только смотрят телевизор и пьют пиво - смешно.
Делать космос производящим, стоит только для космоса.
Добавлено: 27 Май 2010 [11:20] Заголовок сообщения:
Прогер, вы так и не ответили на мои вопросы. Могу повторить..
1. Как экология земли связана с вкусовыми и витаминными качествами орбитальных продуктов? Почему вы их сопоставляете?
2. Как сохранить земные богатства, (что кстати имеется в виду?) без освоения богатств космических?
3. Какие аппетиты вы предлагаете умерить? И кто будет решать правильный размер аппетита и как это сделать?
Теперь перейду к вашему последнему сообщению.
Прогер писал(а):
Это все взаимосвязано. Плохо, что для нас производство, экономическая эффективность и экология это раздельные вещи. Поэтому мы всегда забываем об экологии при расчете экономической эффективности производства.
Не забывают. Но факт в том, что экология как правило противоречит экономической выгоде. С экологической точки зрения использование углеводородов вредно и неприемлемо, с экономической точки зрения отказ от их использования невозможен. Всегда когда идет скрупулезное учитывание экологии, цена продукта или производства значительно растет и требует больших ресурсов.
Факт в том, что экологичность сама по себе никому не нужна, кроме фанатов экологии. Важно только ее влияние на уровень жизни человечества. Если вред и убытки от неэкологичности некоего процесса превышает пользу и доход этого процесса, то такой процесс конечно не выгоден.
Цитата:
Отсюда растет кризис.
Вы о чем?
Цитата:
Если мы не способны на земле устроить себе чистую жизнь, и нет экономической выгодны заниматься контролем экологических ситуаций,
Что значит чистая жизнь? Это как у африканских племен? Живем в лесу одеваем листки и жрем гусенец? Полная гармония с природой...Спасибо не надо.
Цитата:
Спустить многотысячетонный груз с орбиты - это очень энергоемкое занятие. Как вы не ухитряйтесь, но эту энергию надо сначала выработать, а потом потратить.
Зачем ее сначала вырабатывать? Она уже есть, груз уже на орбите...
Цитата:
Каждый килограмм спущенный с орбиты, должен потерять 30 МДж кинетической энергии. И не важно за счет чего. Двигатель или парашют, эта энергия в итоге будет распылена в атмосфере или околоземном пространстве.
Земля получает в секунду более 10^17 Дж, от солнца. В день более 10^22 Дж.
При спуске 10 мегатонн в сутки(очень далекое будущее) трата энергии порядка 10^17 Дж. То есть 0.01 процент от солнечного потока.
Цитата:
Так вот вопрос, улучшит ли производство еды в космосе и её транспортировка на землю, экологию?
Думаю да. Хотя это совсем не первоочередная задача...
Цитата:
Еще, при таком большом потоке из космоса, будет большое количество катастроф. Сколько транспортов будет теряться, разрушаться, падать просто на города. Заявлять о том что все будет супер-правильно - глупо. Всегда есть вероятность аварий, непредсказуемых ситуаций. И их будет много, прямопропорционально количеству полетов.
И что? Сколько сейчас автомобилей в мире и сколько они перевозят груза, сколько аварий и сколько человек погибает и какие убытки. Запретим автомобили?
Сколько было аварий и убытков от них на ЖД транспорте? Запретим?
Сколько было аварий и убытком на морском и авиа транспорте? Запретим?
Сколько людей идя пешком упали и повредили себя или что-то уронили и сломали? Запретим людям ходить и что-либо носить?
К чему вы ведете?
Цитата:
Вот сейчас на МКС, выращивают еду для станции? А сколько получили в лабораторных условиях полезных минералов из породы?
А зачем на МКС выращивать еду для станции? НУ для эксперимента наверно выращивают, но для питания??? Это же надо все с земли вести, гораздо проще вести готовые продукты...
Какие полезные минералы и какая порода имеется в виду?
Цитата:
И потом, при зависимости земли от космической еды, представить, что там что-то сломалось, произошла авария, и на починку может уйти например год. Какая реакция на это будет здесь? Голод, конфликты, войны!
А если что на земле сломается? Да и потом по любому производство продуктов будет и на земле. Вон уже мясо в пробирке выращивают. Лет через сто я даже не представляю какие продукты и технологии их производства появятся...
Цитата:
Это дело очень далекого будущего.
Я так и сказал.
Цитата:
И я уверен, что экология будет на земле в полном порядке, если контролировать численность населения.
Что вы имеете в виду? ограничивать его численность? И на сколько? Предлагаете уменьшить население? Ок давайте замочим всех людей кроме африканских дикарей, экология сразу станет супер! Вы это предлагаете?
Человечество без технологического и промышленного роста обречено на загнивание и вымирание. Для такого роста нужно население, для современного уровня видимо хватит, а может уже и пары миллиардов. Но с ростом Тех уровня и производства, будет требоваться дополнительное население.
То есть человечество для выживание должно все время увеличивать свое население, что разумеется ведет к другим проблемам, как то обеспечение ресурсами и жизненным пространством. А на земле это все ограниченно. То есть человечество обречено на освоение космоса, если хочет выжить в перспективе.
Цитата:
И при этом не потребуется производить еду в космосе. Через 40 лет, численность населения будет снижающейся, и дело до космического производства не дойдет.
Значит человечество вымрет.
Цитата:
Строить добывающие станций, ради того, чтобы содержать 10 млрд существ, которые всю свою жизнь только смотрят телевизор и пьют пиво - смешно.
А что вы предлагаете? И почему обязательно все только смотрят телевизор и пьет пиво? (откуда тогда пиво и телевизоры хотябы...)
Цитата:
Делать космос производящим, стоит только для космоса.
Нет это жизненно необходимо для выживания человечества.
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 27 Май 2010 [14:01] Заголовок сообщения:
Oleg_P писал(а):
1. Как экология земли связана с вкусовыми и витаминными качествами орбитальных продуктов? Почему вы их сопоставляете?
Я сопоставляю ваше заключение о том, что для решения любой проблемы надо поставить задание и правильно выполнять, и если, что надо поменять менеджеров. Я говорю о том, что не все проблемы возможно решить в принципе. Тем более если решать следствие проблем а не их корень - это к экологии.
Oleg_P писал(а):
2. Как сохранить земные богатства, (что кстати имеется в виду?) без освоения богатств космических?
3. Какие аппетиты вы предлагаете умерить? И кто будет решать правильный размер аппетита и как это сделать?
Если бы я мог ответить на вопросы, как сохранить земные богатства, вот так, проблемы бы вообще не было.
Oleg_P писал(а):
Факт в том, что экологичность сама по себе никому не нужна, кроме фанатов экологии.
Отлично. Этим вы многое объяснили. То есть вам экологичность не нужна. Конечно, очень простое решение "в лоб" от загрязнения воздуха - надеть противогаз. Зачем выезжать на курорт, где чистый воздух, если достаточно противогаза? Выпуск противогазов требует заводов, которые загрязняют воздух, но это ничего, для каждого сделаем противогаз. И всем хорошо, заводы работают, все в противогазах.
Oleg_P писал(а):
Важно только ее влияние на уровень жизни человечества.
Очень хорошо. Уровень жизни превыше чистоты!
Вот вам два пути, можно насадить лесов, для свежего воздуха, а можно настроить станций, которые как в космосе перегоняют углекислый газ в кислород. Какой из них желательнее?
Oleg_P писал(а):
Цитата:
Каждый килограмм на орбите, имеет 30 МДж кинетической энергии. Спустить многотысячетонный груз с орбиты - это очень энергоемкое занятие. Как вы не ухитряйтесь, но эту энергию надо сначала выработать, а потом потратить.
Зачем ее сначала вырабатывать? Она уже есть, груз уже на орбите...
И как вы его спустите без затрат энергии?
Oleg_P писал(а):
Земля получает в секунду более 10^17 Дж, от солнца. В день более 10^22 Дж.
При спуске 10 мегатонн в сутки(очень далекое будущее) трата энергии порядка 10^17 Дж. То есть 0.01 процент от солнечного потока.
Добавьте сюда еще загрязнение околоземного пространства выхлопами (переходе на эту орбиту).
Кстати, современное энерговыделение от сжигания бензина, составляет порядка 10^17 Дж. Выигрыша от поступающего тепла в атмосферу нет.
Цитата:
Еще, при таком большом потоке из космоса, будет большое количество катастроф......
Когда человек летит на самолете или на машине он осознает риск. И те кто боятся, например самолетов - не летают. А падение из космоса - делает всех равными в вероятности, и тех кто за и тех кто против.
Помните, когда топили Мир. Сколько тысяч тряслось на западе, в страхе, что станция не упадет на их дом.
Oleg_P писал(а):
А зачем на МКС выращивать еду для станции? НУ для эксперимента наверно выращивают, но для питания??? Это же надо все с земли вести, гораздо проще вести готовые продукты...
В качестве эксперимента. Возможно ли, что производство в космосе обеспечит местные потребности. Потребности не только в массе, но и всех требуемых веществах.
Oleg_P писал(а):
Какие полезные минералы и какая порода имеется в виду?
А вот из какой, какие можно получить в космосе. Пусть это металл или удобрение. Тоже хотябы как эксперимент.
Цитата:
Вон уже мясо в пробирке выращивают. Лет через сто я даже не представляю какие продукты и технологии их производства появятся...
Вероятно такие, что в космической еде надобности не будет.
Цитата:
Предлагаете уменьшить население? Ок давайте замочим всех людей кроме африканских дикарей, экология сразу станет супер! Вы это предлагаете?
Нет. Это вы так думаете, что если уменьшать численность, значит непременно мочить. Есть масса нормальных, не зверских, способов. К примеру, закон - одна семья - один ребенок. Слышали про такой?
Цитата:
Но с ростом Тех уровня и производства, будет требоваться дополнительное население.
Сами себе противоречите. С одной стороны рост тех уровня высвобождает людей (роботизированные заводы), а теперь вы говорите что потребуется еще больше. Какой же это технический рост. Мы говорим о том, что все в космосе происходит автоматически без участия человека, на том и строим беседу. На у раз технический рост требует ЕЩЕ БОЛЬШЕ, то ... (щас снабдим все станции жилыми модулями, специалистами, их подготовкой, и выгоды вообще не станет).
Цитата:
Значит человечество вымрет.
Не вымрет, а установится оптимальная численность.
Вымрет оно скорее от своей же деятельности. А если вымрет, кому кроме себя сделает этим плохо
Цитата:
Цитата:
Делать космос производящим, стоит только для космоса.
Нет это жизненно необходимо для выживания человечества.
Жизненно необходимо уменьшить глупые затраты. К примеру. Продается пачка хлопьев. Хлопья весят 70 грамм. Картонная коробка, их содержащая, 30 грамм. При чем в этой же коробке есть пластиковый пакетик в которой собственно хлопья. Вопрос. Зачем 30 грамм картона, если и на пакетике можно напечатать все что надо?
Некоторые маленькие изделия, в том числе электроника идут вот в такенных коробках. Зачем переводить столько воздуха, и тратить столько бумаги?
Одно время были популярны пакетики с растворимыми добавками в воду. Юпи по моему называлось. Почему они пропали? Возить уже разведенную воду нам выгоднее?
Добавлено: 27 Май 2010 [15:46] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
Я сопоставляю ваше заключение о том, что для решения любой проблемы надо поставить задание и правильно выполнять, и если, что надо поменять менеджеров.
Не надо перевирать мои слова и пытаться выставлять меня идиотом! Я не писал и не мог написать, что можно решить любую проблему и выполнить любое задание.
Есть абурдные, невыполнимые или очень сложные задачи. Например, разработать бессмертие для человека к следующему четвергу - это невыполнимая задача.
Речь шла о конкретной задачи - выращивание вкусных и полезных продуктов. Что тут принципиально невыполнимого и нерешаемого???
Цитата:
Если бы я мог ответить на вопросы, как сохранить земные богатства, вот так, проблемы бы вообще не было.
То есть вы признаете, что понятие не имеете, что делать но тем не менее призываете "умерить аппетиты", что бы это не значило...
Цитата:
Отлично. Этим вы многое объяснили. То есть вам экологичность не нужна.
Но вы ничего не поняли. Сама по себе экологичность вообще никому не нужна, это вещь в себе. Важно только ее значение в применении к человеку, его уровню жизни и безопасности.
Устраивать производство так, что бы не было загрязняющих воздух выбросов, нужно не для некоей абстрактной экологичности, а для того что бы людям жилось лучше, дышалось легче, болелось меньше и тому подобное.
Именно человек, его уровень жизни, его безопасность стоят на первом месте, а экологичность это всего-лишь один из инструментов это обеспечивающий. Не надо ставить инструменты вперед человечества.
Цитата:
И всем хорошо, заводы работают, все в противогазах.
Мне например не нравиться работать в противогазе, это ухудшение и сильное моего уровня жизни, и вполне возможно что и ухудшение безопасности моей жизни. Так что чистый воздух будет не для экологии, а для меня.
Цитата:
Очень хорошо. Уровень жизни превыше чистоты!
Нет, чистота для уровня жизни. Чистота ради чистоты - бессмысленна.
Цитата:
Вот вам два пути, можно насадить лесов, для свежего воздуха, а можно настроить станций, которые как в космосе перегоняют углекислый газ в кислород. Какой из них желательнее?
Тот который выгоднее. Если есть куча места которое можно обдать под леса и эти новые леса там не создают лишних проблем, то садим леса. Если есть возможность поставить полу закопанную установку(как сейчас активно разрабатываются) размером с пару автогаражей, которая за сутки больше углекислоты убирает чем лес за год, то поставим станцию (если это будет выгодно и не создает лишних проблем.) А скорее всего сделаем и то и другое в оптимальном балансе.
Цитата:
Добавьте сюда еще загрязнение околоземного пространства выхлопами (переходе на эту орбиту).
Кстати, современное энерговыделение от сжигания бензина, составляет порядка 10^17 Дж. Выигрыша от поступающего тепла в атмосферу нет.
Какое еще загрязнение? Почему загрязнение?
Что еще за выигрыш от тепла? Вы о чем?
Цитата:
Когда человек летит на самолете или на машине он осознает риск. И те кто боятся, например самолетов - не летают.
Вы правда так думаете? Что у нас люди такие сознательные что все осознают? Когда человек живет в городе у него есть свои риски, когда человек живет в деревне - свои, вообще жизнь в каждом конкретном месте - свои риски.
А грузы куда попало упасть не могут, что бы они долетели до куда попало нудна как вы выше писали энергия, которой неоткуда взяться... Но да в некоторых областях разумеется будет повышенная вероятность "подарка с неба", это не принципиально...
Цитата:
А вот из какой, какие можно получить в космосе. Пусть это металл или удобрение. Тоже хотябы как эксперимент.
Проведите... Пока у нас напряженка с материалами из космоса - не добываем однако... Да и с точной инфой по составам тоже проблемы.
Да и нужды в таких экспериментах пока особой нет... До таких применений еще десятилетия минимум...
Цитата:
Вероятно такие, что в космической еде надобности не будет.
Вы можете это гарантировать?
Цитата:
Нет. Это вы так думаете, что если уменьшать численность, значит непременно мочить. Есть масса нормальных, не зверских, способов. К примеру, закон - одна семья - один ребенок. Слышали про такой?
Я так не думаю. Одна семья - один ребенок, это прямой путь в вымиранию человечества, так у вас через 100 лет на одну приличную страну наеления не наберется...
Население должно расти! Хотя разумеется не бесконтрольно, нужно небольшое опережение прогресса и технологий. Что бы был постоянный недостаток и стимул к развитию!
Цитата:
Oleg_P писал(а):
Но с ростом Тех уровня и производства, будет требоваться дополнительное население.
Сами себе противоречите. С одной стороны рост тех уровня высвобождает людей (роботизированные заводы), а теперь вы говорите что потребуется еще больше. Какой же это технический рост.
Нет не противоречу. Надо смотреть не поверхностно, а глубже.
Банальный пример -
есть деревня в которой живет сто человек, они никогда не поднимут уровень прогреса и техники для строительста железных дорог, металлургической промышленности, фармацептической и прочей. И очень легко могут вымереть и от неурожая и от болезни и от урагана или наводнения, да и уровень жизни у низ будет низок.
Для того что бы выдать нужно больше людей, более распространено расположенных (яйца в одной корзине), нужно больше ресурсов, нужны новые и новые способы их получения и производства. Все это требует роста населения.
Цитата:
Мы говорим о том, что все в космосе происходит автоматически без участия человека, на том и строим беседу. На у раз технический рост требует ЕЩЕ БОЛЬШЕ, то ... (щас снабдим все станции жилыми модулями, специалистами, их подготовкой, и выгоды вообще не станет).
Широкая автоматизация позволяет высвободить людей для другого, то есть повысить эффективность человечества, повысить его удельную производительность.
Цитата:
Цитата:
Значит человечество вымрет.
Не вымрет, а установится оптимальная численность.
Никто не знает какова эта оптимальная численность, ясно одно она должна все время увеличиваться и несколько обгонять доступные ресурсы.
Цитата:
Вымрет оно скорее от своей же деятельности. А если вымрет, кому кроме себя сделает этим плохо
А давайте не будем вымирать.
Цитата:
Жизненно необходимо уменьшить глупые затраты.
Согласен. Только я бы это назвал - необходимостью повышения эффективности использования ресурсов. Потому что глупость это понятие относительное.
Например меня гораздо меньше волнует судьба разных бумажных коробок и пакетов, чем например судьба простых пластиковых пакетов. Так как деревьев можно понасажать и это восполняемый продукт, а нефть кончается, а мы ее используем крайне неэффективно... И конец века пластмасс не за горами...
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 28 Май 2010 [09:41] Заголовок сообщения:
Цитата:
Для того что бы выдать нужно больше людей, более распространено расположенных (яйца в одной корзине), нужно больше ресурсов, нужны новые и новые способы их получения и производства. Все это требует роста населения.
Человечество живет сотни тысяч лет, сколько при этом было войн, эпидемий, охоты на ведьм, смутных времен. И выжили. Человек это очень живучая тварь. И чтобы его вымереть еще много постараться надо.
Цитата:
Никто не знает какова эта оптимальная численность, ясно одно она должна все время увеличиваться и несколько обгонять доступные ресурсы.
Это ширма за которую прячутся владельцы корпораций. Такая ситуация нужна корпорациям, чтобы выжить в борьбе друг с другом. Вся наша экономика - варварская. 90% всего что мы имеем мы просто берем. Мы это не делаем. Нефть мы не делаем, газ, уголь. Все энергоресурсы! 90% древесины - не выращено в специальных садах, а вырубано в лесах. Мы даже воду не делаем! Мы её берем из рек, или из скважин. В израиле только воду пытаются опреснять, но её все равно очень мало.
А вот придет время, когда ресурсы подойдут к концу, а численность будет огромна. Вы считаете, что тогда нас спасет космос, но все что там будет работать, должно быть как-то построено, а на это надо очень много земных ресурсов. Ну и потом, если все же себе представить картину, которыю вы предлагаете. На планету непрерывным потоком сыпятся с космоса манны небесные. А на земле это все будет скапливаться! сотнями миллионов тонн! Не земля а такая непрерывная свалка.
Единственный выход, это научится перерабатывать свои отходы до состояния первоначального сырья! Это замкнутый цикл. Если сейчас мы сможем осуществить такой процесс, то не нужен будет бесконечный рост населения, и космос станет нам более доступным, и не потребуется его так грабить.
Сделать это очень непросто. все сводится к энергозатратам и очень техническими понятиями. На земле жизнь всегда была в балансе. И нам надо научится балансировать. И нам сейчас нужны технологии, способные перерабатывать все до исходного состояния больше чем технологии разграбления космоса. И эти технологии скорее всего будут биологические! Нанотехнологии ищут пути создания репликаторов, но они уже придуманы и сделаны миллиарды лет назад!
Это не означает, что развитие в космосе не нужно, я за космос, за добычу металлов там и выращивание еды. Это и интересно и нужно. НО для космического потребителя! Для космических баз и станций.
Цитата:
Так как деревьев можно понасажать и это восполняемый продукт, а нефть кончается, а мы ее используем крайне неэффективно... И конец века пластмасс не за горами...
В век пластмасс и пластиков, мы забыли, почему промышленность перешла на них. Именно для того чтобы спасти леса! Если сейчас все пластики заменить деревом, мы съедим все наши леса за десять лет!
Меня тоже убивают ПЭТ бутылки и пластиковая посуда, поэтому я их не покупаю.
Цитата:
а нефть кончается
Очень этого жду. Интересно посмотреть как мир станет меняться. Быстрее бы она кончилась
Добавлено: 28 Май 2010 [12:55] Заголовок сообщения:
Прогер писал(а):
Цитата:
Для того что бы выжить нужно больше людей, более распространено расположенных
Человечество живет сотни тысяч лет, сколько при этом было войн, эпидемий, охоты на ведьм, смутных времен. И выжили.
Выжили случайно. 70 000 лет назад популяция упала до порядка 2000 человек, то есть несколько мелких племен в Африке. Остальные вымерли.... Случись чего и вымерли бы и эти 2000 тысячи, нам просто очень повезло. Потом человечество увеличивалось в населении непрерывно, и расширяло ареал своего обитания, и увеличивало объемы потребляемых ресурсов. Поэтому и эпидемии и землетрясения и тайфуны и войны, не затрагивали все человечество, и в целом оно было в относительно й безопасности от этих угроз. Но тем не менее гибли многие люди, что не есть хорошо.
В настоящий момент есть куча угроз против которых человечество не может ничего сделать, не тот у нас уровень энергий, технологий и распространения...
Цитата:
Человек это очень живучая тварь. И чтобы его вымереть еще много постараться надо.
Отнюдь, человек очень хрупкое существо, вот сножество людей как популяция уже значительно живучей, и чем больше людей тем надежней. Увы пока рост человечества ограничен доступными ресурсами, и ограничен доступным пространством. Поэтому надо осваивать космос - его ресурсы.
Цитата:
Цитата:
Никто не знает какова эта оптимальная численность, ясно одно она должна все время увеличиваться и несколько обгонять доступные ресурсы.
Это ширма за которую прячутся владельцы корпораций.
Да при чем тут корпорации и их владельцы? Это тривиальная логика - для развития технологий и прогреса нужно больше людей, нужно больше ученых, нужно больше инжинеров, нужно больше учителей, нужно больше много кого. Если у вас не хватает людей вы не сможете достичь высокого уровня технологий.
А стимулом к развитию технологий в часности служит спрос на товары и услуги, чем больше спрос, то есть больше людей товары и услуги потребляющие, тем быстрее развиваются технологии, Вон посмотрите как электроника и вычислительная техника развивается из-за наличия постоянного спроса!
Блин да это же совершенно очевидные вещи, так это вообще можно не понимать?
Другое дело, что разумеется существует ограниченность ресурсов и их нерациональное использование. Вот именно в этом направлении и надо улучшать и совершенствовать, а не численность населения уменьшать. Вот у развитых стран постоянная проблема - с нехваткой населения. Даже не просто с нехваткой, а с его уменьшением, хотя для роста экономики нужно увеличения населения.
Цитата:
А вот придет время, когда ресурсы подойдут к концу, а численность будет огромна. Вы считаете, что тогда нас спасет космос,
Без него ни как - выхода нет просто. И разумеется расширение ресурсной базы требует вложения ресурсов особенно в начале.
Цитата:
На планету непрерывным потоком сыпятся с космоса манны небесные.
Очень хорошо!
Цитата:
Единственный выход, это научится перерабатывать свои отходы до состояния первоначального сырья!
Конечно надо перерабатывать. Не только перерабатывать, но и эффективнее ресурсы использовать, что бы было меньше отходов.
Это все части единого целого. Если вы перерабатываете отходы, то получаете какие-то ресурсы - что есть хорошо!
Цитата:
Если сейчас мы сможем осуществить такой процесс, то не нужен будет бесконечный рост населения, и космос станет нам более доступным, и не потребуется его так грабить.
Нужен! Повышая эффективность вы просто снижаете требуемый уровень роста. Но в пределе для максимальной безопасности человечества, оно должно быть почти бесконечным по численности и обладать почти бесконечным ареалом обитания, и соответственно почти бесконечными ресурсами.
И на это у нас не так много времени, крупный астероид от которого мы еще не можем защититься способен отбросить нас на тысячелетия назад если вообще не уничтожить.
А от близкого взрыва сверхновой мы вообще еще долго не будем защищены.
Журноламеры обычно пишут, что до смерти солнца еще 5 миллиардов лет и типа времени для решения этой проблемы еще достаточно. Но на самом деле у нас куча сравнимых проблем моет возникнуть гораздо раньше.
Цитата:
Это не означает, что развитие в космосе не нужно, я за космос, за добычу металлов там и выращивание еды. Это и интересно и нужно. НО для космического потребителя! Для космических баз и станций.
Это нужно для человечества. В ближайшем будущем, да и дальше земля будет основным населенным объектом человечества, для прогресса, нужен рост населения, я считаю, что в недалекой перспективе космические ресурсы будут выгодны для использования на земле. Просто потому что ресурсы земли ограничены, и к какой-то момент их добыча станет дороже и менее выгодна чем привоз внешних ресурсов.
А когда нибудь внешние ресурсы тоже будут ограничены. Потому что все больше и больше начнут тратиться на внеземное население человечества...
Цитата:
В век пластмасс и пластиков, мы забыли, почему промышленность перешла на них. Именно для того чтобы спасти леса!
Нет. Из-за того, что пластмассы дешевле и технологичнее.
Цитата:
Если сейчас все пластики заменить деревом, мы съедим все наши леса за десять лет!
Пластик не заменишь деревом, по крайней мере в большинстве применений. Можно будет заменять другими эрзацами, где керамикой, где еще чем. Но все это будет сильно дороже дешевой пластмассы из нефти...
Цитата:
Меня тоже убивают ПЭТ бутылки и пластиковая посуда, поэтому я их не покупаю.
Сжигание углеводородов бОльшая беда...
Цитата:
Цитата:
а нефть кончается
Очень этого жду. Интересно посмотреть как мир станет меняться.
Быстрее бы она кончилась
Это плохо. Если не успеем развить технологии для замены, будет всем хреново...
Зарегистрирован: 29.07.2009 Сообщения: 136 Откуда: Солнечная система
Добавлено: 28 Май 2010 [14:00] Заголовок сообщения:
Цитата:
крупный астероид от которого мы еще не можем защититься способен отбросить нас на тысячелетия назад если вообще не уничтожить.
А от близкого взрыва сверхновой мы вообще еще долго не будем защищены.
Это все параноидальные страхи, которые воспитывает в нас голливуд.
Реальная угроза для человека в самом человеке. И вероятность погибнуть от атомной или простой бомбы в миллион раз выше чем от астероида.
Цитата:
На планету непрерывным потоком сыпятся с космоса манны небесные.
Очень хорошо!
Вы не полностью выбрали цитату.
Вот главное:
Цитата:
На планету непрерывным потоком сыпятся с космоса манны небесные. А на земле это все будет скапливаться! сотнями миллионов тонн! Не земля а такая непрерывная свалка.
Что вы можете на счет этого сказать?
И еще Олег, как вы думаете. Если через 10 лет кончается нефть. На сколько возможны для нас тогда космические полеты? Грубо говоря, чем ракеты заправлять будем?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Может у Форда и так, но у нас ситуация гораздо плачевнее. 
Куда нам в космос когда мы окурки мимо урны бросаем. 
