Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Философия баллистического движения.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 08 Апр 2008 [10:10]    Заголовок сообщения: Философия баллистического движения. Ответить с цитатой

Почему инженеры не удовлетворены ракетами? Почему интуиция заставляет их искать более «элегантное» техническое решение? Любая мотивация скрывается в психологии человека. Субъективизм скрывается в подсознательном сравнивании ракеты и автомобиля. Автомобиль с его небольшим баком, кажется неким инженерным стандартом, к которому нужно стремиться и в ракетостроении. Инженеров не устраивает, что ракета на 9/10 состоит из реактивной массы, представляя собой бак для горючего с маленькой кабинкой. Но если всерьез сравнить ракеты с автомобилем…

Любой двигатель сводится к баллистической задаче – перемещению полезной нагрузки, при помощи обратного перемещения реактивной массы. Масса А перемещается при помощи перемещения массы В. Это относится и к ракетам и к автомобилям. Но в отличие от ракеты, автомобиль движется не самостоятельно. Элементом его движения является Земля. Автомобиль перемещает целую планету под собой, которая и является его реактивной массой. Так что в сравнении соотношении полезная нагрузка – реактивная масса ракета неизмеримо эффективней.

Если же сравнивать скорость и дальность поездки ракеты и автомобиля, то и тут ракета неизмеримо эффективней. Хотя опять же психологически тут не все так просто. Ведь автомобиль едет по Земле, и создает иллюзию огромной скорости, за счет частой смены пейзажа, а ракета как бы висит в пустоте, доставляя груз и пункта А в пункт В, без всяких дополнительных приключений. Но в абсолютных мерах, ракета может за минуту проделать тот путь, который автомобиль проделает за всю жизнь.

Поэтому мне кажется инженерам перестать комплексовать по поводу соотношения в ракете масса-горючее, ведь это самое лучшее соотношение из всех нам известных. И перестать лихорадочно сушить мозги в поисках волшебного горючего, как раньше искали философский камень, а совершенствовать и оттачивать уже апробированные возможности, тем более, что они и так лучше всех возможных. Даже соотношения массы к горючему в 1/1000 лучше любого автомобиля и самолета, использующих для этого целую планету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 08 Апр 2008 [11:40]    Заголовок сообщения: Re: Философия баллистического движения. Ответить с цитатой

Балакин писал(а):

Но в абсолютных мерах, ракета может за минуту проделать тот путь, который автомобиль проделает за всю жизнь.

7800м/с*60сек=468000м. У мну больше прошла. Razz

Цитата:
Поэтому мне кажется инженерам перестать комплексовать по поводу соотношения в ракете масса-горючее, ведь это самое лучшее соотношение из всех нам известных.

Комплексуют не инженеры - а коммерсанты. Т.е. заказчики.
И цель - не полет. А доставка массы в нужную точку. Скажем - на Луну. И тут - ракета в полной жопе.
Вот автомобиль грузовик - доставит 20 тонн нужной нагрузки + 10 тонн собственной массы железного автомобиля на расстояние в 380000км... израсходовав примерно 76 тонн дизельного топлива.

Лунная ракета же - будет иметь стартовую массу в 2500тонн. Из них сотня тонн - дорогостоящей ракеты из титана... И более 2000тонн топлива и криогенного окислителя...
И по надежности - я бы поставил на грузовик...

Ну и стартовую площадку стоимостью в 10 миллиардов долларов, на поддержание работоспособности которой тратятся 100-200млн долларов за 1 старт - тоже надобно учитывать.


Последний раз редактировалось: ruata matsu (09 Апр 2008 [15:03]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 08 Апр 2008 [14:31]    Заголовок сообщения: Re: Философия баллистического движения. Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
7800м/с*60сек=468000км. У мну больше прошла. Razz

7800м/с*60сек=468км Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 09 Апр 2008 [15:04]    Заголовок сообщения: Re: Философия баллистического движения. Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
ruata matsu писал(а):
7800м/с*60сек=468000км. У мну больше прошла. Razz

7800м/с*60сек=468км Twisted Evil

Злодей. Мда. Старею... Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 12 Апр 2008 [01:26]    Заголовок сообщения: Re: Философия баллистического движения. Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Балакин писал(а):

Но в абсолютных мерах, ракета может за минуту проделать тот путь, который автомобиль проделает за всю жизнь.

7800м/с*60сек=468000м. У мну больше прошла. Razz

Цитата:
Поэтому мне кажется инженерам перестать комплексовать по поводу соотношения в ракете масса-горючее, ведь это самое лучшее соотношение из всех нам известных.

Комплексуют не инженеры - а коммерсанты. Т.е. заказчики.
И цель - не полет. А доставка массы в нужную точку. Скажем - на Луну. И тут - ракета в полной жопе.
Вот автомобиль грузовик - доставит 20 тонн нужной нагрузки + 10 тонн собственной массы железного автомобиля на расстояние в 380000км... израсходовав примерно 76 тонн дизельного топлива.

Лунная ракета же - будет иметь стартовую массу в 2500тонн. Из них сотня тонн - дорогостоящей ракеты из титана... И более 2000тонн топлива и криогенного окислителя...
И по надежности - я бы поставил на грузовик...

Ну и стартовую площадку стоимостью в 10 миллиардов долларов, на поддержание работоспособности которой тратятся 100-200млн долларов за 1 старт - тоже надобно учитывать.


А сколько придется потратить на шоссе до Луны (для грузовика)? Я же специально обратил внимание, что для наземных транспортных средств вся планета является реактивной массой.

Поэтому - самая плохая ракета в миллион раз эффективней любого другого движителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Апр 2008 [16:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. тупо на 380 тыс. км по земле?
Примем расход топлива равным 35 литров на 100 км, в этом случае нам понадобится 35х3800=133000 литров горючего по цене 1 доллар за литр.
И чего? Confused

Можно ухудшить условия - бензоколонок по дороге нет, в таком варианте нас должно сопровождать 6 бензовозов такой же прожорливости, что приведёт к расходу 931 тыс. литров горючего.
Всё равно дешевле ракеты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [09:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ракетами конечно дешевле, но все равно не эффективно!
Обсудим!
Те самые грузовики, которые мы хотим отправить к луне, израсходуют топливо только на приобретение инерции и после на торможение. Так что для грузовика нужно гораздо меньше, чем 76 тон топлива.

На пути к луне у наших грузовиков будет меньше сил противодействия, чем на самой Земле!

Цитата:
Цитата:
Поэтому мне кажется инженерам перестать комплексовать по поводу соотношения в ракете масса-горючее, ведь это самое лучшее соотношение из всех нам известных.

У инженеров комплекс в том, что разогнав ракету в космосе относительно земли, ракете нужно снова тратить драгоценное топливо, чтобы вернутся на исходную позицию (на землю).
Комплекс в том, что они в пустую используют МАССУ топлива для приобретения инерции, МАССУ, которую можно было бы использовать для ускорения одного и в тоже время для торможения другого. Вот так точно было бы дешевле!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [12:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А подробнее? Как-то не очень хорошо представляю себе такой космический "тяни-толкай".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [16:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А подробнее? Как-то не очень хорошо представляю себе такой космический "тяни-толкай".


Банальным простым образом:

На орбиту выходит спутник №1 скорость которого недостаточна для того, что бы оставаться на орбите.
В тоже время спутнику №2, находящемуся на устойчивой орбите нужно снизить свою скорость, что бы вернуться на планету.

Нужно организовать их «СТОЛКНОВЕНИЕ» для обмена импульса. Каждый спутник получит нужный им направленный импульс без потери массы.

А, что бы «СТОЛКНОВЕНИЕ» было без подследственным пусть инженеры думают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Денис
Новичок


Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [17:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не понимаю какой смысл сравнивать ракету и автомобиль!
и оценивать сколько топлива надо автомобилю чтоб пройти 380 тыс км.
Автомобиль движется, на него постоянно действует сила трения и сила сопротивления воздуха и поэтому требуется постоянный расход топлива. Основной участок полета ракеты это пассивный. (ракета летит по инерции).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [20:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нужно организовать их «СТОЛКНОВЕНИЕ» для обмена импульса

При относительной скорости порядка 1 км/сек будет не обмен импульсами, а бааальшой "БАБАХ"!!!
И сколько нам нужно спутников вернуть на Землю, кстати? Беспилотных - 1-2 в год? средства для "обмена импульсом" на спутник ставить дороже, чем взять дополнительный запас топлива. Так что идея - "пшик", не интересна.

Денис
Это у них прикол такой Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [22:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Время покажет и поставит все на свои места. На новых электромобилях - электрогенераторы устанавливают вместо тормозных колодок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [23:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pkr писал(а):
Цитата:
А подробнее? Как-то не очень хорошо представляю себе такой космический "тяни-толкай".


Банальным простым образом:

На орбиту выходит спутник №1 скорость которого недостаточна для того, что бы оставаться на орбите.
В тоже время спутнику №2, находящемуся на устойчивой орбите нужно снизить свою скорость, что бы вернуться на планету.

Нужно организовать их «СТОЛКНОВЕНИЕ» для обмена импульса. Каждый спутник получит нужный им направленный импульс без потери массы.

А, что бы «СТОЛКНОВЕНИЕ» было без подследственным пусть инженеры думают.


Как-то я пытался разработать подобную концепцию. Конечно без "бабахов". Просто реализовать принцип передачи импульса движения.

Представьте, что вокруг Земли вращаются сотни тысяч спутников на стандартных орбитах вроде транспортных потоков движущихся с разными скоростями. Все они управляются из единого вычислительного центра баллистики.
Когда какому-нибудь спутнику нужно перейти из одного потока в другой, он делает запрос в центр управления орбитальными потоками, и ему указывают подходящий спутник с подходящей массой, который нужно переместить в противоположный поток. После чего пролетая рядом спутники выстреливают друг в друга "захватки" на длинном леере, и образуют единую систему с вращением. Центр управления подает сигнал, когда им расстыковаться, при совпадении векторов движения с рассчетным направлением.
Конечно, потоки должны быть сонаправлены, чтобы разница в скоростях не была выше допустимой.
И так прыгая со одной орбиты на другую, спутники могут обходиться без реактивной массы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [14:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, а еще в этой идее можно в качестве массы-опоры использовать космический мусор... И импульс получим и орбиту почистим.

Осталось только понять - как организовать взаимодействие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [17:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Когда какому-нибудь спутнику нужно перейти из одного потока в другой

А когда ТАКОЕ бывает нужно? о_О
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [20:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
я не понимаю какой смысл сравнивать ракету и автомобиль!
и оценивать сколько топлива надо автомобилю чтоб пройти 380 тыс км.
Автомобиль движется, на него постоянно действует сила трения и сила сопротивления воздуха и поэтому требуется постоянный расход топлива. Основной участок полета ракеты это пассивный. (ракета летит по инерции).


Boo писал(а):


Денис
Это у них прикол такой Mr. Green
[/quote]

Проблема не - 380 тыс. км.

Прикол заключается в том, что если на грузовике закончится соляра, то можно сходить за ней на ближайшую заправку. А на ракете все…, никуда не сходишь, и дозаправщика не вызовешь.

Цитата:
При относительной скорости порядка 1 км/сек будет не обмен импульсами, а бааальшой "БАБАХ"!!!
И сколько нам нужно спутников вернуть на Землю, кстати? Беспилотных - 1-2 в год? средства для "обмена импульсом" на спутник ставить дороже, чем взять дополнительный запас топлива. Так что идея - "пшик", не интересна.


С Вами не согласен самое дорогое, что есть в спутниках это их МАССА и если каким то образом, пусть будет очень дорого, можно организовать обмен импульса без потери массы - это будет величайшее событии в развитии космонавтики.

Предлагаю сделать отдельную тему «обмен импульса без потери массы». Буду рад если вы, Воо, будете не против.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [22:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тему создавайте, не проблема. А бензовозы я с собой прихватил, прошу обратить внимание!
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?p=7485#7485
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван
Новичок


Зарегистрирован: 22.03.2008
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2008 [21:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тупо организовать обмен скоростями между спутниками на разных орбитах/скоростях.
Например только взлетевший спутник соединяется эластичными кордом с другим, идущим на посадку, разгоняется сам и затормаживает другой, потом отцепляется и соединяется со следующим более быстрым проделывая ту же операцию, и так хоть до световой скорости по "лесенке"

только это еще не скоро...
только тогда когда космос пойдет в большие массы...
либо должны пачками скапливаться на орбитах и на земле спутники и в один час быть проведены эти операции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Матис
Бывалый


Зарегистрирован: 04.09.2008
Сообщения: 56
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: 05 Сен 2008 [14:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сравнительно недавно узнал, что самолет не летает, а "ездит" по земле (т.е. опирается на воздух, который в свою очередь, опирается на землю. Shocked
Я даже карикатуру на эту тему нарисовал...


А Вы меня вообще добили, Балакин, наповал... слов нет.
Так это, что получается? Во вселенной вообще ничто не летает? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 09 Сен 2008 [23:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как там у нас тема? Философия? Давайте по Эйнштейну: всё в этом мире - относительно
Laughing

Цитата:
Балакин, наповал... слов нет.

Гений философской мысли? Да, таких много. Увы.
Почему-то философы не любят калькуляторы... Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах