Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Запуск с эстакады
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [11:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую!Wink
vasanov писал(а):
Для разовых запусков эстакада конечно невыгодна. Но если земляне
захотят массово выходить в космос, то эстакада очень даже понадобится.

Насколько массово? Какой грузопоток вы имеете в виду(примерные числа в тоннах в год)? Что нам нужно в огромных массах выводить в космос?

Цитата:
Не забывайте, что для разгона ракеты необходимо сжигать сотни и тысячи тонн дорогостоящего топлива. А с эстакадой мы будем разгонять полезный груз электричеством построенной рядом
атомной, солнечной , ветровой или др. электростанции.

Давайте посмотрим - цена топлива, если это не военная вонючка, порядка 500-1000 долларов за тонну. И это взято с запасом
То есть в среднем в два - три раза дешевле автомобильного бензина в европе. (на самом деле еще дешевле).
Масса топлива в ракете среднего класса порядка 200-400 тонн. То есть цена топлива порядка 300 000 баков, по сравнению с ценой запуска, цена топлива - проценты не играющие особой роли. (если конечно речь не идет о сложных и дорогих твердых топливах или хитрых синтетических топливах).

Удешевление цены топлива даже в 10 раз изменит цену хорошо если на десяток процентов.

Цитата:
И почему считаете, что
надо будет строить стартовые комплексы высоко в горах. Все космодромное оборудование будет внизу на равнине, а высоко в горы будет идти только тунель- труба, в которой лучше поддерживать вакуум равный давлению атмосферы на высоте, где будет выход ракеты наружу. Построить тунель длиной 20-30 км сейчас не проблема.

Для того что бы поиметь выгоду от высоты старта (повышенной угловой скорости и разряженности атмосферы) стартовый комплекс должен быть на расположен на высоте. Где сидят люди и смотрят на мониторы не важно, речь не об этом.
В случае вашего варианта с тунелем... То тунеkь в 20 км в высокой горе да еще под углом обойдется оооочень дорого. И каким образом вы собираетесь в таком тунеле поддерживать низкое давление? Закрыть сверху крышкой и откачать воздух? И сколько надо потратить энергии на такую откачку? И как ракета сквозь крышку будет пролетать? Опять таки перепад давления на крышке...
Сон разума...Wink

Цитата:
главное эстакаду сделать подлинее и повыше, лучше аж до 70-80 км высоты.

70 км высоты?ShockedВы шутите надеюсь?
Цитата:

Согласен, затраты на эстакаду будут огромные, но они окупятся за пару лет интенсивной эксплуатации.

Повторю вопрос. Что вы понимаете под интенсивной эксплуатацией? Запуск 100 тонных ракет каждые пол часа? Чаще?
Какой грузопоток? миллион тон в год? Два миллиона?
Ок пусть 2 миллиона тонн в год. Пусть катапульта дает нам Мю ПН аж 50 процентов, то есть имеем миллион тон в год на орбите. При цене в 7000 тысач баков за кг получим 7 биллионов долларов (7000 миллиардов) Это примерно цена вывода обычных ракет. Пусть вы добились экономии такой что топливо делаем бесплатным, даже круче - цену запуска сделаем всего 2000 тысачи за кг (я в такую цену не верю но да ладно). То есть экономия в 5 биллионов в год. Или 10 000 миллиардов за 2 года. Ладно, подозреваю что за такие деньги все действительно можно там построить.
Только вот сможет ли ваша катапульта пускать беспрерывно 100 тонные ракеты каждые пол часа?
И нафига нам такое количество груза на орбите? МКС весит порядка 200 тонн. Нам нужно 5 000 МКС в год?Shocked

Я сильно сомневаюсь что нам даже теоретически нужен такой грузопоток с земли в космос. Потом вы учтите, что если будет ТАКОЙ грузопоток, то это будет означать очень массовое и конвейерное производство ракет, а значит цена вывода даже обычными ракетами упадет в разы.
В любом случае строительство таких высокогорных эстакад получается оооочень сомнительным...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [12:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мысленно представим. Один "Пегас" стартует с поверхности Земли (с уровня моря) вертикально, а другой с воздушного старта на высоте 12км и скорости 850км\час. Нас пытаются уверить, что между ними практически нет разницы по полезной нагрузке или по высоте её доставки на орбиту. Выигрыш в 1-3% лежит в пределах погрешности измерений. А вот позвольте вам не поверить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [13:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Мысленно представим. Один "Пегас" стартует с поверхности Земли (с уровня моря) вертикально, а другой с воздушного старта на высоте 12км и скорости 850км\час. Нас пытаются уверить, что между ними практически нет разницы по полезной нагрузке или по высоте её доставки на орбиту. Выигрыш в 1-3% лежит в пределах погрешности измерений. А вот позвольте вам не поверить!


Блин, вы же сами просили думать.
Конечно будет разница. С земли Пегас наверно вообще на орбиту не выйдет. Он СПЕЦИАЛЬНО сделан для старта с самолета на высоте 12 км и начальной скорости в пару сотен метров в секунду.
Он рассчитан на то что будет испытывать высокие поперечные нагрузки - ПЕГАС это крылатая ракета! Для того что бы его запустить нужен САМОЛЕТ, который весит дофига и которой является по сути третью первой ступени обычной ракеты. Если чесно посчитать долю полезной нагрузки на орбите по отношению к массе стартующей с земли (самолет плюс пегас) то получаться вообще смешные цифры.

Ракета сконструированная для горизонтального старта или наклонного старта, будет заведомо сложнее, дороже и с худшим массовым совершенством, чем ракета вертикального старта.
С земли довольно несложно запускать ракеты большой массы, с самолета или воздушного старта эта задача неимоверно усложняется.

Гораздо проще, дешевле и экономически выгоднее делать большие ракеты вертикального старта.

Дело же не самом Мю ПН, а в массе выводимого на орбиту груза. Имея мощный движок можно сделать ракеты с высокой тяговооруженностью и высоким Мю ПН, но выгоднее имея мощный двигатель, сделать ракету больше, налить больше топлива, Ухудшить Мю ПН, но вывести большую массу полездной нагрузки, имея по сути тот же двигатель и те же баки (ну несколько крупнее), топливо стоит дешево, двигатели - дорого.
Как неоднократно писалось на форуме новостей космонавтики - Мю ПН на хлеб не намажешь. Дело не в абстрактном повышении мю ПН, а в удешевлении кг на орбите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [14:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как устроен "Пегас" объяснять не надо. С ним, наконец, разобрались, т.е. вы фактически признали ошибку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [14:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, лежачая ракета сложнее, но почему-то всё время игнорируется тот факт, что первоначальный разгон и набор высоты может производиться за счёт наземных источников энергии, а дешёвый керосин требует ещё не очень дешёвого и безопасного окислителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [14:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Как устроен "Пегас" объяснять не надо. С ним, наконец, разобрались, т.е. вы фактически признали ошибку.

Я?? Где вы такое прочитали? Вы привели пример Пегаса как эффективной системы(пример выгоды использования высотного старта).
Я показал что это абсолютно не так.
Пегас невыгоден. Гораздо выгоднее сделать обычную ракету - тот же простой Falcon 1 выводит больший груз и стоит дешевле.

Старт ракеты с высоты в 12 км, нельзя прямо сравнивать со стартом ракеты с поверхности. Ракета не попадает на высоту 12 км по мановению волшебной палочки.

Если волшебным образом взять обычную ракету повесить на высоте 12 км, то да мы получим выигрыш в массе полезной нагрузки, и наверное большой, только вот мы не можем обычную ракету магически поднять на 12 км.
А когда мы начинаем придумывать как это сделать, то оказывается что надо и ракету другую делать и авиаподьемщик какой-то делать, в результате выгода испаряется.
Проще и дешевле долить топлива в ракету, для компенсации аэродинамических и гравитационных потерь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [14:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич
Вы у нас старший НАУЧНЫЙ сотрудник, не правда ли? Я посмотрел на Ваши сообщения на просторах Интернета.
Большая просьба!
Не мелите пургу, ув. с.н.с.!
Цитата:
Как устроен "Пегас" объяснять не надо. С ним, наконец, разобрались, т.е. вы фактически признали ошибку.

И где признание ошибки? В Вашем отрицании баснословной стоимости вывода ПН на орбиту "Пегасом"?
Цитата:
первоначальный разгон и набор высоты может производиться за счёт наземных источников энергии

Разгон я уже показал - 3% эффективности, максимум - 4%, если о дозвуковых скоростях. Набор высоты - вообще тупо. Ознакомьтесь с понятием "скоростной напор", со скоростями на высотах подъема РН, надеюсь - полегчает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [14:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Насколько массово? Какой грузопоток вы имеете в виду(примерные числа в тоннах в год)? Что нам нужно в огромных массах выводить в космос?

Вот именно, что сейчас в космос мы практически ничего не выводим.
А если наладить постройку орбитальных и межпланетных городов, постройку баз на планетах, развить дешевый космический туризм, то думаю грузопотока на орбиту и в 2 млн.тонн в год нам не хватит .
Цитата:
И каким образом вы собираетесь в таком тунеле поддерживать низкое давление? Закрыть сверху крышкой и откачать воздух? И сколько надо потратить энергии на такую откачку? 70 км высоты?:shock:Вы шутите надеюсь?

Насчет 70 км вполне серьезно. Правда из стали такой высоты наклонную эстакаду не построить, прийдется что-то мудрить типа наполненных гелием разгрузочных башень опор.Да и сам тунель можно сделать из пластиковой наддутой гелием трубы, а внутри еще труба с вакуумом, электромагнитами для подвески и разгонные электроды. Из тунеля будет достаточно один раз откачать воздух, ракеты вводить через шлюзовую камеру, а потом просто поддерживать разряжение на уровне 70км высоты и никакой крышки не надо, ну разве что для длительного периода бездействия.
Цитата:
Пусть вы добились экономии такой что топливо делаем бесплатным, даже круче - цену запуска сделаем всего 2000 тысачи за кг (я в такую цену не верю но да ладно).

Прикинем. Затрату энергии на 100 т ракету.
A=mV^2/2= 10^5* (10^4)^2/2=5*10^12 Дж=1,38*10^6 КВт*ч,
ну пусть с учетом КПД 30% будет 4.6*10^6КВт*ч. При стоимости электроэнергии 0.04$ за КВт*ч имеем 184 000 $ за 100 т или
1.84$ за 1 кг. Ракеты-дешевые многоразовые штамповки ценой на уровне небольшого самолета, ну думаю ценой около 300000$ плюс цена топлива около 10000$ итого общая стоимость для 100 т около
500000$ или 5$ за 1 кг, о каких 2000$ за кг речь? Так, что экономия солидная. Если я обсчитался, поправте. При этом мы не тратим много топлива и не загрязняем атмосферу выхлопными газами
За 1000$ и я б не отказался на космическую фазенду слетать. Или
запустить свою космическую солнечнопарусную яхту.
Цитата:
В любом случае строительство таких высокогорных эстакад получается оооочень сомнительным...

Повторяю, конкуренцию этому могут составить космический лифт и другие виды ракетных запусков (без химического топлива). Но космический лифт будет очень дорог. А надувную эстакаду можно сделать уже сейчас, все прочностные характеристики материалов позволят. И я бы строил эстакаду, не обязательно в горах, и на экваторе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [14:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
надувную эстакаду можно сделать уже сейчас

Хоспади, дай мозгов считающим...
На какую высоту и с каким грузом МАКСИМУМ поднимались аэростаты? А какой теоретический предел поднятия аэростата? Какая при этом грузоподъемность аэростата? Какие нафиг 100 тонн при этом??? Ветровые нагрузки учли - до 100 м/с???
Башкой ап стену
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [15:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Да, лежачая ракета сложнее, но почему-то всё время игнорируется тот факт, что первоначальный разгон и набор высоты может производиться за счёт наземных источников энергии, а дешёвый керосин требует ещё не очень дешёвого и безопасного окислителя.

Не игнорируется. Если бы еще и "первоночальный разгон и набор высоты" производился на внутреннем топливе вообще был бы идиотизм. И как вы собираетесь поднимать ракету на 12 км наземным источником?

Дешевый керосин, стоит дороже жидкого кислорода, который получается на тривиальной установки просто из воздуха. Когда я писал про цену топлива в 500-1000 баков за тонну и разумеется имел в виду и горючее и окислитель вместе.
500 долларов за тонну это цена жидкого кислорода в европе для розничного потребителя. Сильно подозреваю, что цена ЖК полученного на установке расположенной прямо на космодроме гораздо дешевле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [17:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Вот именно, что сейчас в космос мы практически ничего не выводим.
А если наладить постройку орбитальных и межпланетных городов, постройку баз на планетах, развить дешевый космический туризм, то думаю грузопотока на орбиту и в 2 млн.тонн в год нам не хватит .

А нафига нам постройки орбитальных и межпланетных городов? Ищем трудности или некуда выкинуть сотню другую биллионов долларов?
Туризм дешевым не будет никогда. И к катапультному выводу тоже имеет весьма далекое отношение.

Цитата:
Насчет 70 км вполне серьезно. Правда из стали такой высоты наклонную эстакаду не построить, прийдется что-то мудрить типа наполненных гелием разгрузочных башень опор.Да и сам тунель можно сделать из пластиковой наддутой гелием трубы, а внутри еще труба с вакуумом, электромагнитами для подвески и разгонные электроды.

Это не серьезно, это полная ерунда. Идеи человека не слышавшего про сопромат...

Цитата:
Из тунеля будет достаточно один раз откачать воздух, ракеты вводить через шлюзовую камеру, а потом просто поддерживать разряжение на уровне 70км высоты и никакой крышки не надо

Понимаете, с физической точки зрения и здравого смысла это полная ерунда. Я понимаю вы физику не любите. Но могу просто показать на примере - На дне моря на глубине в километр давление 100 атмосфер. На глубине 10 метров давление 2 атмосферы, если вы поставите на дно вертикальную трубу длиной 990 метров верхнее отверстие которой будет на глубине 10 метров, то очевидно, что НЕВОЗМОЖНО откачать снизу воду из трубы так что бы по всей ее высоте было давление 2 атмосферы, Точнее если все время непрерывно качать то может быть но у вас будет офигенный поток воды сверху вниз. Но как только вы в низу выключите насосы, вода сразу заполнит трубу и у вас будет опять на глубине 100 атмосфер, а на вверху трубы 2 атмосферы.

С трубой в воздухе АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ!

Цитата:
, ну разве что для длительного периода бездействия.

Да конечно...

Цитата:
Прикинем. Затрату энергии на 100 т ракету.
A=mV^2/2= 10^5* (10^4)^2/2=5*10^12 Дж=1,38*10^6 КВт*ч,
ну пусть с учетом КПД 30% будет 4.6*10^6КВт*ч. При стоимости электроэнергии 0.04$ за КВт*ч имеем 184 000 $ за 100 т или
1.84$ за 1 кг. Ракеты-дешевые многоразовые штамповки ценой на уровне небольшого самолета, ну думаю ценой около 300000$ плюс цена топлива около 10000$ итого общая стоимость для 100 т около
500000$ или 5$ за 1 кг, о каких 2000$ за кг речь? Так, что экономия солидная. Если я обсчитался, поправте.


Так я понял вас правильно, вы разгоняете ракету до скорости 10000 метров в секунду? Высота горы помнится была 6000 метров. ну пусть у нас длинный ускоритель - 20км, разгон 4 секунды. Ускорение сами посчитаете?

Что такое дешевые многоразовые штамповки способные выдерживать сотни же я тоже не представляю...

С энергией тоже улыбнуло. Я и так написал что цена топлива пусть будет нулевая. Хотя 4 цента за киловаттчас это опимистично, я плачу 20 например. Сомневаюсь что энергия специально выстроенной в трудно доступной горной местности электростанции будет дешевой.
Но даже пусть будет так. Вы насчитали 5 на 10 в 12 степени джоулей. Пусть у вас нет никаких потерь ни на что. (сфероконь в вакууме) 5 на 10 в 12 за 4 секунды, получим мощность в 1250 Гигаватт. Хорошая электростанция и очень хорошие накопители. Если же у вас есть потери...то все это выделится в виде тепла.
А учитывая что вам еще энергию на подъем и сопротивление атмосферы (дикое просто на таких скоростях), то вообще супер получается...

И еще цена электричества в стоимости выведения - незначительная величина. Вам надо будет не только вернуть те 10 биллионов потраченных на стройку(включить эту сумму в цену запусков) но и оплачивать накладные расходы, платить зарплаты, получать выгоду и амортизировать все оборудование. Повторю - очень сомневаюсь в цене даже в 2000 тысячи за кг. ( при такой цене и обороте в миллион тон в год вы будете зарабатывать потраченные на постройку 10 биллионов в течении как минимум 5 лет при нулевых расходах, но хорошо если деньги вернуться лет за 15....)

Но такого грузопотока (твердых инертных грузов выдерживающих сотни же) никогда не будет.

Поэтому про эстакады на Килиманджаро можно смело забыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [18:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Хоспади, дай мозгов считающим...
На какую высоту и с каким грузом МАКСИМУМ поднимались аэростаты? А какой теоретический предел поднятия аэростата? Какая при этом грузоподъемность аэростата? Какие нафиг 100 тонн при этом??? Ветровые нагрузки учли - до 100 м/с???
:wall:

Вы не путайте подьемную силу аэростатов с жесткостью надутой конструкции. Гелий нужен лишь для компенсации веса массы трубы, до определенных высот, и для придания жесткости за счет избыточного давления. Примитивный пример. Пусть квадратная труба из пленки толщиной 0.1 мм и плотностью 2 г/см^3, тогда вес поверхности 1 м^3 без верха и низа 4*1000*1000*0.1*0.002=0.8кг плюс масса куба гелия под давлением 2 атм. 0.36кг итого кубометр трубы весит 1.16 кг, а на конструкцию можно положить массу 10 тонн, то есть 7000 таких кубометров и еще тонна на полезную нагрузку останется, конструкция останется невесомой. Главное, чтобы пленка не лопнула и сильно не растягивалась. Или я не прав? А сколько будет весить стальная башня высотой 7 км ? Да она раздавится под своим весом.
И не пугайте ветровыми нагрузками. Сколько есть надуваемых крытых стадионов и не один из них не развалился от ветра, хотя в них избыточное давление десятые доли атмосфер, а парусность огромная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [19:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Примитивный пример. Пусть квадратная труба из пленки толщиной 0.1 мм и плотностью 2 г/см^3, тогда вес поверхности 1 м^3 без верха и низа 4*1000*1000*0.1*0.002=0.8кг плюс масса куба гелия под давлением 2 атм. 0.36кг итого кубометр трубы весит 1.16 кг, а на конструкцию можно положить массу 10 тонн, то есть 7000 таких кубометров и еще тонна на полезную нагрузку останется, конструкция останется невесомой.

А вы в своем примитивном примере попробуйте взять и подвесить квадрат со стороной в метр из пленки толщиной 0.1 миллиметр и положите на него 10 тонн. Laughing Или надуйте пакет давлением в 2 атмосферы....
Или что за супер пленку вы имеете в виду?

Все эти конструкции многокилометровой высоты - это сон разума и не знание сопромата. Нет таких материалов. Даже из самых прочных из существующих размеры и масса такого сооружения будут настолько огромны, что его просто земная кора не выдержит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [19:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
...

А я и не говорю про высоту в 6 км, а про все 70 км (лучше все 100-150), а длина эстакады вовсе не 20 км, а гораздо больше, чтоб перегрузки были не больше 3-4 G. Возможно эстакада будет в виде спирали.У нас на Украине электроэнергия стоит 0.03$ за 1 квт*ч , я вам сочувствую. А рабочая сила у нас еще дешевле, моя зарплата 350$ в месяц. Да и вообще я сам не сторонник гигантских проэктов. Я больше надеюсь на суппермаховики и компактны и энергоемки и безопасны. Идея надувных башен не моя и умные люди собираются их делать высотой до 200 км, те же канадцы. Я просто предложил объединить башни и эстакаду. Не путайте воду с атмосферой, на высоте 70 км атмосфера настолько разрежена, что колодец будет долго заполняться и я поправился, что крышка всеже нужна, при длительных простоях, ну и естественно при первой откачке и потом откачка тоже нужна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [20:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Boo"]Сапон Сергей Николаевич
Вы у нас старший НАУЧНЫЙ сотрудник, не правда ли? Я посмотрел на Ваши сообщения на просторах Интернета.
Как интересно вы рассказываете! Оказывается обо мне наводят справки. Может даже досье заведут, от интернета отключат, а может зондеркоманду пришлют. Ах, вы мне льстите! В порядке оправдания и покаяния скажу, что тему "лошадиную" не я первый начал. См. начало обсуждения. И вовсе не апологет я "Крылатого коня", но мне это почему-то приписывают, а также много чего ещё. Простите великодушно. Всего лишь хотел обратить внимание на интересную тему горизонтального старта. Один человек почти всё понял и даже внёс предложения. Спасибо ему за это. Но специалисты популярно объяснили, что проще керосину доливать. Так, и что мешает? Доливайте! И флаг вам в руки. Не ручаюсь за точность цитирования Г. Форда из книги "Моя жизнь и мои достижения", но смысл примерно такой "Если бы я хотел победить своих конкурентов нечестными приёмами, то подослал бы к ним тучи больших специалистов и они парализовали бы всё дело. Потому, что большие специалисты всегда точно знают почему то или иное дело не получится." Общий привет. Спасибо за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [20:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Oleg_P писал(а):
...

А я и не говорю про высоту в 6 км, а про все 70 км (лучше все 100-150), а длина эстакады вовсе не 20 км, а гораздо больше, чтоб перегрузки были не больше 3-4 G.


Речь шла про строительство эстакады и космодрома на горе Килиманджаро.

Цитата:
Возможно эстакада будет в виде спирали.

Не будет. Нигде и никогда и никаких шансов.(с)

Цитата:
У нас на Украине электроэнергия стоит 0.03$ за 1 квт*ч , я вам сочувствую. А рабочая сила у нас еще дешевле, моя зарплата 350$ в месяц.

Это не принципиально...
Цитата:
Да и вообще я сам не сторонник гигантских проэктов.

Очень хорошо. Только при чем тогда межпланетные города и мегатонны на орбите...

Цитата:
Идея надувных башен не моя и умные люди собираются их делать высотой до 200 км, те же канадцы.

Никакие умные люди ничего такого строить не собираются. А людей любящих придумывать разную фантастику и плохо знающих сопромат везде хватает....

Цитата:
Не путайте воду с атмосферой, на высоте 70 км атмосфера настолько разрежена, что колодец будет долго заполняться и я поправился, что крышка всеже нужна, при длительных простоях, ну и естественно при первой откачке и потом откачка тоже нужна.

Во первых никаких колодцев в 70 км высотой не будет. Во вторых откачивать надо будет долго. А заполняться он будет со скоростью свободного падения и даже несколько быстрее. Это конечно не мгновенный процесс, но ...

Если же вы собираетесь делать ускорение в 3-4 же то длина весьма пологой кривой разгона будет 1 700 километров.... Вы все еще пытаетесь экономить на запусках? Wink

Самый перспективный способ удешевления стоимости вывода на основании доступных технологий и законов, это массовое строительство одноразовых тяжелых кислород водородных ракет, с запуском со существующих приэкваториальных космодромов и организации конвейерного производства с поточной сборкой непосредственно на космодроме. То есть запускать с того же Куру. Возможно со спасением первой ступени, но не обязательно.
То есть нечто типа массового потока ракет типа Энергии.

Но пока нет нужды в таком грузопотоке - смысла в таком нет. Будет повышаться грузопоток - будет дешеветь вывод....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [09:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наткнулся на информацию по предпологаемым ценам космического лифта -

Цитата:
A space elevator built according to the Edwards proposal is estimated to cost $20 billion ($40B with a 100% contingency).[12] This includes all operating and maintenance costs for one cable. If this is to be financed privately, a 15% return would be required ($6 billion annually). Subsequent elevators would cost $9.3B and would justify a much lower contingency ($14.3B total). The space elevator would lift 2 million kg per year per elevator and the cost per kilogram becomes $3,000 for one elevator, $1,900 for two elevators, $1,600 for three elevators, until construction costs are recovered, after which this drops significantly.

То есть ориентировочная цена разработки и постройки - 20 или 40 тысяч миллиардов долларов. Это за один кабель. За следующий цена упадет до 9 - 14 биллионов.

Для окупаемости нужно возвращать по крайней мере 15 процентов цены в год, то есть 6 000 миллиардов в год.
При ориентировочном грузопотоке в 2 миллиона кг в год (2 000 тонн) цена будет 3000 долларов за кг. При трех лифтах около 1600 долларов за кг.
После амортизации через 6.5 лет, цена вероятно снизится.
Это если все будет хорошо и не будет проблем... Wink
Надо заметить что речь вероятно о цене кг не на НОО, а на геостационаре, что конечно гораздо привлекательнее...

Но насколько реальны такие гигантские проекты подразумевающие еще не существующие технологии покажет только время...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [10:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А лифт к чему прицеплен?
Если просто к спутнику, то на его придется таскать и горючее, чтобы поддерживать на орбите. Следовательно, полезная выгода еще ниже.

А вообще откуда такая цифра 15 процентов цены в год?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [10:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
А лифт к чему прицеплен?
Если просто к спутнику, то на его придется таскать и горючее, чтобы поддерживать на орбите. Следовательно, полезная выгода еще ниже.

К чему прикреплен зависит от конструкции, может вообще быть ни к цему не прикреплен. В большинстве вариантов прикреплен в массивному противовесу на орбите выше геостационарной.

Цитата:

А вообще откуда такая цифра 15 процентов цены в год?

Их текста.
Цитата:
If this is to be financed privately, a 15% return would be required

Перевод:
Если это будет иметь частное финансирование, 15 процентный возврат будет нужен.
Вероятно экономическая оценка. Если частные компании и корпорации финансируют строительство то они захотят вернуть деньги. Учитывая срок возможного строительства плюс еще 6 с половиной лет, примерно такие цифры и есть реальность. Проекты с окупаемостью в десятки лет - прерогатива государственных программ, частному сектору все же надо окупаться хотя бы лет за 10....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [12:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Прогер писал(а):
А лифт к чему прицеплен?
Если просто к спутнику, то на его придется таскать и горючее, чтобы поддерживать на орбите. Следовательно, полезная выгода еще ниже.

К чему прикреплен зависит от конструкции, может вообще быть ни к цему не прикреплен. В большинстве вариантов прикреплен в массивному противовесу на орбите выше геостационарной.


А что проекта нет? К чему там трос будет прицеплен? Или это просто цена троса? А какова длина упомянутого троса, если неизвестно к чему он будет прицеплен?

Массивный противовес еще надо вывести на эту орбиту, и в любом случае, его надо поддерживать на орбите. Даже если к Луне прицепите, за несколько десятков лет интенсивной работы, мы её немного опустим.

Oleg_P писал(а):
Учитывая срок возможного строительства плюс еще 6 с половиной лет, примерно такие цифры и есть реальность. Проекты с окупаемостью в десятки лет - прерогатива государственных программ, частному сектору все же надо окупаться хотя бы лет за 10....


Откуда цифра плюс еще 6 с половиной лет?
Частному проекту окупаемостью в 10 лет подходит супермаркет, или мост, или еще что-то приземленное. Космос это совершенно другой уровень проектов. И частные компании скорее подождут с деньгами, пока стоимость троса не снизится в несколько сот раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах