Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Идея космического двигателя
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 16 Июл 2008 [22:10]    Заголовок сообщения: Идея космического двигателя Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Я решил бессовестным образом поэксплуатировать ваш форум для решения собственной задачи: для написания фантастической саги о космическом (межзвездном) путешествии надо придумать, предложить, нафантазировать двигатель для разгона большого звездолета до субсветовых скоростей. Не то чтобы у меня самого нет никаких мыслей - просто в силу определенного кругозора начинаются складываться мысленные штампы. А тут нарвался на ТАКОЙ форум! Ну как не воспользоваться?

ИТАК: Маршевый двигатель звездолета.

Для перемещения в район нужной точки пространства замыслен иной способ - вне нашей действительности, для маневров - банальный струйно плазменный движок. ( это к тому чтоб особо не мучились с предложениями)
Кстати можно принять непосредственное участие в написании этой саги: http://vkontakte.ru/groups.php?act=s&gid=3628345
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2008 [08:15]    Заголовок сообщения: Re: Идея космическог двигателя Ответить с цитатой

ВоладиСтар писал(а):

ИТАК: Маршевый двигатель звездолета.


Маршевый двиг звездолета - должен основываться на неких иных принципах, чем известные до сих пор двиглы.
Все известные (включая гипотетический фотонный) двигатели - не пригодны для межзвездных полетов.

Теоретически - пока можно предложить только гравитационный двигатель. Rolling Eyes Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2008 [08:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нафантазировать можно все что угодно!

Голая идея: концентратор реликтового излучения.

Как это работает, надо придумывать. Например, некое поле, создаваемое сложной конфигурацией системы магнитов приводит к тому, что реликтовое излучение, которым заполнен космос, концентрируется и перенаправляется в одну сторону, толкая корабль Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2008 [15:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если уж говорить о ТАКИХ энергиях, как излучение с температурой 2.3К... Предложу попользоваться магнитными полями сперва планет, потом звёзд, потом - Галактики... Медленно, но верно Laughing

Двигатель для межзвёздных полётов, прежде всего, должен иметь определённую (ооочень большую) мощность. С этого и надо начинать думать.
Для корабля массой всего лишь в 1000 тонн при КПД 50% и ускорении 1"же" мощность составит 100 Мегаватт. При этом полёт к Альфе Центавра займёт около 3-х лет (скорость на середине дистанции достигнет 2с - без учёта сопротивления внешней среды).
Зависимость мощности от массы корабля - прямопропорциональная, т.е. кораблю массой в 10 000 тонн потребуется гигаваттный двигатель, если ускорение поднять в три раза, чтобы сократить время полёта - получим уже 10 гигаватт и время полёта около полутора лет.
Выше трёх "же" пилотируемая миссия полтора года не выдержит...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2008 [19:00]    Заголовок сообщения: Re: Идея космическог двигателя Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
ВоладиСтар писал(а):

ИТАК: Маршевый двигатель звездолета.


Теоретически - пока можно предложить только гравитационный двигатель. Rolling Eyes Very Happy

Я не уверен, что у такого двигателя в открытом космосе (в дали от звезд например) есть хорошая среда да и динамика слабая. Это скорее движитель в околопланетном пространстве... Хотя что мы знаем о гравитации? Только то, что она есть.

"Голая идея: концентратор реликтового излучения." - пожалуй что действительно голая Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2008 [19:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Двигатель для межзвёздных полётов, прежде всего, должен иметь определённую (ооочень большую) мощность. С этого и надо начинать думать.
Для корабля массой всего лишь в 1000 тонн при КПД 50% и ускорении 1"же" мощность составит 100 Мегаватт. При этом полёт к Альфе Центавра займёт около 3-х лет (скорость на середине дистанции достигнет 2с - без учёта сопротивления внешней среды).
Зависимость мощности от массы корабля - прямопропорциональная, т.е. кораблю массой в 10 000 тонн потребуется гигаваттный двигатель, если ускорение поднять в три раза, чтобы сократить время полёта - получим уже 10 гигаватт и время полёта около полутора лет.
Выше трёх "же" пилотируемая миссия полтора года не выдержит...

Согласен, особенно с последним - потому перемещение между звезд предполагается сделать мгновенным - для нашей реальности. Двигатель и нужен огромной мощности, только вот горючего много брать не надо бы, кпд повыше и динамику порезче. Экипаж можно ведь и защитить как нибудь от перегрузок.

Всем спасибо за отзывчивость но пока ничего не "ёкнуло" - ОНО! Ждемс...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 18 Июл 2008 [08:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если не могутно придумать самому, иногда полезно подсмотреть у мэтров.
Джампдрайвы, гиперприводы, прыжковые врата, тунели перехода, гиперпространство - это классика жанра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 18 Июл 2008 [12:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
если не могутно придумать самому, иногда полезно подсмотреть у мэтров.
Джампдрайвы, гиперприводы, прыжковые врата, тунели перехода, гиперпространство - это классика жанра.

Могутно, могутно! Но ведь мысль не стоит на месте - отталкиваясь от достигнутого, она покоряет новые, порой заоблочные высоты! Почему бы не припасть к народному источнику?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 18 Июл 2008 [14:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВоладиСтар писал(а):
Могутно, могутно! Но ведь мысль не стоит на месте - отталкиваясь от достигнутого, она покоряет новые, порой заоблочные высоты! Почему бы не припасть к народному источнику?

На небольшой промежуток времени - народный источник - есть освоение и переработка взглядов мэтров Cool
Если не считать миры лукьяненко (ушел в тень...) , и всякие альтернативные паралельные вселенные ничего нового придумать не смогли...
Реальная игровая индустрия (ева, хт2/3 ) осваивает именно варианты гиперперехода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 19 Июл 2008 [07:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):

На небольшой промежуток времени - народный источник - есть освоение и переработка взглядов мэтров Cool
Если не считать миры лукьяненко (ушел в тень...) , и всякие альтернативные паралельные вселенные ничего нового придумать не смогли...
Реальная игровая индустрия (ева, хт2/3 ) осваивает именно варианты гиперперехода.

И правильно делают. Я для межзвездного перехода так и сделал - осталось придумать как разгонять корабль до субсветовых скоростей, мне это надо для довода корабля до места назначения при "промахах" и уменьшения локального времени корабля, проведенного в гиперпространстве. Есть ощущение, что я уже представляю этот движок, ну в общих чертах..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 20 Июл 2008 [19:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чёт я не понял смысла гонять на субсветовых скоростях, если есть гипердрайв. Энергетически не выгодно. Проще сделать более точный прыжок, потом доводка на орбиту обычными движками Сахарова.
См. на Википедии "Сулако" и "Ностроио", там довольно чётко расписано нами...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergyi
Новичок


Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 45

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [11:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что когда появиться гипердвижок, то можно воскрешать мертвецов. Скорость света не превысить. Это сказки, а не НФ.


Субсвета же можно достичь несколькими способами. На стартовой (финальной) позиции – фотонный парус. Нано технологии позволят раскрывать, свёртывать и ремонтировать огромный (тысячи квадратных километров) парус толщиной в атомный слой. Это даст возможность ускорения выше 1g вплоть до орбиты Нептуна. Скорость в 1/50 с они достигнуть способны.

Далее можно врубить движок на межзвёздном водороде (захват водорода, ионизация и ускорение). Он заработает только на определённой начальной скорости. Но для работы такого движка нужно много энергии: термоядерные реакторы и огромные баки дейтерия (возможно ещё гелия 3). Масса баков – более половины массы корабля (чтоб хватило на обратную дорогу). Скорость: от 1/10 с до 1/2 с (в зависимости от технологий, КПД, расхода топлива). Экспресс или истребитель – половина скорости света, а сухогруз – 1/10.

Для сохранности экипажа (10 световых лет – от 20 до 100 лет пути) можно использовать или продление жизни (искусственная раса или генная модификация человека) или анабиоз (нанороботы для человека или искусственная раса).

Торможения – реверсный режим движка (торможение межзвёздным водородом: без ускорения водорода меньше тратить энергии и дейтерия соответственно). На низкой скорости – фотонный парус. Ремонт паруса – армия из миллионов астродроидов размером с паука и нескольких тысяч покрупнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [12:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Чёт я не понял смысла гонять на субсветовых скоростях, если есть гипердрайв. Энергетически не выгодно. Проще сделать более точный прыжок, потом доводка на орбиту обычными движками Сахарова.
См. на Википедии "Сулако" и "Ностроио", там довольно чётко расписано нами...

Википедию посещу обязательно.
Сергей, а какова плотность межзвездного водорода?
Very Happy
Вообще то я уже сварганил все двигатели на корабль какие хотел. Это там в контакте, на главной моей странице (Аникин Владимир Васильевич), в заметках - называется "Отступление 2". Но я еще с вами пообщаюсь немного - интересно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergyi
Новичок


Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 45

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [13:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это надо на сайте NASO узнать. Они Вояджер запускали – он уже за пределами солнечной системы.

Если 1 атом на 1 см в кубе, то это 1 млн. на кубометр или 1000 триллионов на кубокилометр. На скорости в 3 000 км/с с ус-ва площадью 1 кв. км. будет 3*10^18 атомов в секунду. Это 5*10^-9 кг или 5 тысячных миллиграмма. Для 1G надо в секунду массу в 0.5 г на каждую тонну веса корабля разгонять до 50 000 км/с. Т.е. с площади 1 млн. кв. км можно получить 5 грамм в секунду и разгонять корабль весом в 10 тонн на ускорении 1G. Если корабль весит 100 тон – 0.1 G…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [13:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sergyi писал(а):

Если 1 атом на 1 см в кубе, то это 1 млн. на кубометр или 1000 триллионов на кубокилометр. На скорости в 3 000 км/с с ус-ва площадью 1 кв. км. будет 3*10^18 атомов в секунду. Это 5*10^-9 кг или 5 тысячных миллиграмма. Для 1G надо в секунду массу в 0.5 г на каждую тонну веса корабля разгонять до 50 000 км/с. Т.е. с площади 1 млн. кв. км можно получить 5 грамм в секунду и разгонять корабль весом в 10 тонн на ускорении 1G. Если корабль весит 100 тон – 0.1 G…

Это плотность в солнечной системе. В межзвездном пространстве - один атом на метр кубический.
через сечение 1кв.км - при скорости 3000 км/сек - проходит 3*ехр(+12) атомов водорода. Что составит 2,5Е-10 граммов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВоладиСтар
Новичок


Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 24
Откуда: Набережные челны

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [17:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Sergyi писал(а):

Если 1 атом на 1 см в кубе, то это 1 млн. на кубометр или 1000 триллионов на кубокилометр. На скорости в 3 000 км/с с ус-ва площадью 1 кв. км. будет 3*10^18 атомов в секунду. Это 5*10^-9 кг или 5 тысячных миллиграмма. Для 1G надо в секунду массу в 0.5 г на каждую тонну веса корабля разгонять до 50 000 км/с. Т.е. с площади 1 млн. кв. км можно получить 5 грамм в секунду и разгонять корабль весом в 10 тонн на ускорении 1G. Если корабль весит 100 тон – 0.1 G…

Это плотность в солнечной системе. В межзвездном пространстве - один атом на метр кубический.
через сечение 1кв.км - при скорости 3000 км/сек - проходит 3*ехр(+12) атомов водорода. Что составит 2,5Е-10 граммов.

И кому это надо: окучивать 1 кв.км. для получения такого мизерного количества водорода? А до скорости 3 000 км нужно еще разогнаться... Нет ребята, на таких рассуждениях мы дальше границ системы просто не попадем НИКОГДА! Надо искать эффективные средства разгона корабля с ускорением 10-20g и искать способы защиты экипажа от перегрузок. И скорость света, и принцип относительности, и рост массы при приближении к скорости света - все это надо обходить, иначе путь к звездам - ЗАКРЫТ. Я думаю к концу текущего века эти проблемы будут в основном решены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [17:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВоладиСтар писал(а):
Я думаю к концу текущего века эти проблемы будут в основном решены.

Что-то подобное встречается в подавляющем большинстве прогнозов, сделанных в ХХ веке Smile
Не стоит делать таких прогнозов, не имея для этого реальных предпосылок...

Есть пессимистический прогноз, что к концу XXI века человечество все также будет ездить на автомобилях с ДВС, жечь уголь и мазут для получения энергии и летать в космос на ракетах (или вообще перестанет в космос летать).
Глядя на то, как все развивается, склонен с таким прогнозом согласиться, хотя это и очень печально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [18:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот какая у меня есть мысль:

В корабле могут использоваться обычные ионные двигатели, но их мощность (количество) такова, что хватает для разгона корабля с ускорением 1-3g. Ресурсов двигателей должно хватать на все расчетное время полета.

Корабль несет на себе необходимый запас рабочего тела для двигателей на все время полета. Сейчас это обычно газ - ксенон. Понятно, что запас топлива сказывается на первоначальной массе корабля.

Технически, ни что не мешает уже сейчас поставить на КК 10000 небольших ионных двигателей и получать суммарную тягу в несколько тонн на протяжении месяцев и лет. Проблема заключается в энергообеспечении этих двигателей и их охлаждении.

В нашем гипотетическом КК эти проблемы могут быть решены теоретически возможными устройствами: термоядерным реактором и устройством, именуемым "вечный двигатель второго рода", которое преобразует тепло в электричество.

Про то, что работы над созданием термоядерных реакторов ведутся во всем мире, все знают. Этот пункт действительно можно считать практически достижимым.

Обсуждение же устройств преобразования низкопотенциального тепла в электроэнергию обсуждаются меньше. Есть мнение, что эти устройства давно разработаны, но находятся "под сукном", т.к. они не выгодны энергетическим и нефтяным компаниям. С помощью таких устройств, энергия генерируется за счет тепла окружающей среды. Аппарат фактически сам остывает, чтобы отбирать тепло у окружающей среды, при этом вырабатывается энергия, которая подается на потребителя и там, в конечном итоге, опять рассеивается в окружающей среде в виде тепла и полезной работы. Фактически получаем замкнутую систему, пригодную для использования в КК.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 21 Июл 2008 [18:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то для "Falcon-9" уже получена себестоимость порядка 1500 у.ё./кг, если бы не госмонополька на космос - уже бы давным-давно промышленные разработки были бы...
Плюс госмонополька на ПВРД - ввиду секретности движков, а ведь на ПВРД можно и на орбиту подпрыгнуть (теоретически)... Пусть немного добавив ЖРД. Дальше - больше: неограниченные запасы органического топлива и воды на внешних планетах и спутниках, практически чистые миллионы тонн металла в поясе астероидов, редкоземельные и тяжёлые металлы на Меркурии. О гелии-3 просто молчу, надоело толочь воду в ступе.
Главная проблема современной космонавтики в том, что скорость истечения для химических двигателей прочно упёрлась в 4000+ м/с.
Мощный двигатель со скоростью истечения на порядок выше даст возможность дёшево летать по Системе на кораблях размером с современный истребитель. Ну или с аэробус - так с характеристиками аэробуса по вместимости/нагрузке!
Но увы и ах! Разработки ЯРД успешно прикрыли, о ТЯРД вообще рановато даже мечтать.
Посмотрим, что к 20-му году с Луной надумают. А пока что имеем "Ангару" и "Арес" на допотопных технологиях. Башкой ап стену
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 22 Июл 2008 [09:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Вообще-то для "Falcon-9" уже получена себестоимость порядка 1500 у.ё./кг, если бы не госмонополька на космос - уже бы давным-давно промышленные разработки были бы...

Если бы... Twisted Evil
Если бы не рухнул СССр - сей час уже летала бы "Энергия-2", летал бы "Вулкан".
А ведь - единственный путь в космос на ЖРД - идет только путем масштабирования! Чем больше ракета - тем она дешевле в пересчете на кг массы!
"Энергия" - уже была близка к 600 у.е./кг.

Чем крупнее ракеты - тем они экономичнее.

Всякие Фалконы - это вообще бред. "Хозяева земли" - допускают их сущес твование - только потому что они нафик изначально бесперсективны. Это баловство. но фьюче. Mad

Дальнейшая эволюция ЖРД ракет - это крупные ракеты стартовой массой 4000-8000тонн.
10000 тонная ракета - уже смогла бы снизить цену вывода до 100 у.е./кг.

но такие ракеты - могут быть созданы только целым государством. Даже корпорации, мультимиллиардеру, такие проекты - не по зубам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах