Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Строим самодельную ракету
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Янв 2008 [15:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu
Вопрос только в материалах, из которых изготавливается двигатель. Он должнен балансировать между характеристиками прочности и массы. Если будут созданы лёгкие материалы (та же металлокерамика, плитка, аналогичная покрытию "Бурана" для защиты сопла/камеры сгорания), вопрос опять упрётся в масштабируемость. Пример - 5 камер двигателей первой ступени "Сатурн-5".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2008 [21:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О масштабировании и речи быть не может, из-за колебаний в ЖРД двигатели разной мощности конструируются по-разному.
В семерке много двигателей, поскольку во время ее конструирования не было мощных двигателей, но не смотря на это, она самая надежная!!!
Есть максимум мощности свыше которого одолеть колебания в камере не возможно, и нынешние ЖРД - предельные для современной технологии, я же знаю как иначе подавить колебания...

Я уже предлагал сверхдешевую ракету СКР-1 стоимостью порядка сто тысяч уе. ,для превосходного космического бизнеса всем бизнесменам и всем предприимчивым людям, но никто не откликнулся, теперь перехожу к плану Д:

СУПЕРСВЕРХДЕШЕВАЯ РАКЕТА... ССКР-1
http://marsian.fastbb.ru/?1-10-0-00000020-000-0-0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 21 Янв 2008 [11:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj писал(а):
О масштабировании и речи быть не может, из-за колебаний в ЖРД двигатели разной мощности конструируются по-разному.

верно
Цитата:

В семерке много двигателей, поскольку во время ее конструирования не было мощных двигателей, но не смотря на это, она самая надежная!!!

почти верно. Подкорректирую - в семерке 32 двигателя было... и осталось так много... Потому что ГЛУШКО - козел. Как был козлом так им остался.

Цитата:
Есть максимум мощности свыше которого одолеть колебания в камере не возможно, и нынешние ЖРД - предельные для современной технологии, я же знаю как иначе подавить колебания...

А вот это бред. Буржуи - кстати - разработали, но не построили двигатель ОДнокамерный тягой 1600тонн. Это в 80х годах.
и есть еще одно направление перспективного двигателестроения - двигатели с внешним расширением. Там тяга практически не огрничена. Вернее - огрничена деньгами разработчика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 21 Янв 2008 [14:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
и есть еще одно направление перспективного двигателестроения - двигатели с внешним расширением. Там тяга практически не огрничена. Вернее - огрничена деньгами разработчика.

В свете данного утверждения мне вообще тогда непонятен ваш вопрос о максимальной тяге пары водород-кислород. Топливо не накладывает ограничения на максимальную тягу двигателя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 21 Янв 2008 [14:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
ruata matsu писал(а):
и есть еще одно направление перспективного двигателестроения - двигатели с внешним расширением. Там тяга практически не огрничена. Вернее - огрничена деньгами разработчика.

В свете данного утверждения мне вообще тогда непонятен ваш вопрос о максимальной тяге пары водород-кислород. Топливо не накладывает ограничения на максимальную тягу двигателя.


Вопрос адрессату звучал так "какова макс тяга при существующих технологиях/материалах".

Что несколько отличается от "есть еще одно направление перспективного двигателестроения - двигатели с внешним расширением.". Very Happy

В общем хотел задать вопрос специалисту, а поговорил (пофлудил) со всем форумом Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [00:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разработать что угодно можно, и даже построить, а вот поди попробуй запусти, колебания представляют непреодолимую проблему, Янки потому купили глушковский РД-180, и хотели использовать кузнецовские двигатели...Глушко пытался сделать РД-270 на свыше 700 т, все запуски кончились взрывами, причем очень быстро, это при условии всех мер, принятых против колебаний, и при том что ЖРД был схемы газ-газ
Двигатели внешнего расширения принципиально не отличются от ЖРД, я видел многокамерный вариант, кроме того они невысокого КПД и УИ.
Когда проектировали семерку, тогда еще не умели в полной мере давить колебания, потому тогда мощных движков не было...
Спецам видимо запрещают общаться с посторонними, либо может только за плату...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [09:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Вопрос адрессату звучал так "какова макс тяга при существующих технологиях/материалах".


Так и надо было спрашивать - какой самый мощный двигатель на водороде.

Насколько я знаю, это американский F-1, использовавшийся еще в Сатурне-5. Тяга около 690 тс. Его давно сняли с эксплуатации и насколько я знаю, ни кто такие больше строить не планирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [12:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
ruata matsu писал(а):
Вопрос адрессату звучал так "какова макс тяга при существующих технологиях/материалах".

Так и надо было спрашивать - какой самый мощный двигатель на водороде.
Насколько я знаю, это американский F-1, использовавшийся еще в Сатурне-5. Тяга около 690 тс. Его давно сняли с эксплуатации и насколько я знаю, ни кто такие больше строить не планирует.

здрася. чем дальше в космос - тем толще белорусские партизаны.
Razz
Ф-1 - это керосин-кислородный двигатель. классная штука. Советские спецы так и не смогли создать нечто подобное. пошли по пути собирания двигателей в жуткие пучки.

а на с-5 стояли водородные движки по сто тонн тягой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [14:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Ф-1 - это керосин-кислородный двигатель. классная штука.


Да... Мой источник меня подвел...

ruata matsu писал(а):
а на с-5 стояли водородные движки по сто тонн тягой

На пятом Сатурне стояли именно Ф-1 Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [15:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj писал(а):

Глушко пытался сделать РД-270 на свыше 700 т, все запуски кончились взрывами, причем очень быстро, это при условии всех мер, принятых против колебаний, и при том что ЖРД был схемы газ-газ

рд-270 это на НМДГ+азотная кислота... У таких двигателей нет особых проблем с высокочастотными колебаниями... Кстати - ИМЕННО по этому козел глушко в него и вцепился.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [15:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

ruata matsu писал(а):
Ф-1 - это керосин-кислородный двигатель. классная штука.

Да... Мой источник меня подвел..



Cool
Kuasar писал(а):

ruata matsu писал(а):
а на с-5 стояли водородные движки по сто тонн тягой

На пятом Сатурне стояли именно Ф-1
угу.
Razz
... а на второй ступени? а? ну и на третей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2008 [15:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На второй ступени - J-2 водородныя. 5 штуг, на 3-й - один такой, 1000 кН тягой. Аналогичные движки на "Шаттлах", 3 штуки тягой 1670 кН каждый (на уровне моря).
Если рассматривать ОДНУ камеру РД-170, то тяга будет 1980 кН на камеру.
Однокамерный РД-0120: 1863,9 кН в вакууме/1448 кН на уровне моря.
Удельный импульс: 455 с в вакууме/353,2 с на уровне моря.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 23 Янв 2008 [00:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У всех ЖРД огромные проблемы с колебаниями, иначе РД270 легко бы сделали, или что попроще и послабей...
А вам не кажется странным, что американцы не сумели сделать и близко предельные движки на водороде, когда сделали сильно запредельные на керосине?
Мне кажется...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис
Новичок


Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: 27 Янв 2008 [00:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да, с водородом вообще лучше не связываться. да вообще с криогенным топливом.
Почему не хочешь керосин + азотка или керосин + перекись?
компоненты доступные..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2008 [01:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От водорода увы придется отказаться только по соображениям стоимости, азотка и перекись гораздо хуже кислорода по УИ, а по стоимости не лучше! Это не выход, керосин тоже не годится, дороговатый он, даже метан тоже дороговат, и мазут!
Пожалуй будем гнать спиртяк, из мусора, дешево и сердито...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2008 [10:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Денис писал(а):
да, с водородом вообще лучше не связываться. да вообще с криогенным топливом.
Почему не хочешь керосин + азотка или керосин + перекись?
компоненты доступные..

Доступность компонентов - вещь относительная. Указанные пары - вообще не годятся для серьезных (читай - реальных) космических ракет.

Единственная реальная дорога в серьезный космос - это водород.

Если учесть ошибки советской космонавтики - то вывод один - нужен однокамерный кислород-водородный ЖРД. Большой тяги.
А вот насколько большой - ... Желательно настолько - насколько Реально возМОжно на "послезавтрашний" день. Ибо двигатели- не на сегодня нужно разрабатывать... сегодня нужно пользоваться тем, что есть. А на послезавтра... Так правильнее.

Пока, ИМХО считаю:
- нужно целиться в 1000 тонн (мечтать о 2-3000тонн).
- не спешить и не дергаться, отрабатывать элемент за элементом.
- не боятся избыточной функциональности агрегата.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2008 [13:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы не хотите понять, что есть предельные ЖРД, мощнее которых никто не может сделать...
Потом время динозавров космических прошло, сейчас все будет гораздо проще и поменьше и похитрее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2008 [14:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj писал(а):
Вы не хотите понять, что есть предельные ЖРД, мощнее которых никто не может сделать...
Потом время динозавров космических прошло, сейчас все будет гораздо проще и поменьше и похитрее...

Можно. Материальная база - сильно изменилась с тех времен когда создавались Ф-1 и РД-0120.
новые станки. Повсеместная компьютеризация.

Все это позволит создать - новое поколение двигателей.

И двигатели не могут быть маленькими. Ибо - чем больше - тем дешевле на единицу массы... Экстенсивный путь космонавтики отнюдь не исчерпан...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 29 Янв 2008 [01:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ф-1 это миф, никто не в силах его ни восстановить, ни повторить...
Динозавры обречены, частники не будут с ними морочиться.
Компьютеризация не панацея, и перепрыгнуть через предел едва ли позволит.
А мы скоро на маленькой ракете будем на Луне...
Кстати, нет ли данных по стоимости окислителей и кислорода? метана и газообразного водорода?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Янв 2008 [14:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj
Цитата:
нет ли данных по стоимости окислителей и кислорода? метана и газообразного водорода?

Есть, поищи сам в Яндексе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах