Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Двигатель прожекторного типа
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 10 Май 2009 [16:30]    Заголовок сообщения: Двигатель прожекторного типа Ответить с цитатой

Может я чегото не понимаю в физике.
Почему так много всяких проектов двигателей малой тяги (ионные, плазменные,электро- реактивные и др.) Ведь существует обычный прожектор. Поэтому и назвать хочется- двигатель прожекторного типа.
Вроде таких идей здесь еще небыло.
Устройство до боли простое. В центре параболического зеркала осмийвольфрамовая спираль (или что-то наподобие) раскаленная до 3000K. Тепловое и оптическое излучение спирали отражается параболическим зеркалом в одну сторону близким к параллельному пучком, что и создает реактивную тягу. КПД порядка 70-80%, скорость истечения струи равна скорости света. И ненадо никаких магнитов,электрических полей и ускорителей ионов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 10 Май 2009 [17:15]    Заголовок сообщения: Re: Двигатель прожекторного типа Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
КПД порядка 70-80%, скорость истечения струи равна скорости света.

А как вы такой КПД нашли? И еще забумайтесь о источнике электричества для вашего прожектора.
А так, конечно да - люой прожектор или даже обычный фонарик - фотонный двигатель. Проблемы именно что в ничтожном КПД. И очень малой тяге.

Но вы молодец что про это подумали! Сколько вам лет, если не секрет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 10 Май 2009 [18:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не вдаваясь в сложные расчеты. Не все лучи будут отражаться параллельно , некоторае будут отклоняться в сторону, некоторые поглотятся зеркалом. Те лучи, что будут излучаться от спирали не попадая в зеркало сразу создадут реактивный импульс. Вот на все эти потери я и отвел приблизительно 20-30%, но их можно и уменьшить. Насчет сильно малой тяги сомневаюсь. Например обычная лампа накаливания при мощьности потребления 100 Вт. Все эти 100 Вт
превращает в тепло и немножко в свет, а зеркальная поверхность как раз хорошо отражает тепловые и видимые лучи. Т.е. практически 70- 80 Вт уйдут на разгон ракеты .
Да основная проблема нынешней космонавтики энергоноситель, но и ионнному двигателю он нужен, а КПД у него гораздо ниже.
Ну, а о возрасте я уже достаточно стар, чтобы забыть школьные знания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Comunity
Новичок


Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: 10 Май 2009 [21:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда уж лучше высокочастотный лазер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 10 Май 2009 [21:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Не вдаваясь в сложные расчеты.
....
Т.е. практически 70- 80 Вт уйдут на разгон ракеты .

Ладно опустим детали, пусть у вас двигатель излучает 100 ватт фотонами, и все они идут на тягу.
Прикинем - тяга двигателя равна F=mV, где m секундный расход отбрасываемой массы, а V соответственно скорость истечения.
Скорость истечения у нас скорость света. А массу найдем из старого доброго соотношения - E=mc^2. Тогда тяга у нас получится F=(E/c^2)*с=E/c или 100 джоулей поделить на скорость света и получим мы тягу в 3.3 на 10 в минус 7 степени ньютона. Тоесть если ваш корабль имеет массу в 1 кг и двигатель в 100 ватт, то до скорости в 1 метр в секунду он будет разгонятся 35 дней. Wink
Вот я и говорю, что это двигатель очень малой тяги.

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 10 Май 2009 [23:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоесть если ваш корабль имеет массу в 1 кг и двигатель в 100 ватт, то до скорости в 1 метр в секунду он будет разгонятся 35 дней. :wink:
Вот я и говорю, что это двигатель очень малой тяги.

Я не сильно силен в формулах, чтоб понять в чем Ваша ошибка, даю
встречный расчет
E=P*t; E=mv^2/2; v=sqr(2P*t/m)-скорость корабля,P=100Вт,t=35*24*3600=3.024*10^6c- Ваши 35суток.Итого
v=sqr(2*100*3,024*10^6/1)=24592,68 м/c.Т.е. за 35 суток при мощности двигателя 100 Вт, корабль массой 1 кг разовьет скорость почти 24,6 км/с
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [09:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброе утро!

vasanov писал(а):

Я не сильно силен в формулах, чтоб понять в чем Ваша ошибка,

Ну учитывая, что там нет ошибки... Wink


Цитата:
даю
встречный расчет
E=P*t; E=mv^2/2; v=sqr(2P*t/m)-скорость корабля,P=100Вт,t=35*24*3600=3.024*10^6c- Ваши 35суток.Итого
v=sqr(2*100*3,024*10^6/1)=24592,68 м/c.Т.е. за 35 суток при мощности двигателя 100 Вт, корабль массой 1 кг разовьет скорость почти 24,6 км/с

Ой. А с чего вы взяли, что энергия двигателя полностью переходит с кинетическую энергию ракеты?
У вас получется, что от типа двигателя нет никакой зависимости. Вы не учитываете не скорость истечения, ни импульс.

Понимаете в чем штука, ракетные двигатели (а фотонный двигатель это часный случай ракетного) действуют на законе сохранения импульса - P=mV. то есть чтобы ракеты получила импульс в одном направлении, надо что-то отбросить с тамим же импульсов с противоположном направлении.
И тут возникает наша проблема. Дело в том, что импульс зависит от скорости линейно p=mV, в кинетическая энергия отбрасываемой массы квадратично - E=(mV^2)/2. Поэтому получается, что чем больший удельный импульс (импульс на единицу отброшенной массы) мы имеем в двигателе, тем больше нам надо тратить на него энергии.

Большой удельный импульс позволяет достичь большей скорости при той же отброшенной массе, что выгодно, но это требует и гораздо больше энергии. Фотонный двигатель, это предел, тут мы отбрасываем массу с максимальной возможной скоростью, но и тратим на это максимальное количество энергии.

Тяга двигателя, как я уже писал, зависит от скорости отброса массы и количества этой массы. F=m(t)*Ve то есть произведению расхода массы на скорость истечения. Таким образом если вы будете отбрасывать 1 кг в секунду со скоростью в 1 м/с, то такой двигатель будет иметь тягу в 1 Ньютон. Если же вы будете отбрасывать (как например в типичном ракетном двигателе) массу со скоростью в 3500 метров в секунду, то при расходе массы в 1 кг, ты будете иметь тягу в 3500 Нютон, то соотвествует весу в 357кг. В то же время на отброс массы со скоростью в 1 метр в секунду надо тратить 0.5 ватта энергии ( E=(mV^2)/2 ) и мы имеем 1 Ньютон тяги за 0.5 ватта. А если мы отбрасывем массу со скоростью в 3500 м/с, то на это надо потратить 6125000 Ватта (6.125 Мегаватт) за 3500 Ньютон тяги и таким образом мы имеем расход в 1750 Ватт за 1 Ньютон тяги. Квадратичная зависимость однако.

Мощость современных ракетных двигателей просто потрясает, они сжигают тонны топлива за минуты. Вот например расход двигателя в 160 кг в секунду при скорости истечения в 3000 м/с означает, что мощность такого двигателя равна 720 Мегаватт. Exclamation

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [10:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На всякий случай добавлю, насчет малой мощности прожекторного двигателя- ее можно увеличивать почти безгранично, лишбы источник электроэнергии позволил.Например по закону Стефана — Больцмана
общая энергия теплового излучения абсолютно чёрного тела j=(sigma)T^4
Незнаю как писать здесь формулы, поэтому sigma=5,67*10^-8 Вт/(м^2*R^4) постоянная Стефана — Больцмана. Для Т=3000К( это температура спирали обычной лампы накаливания- у нас спирали двигателя) j=(5,67*10^-8)*3000^4=4.593*10^6 Вт/м^2. Т.е. такая спираль площадью повержности излучения 1 м^2 даст мощность излучения примерно 4.6 МВт, что вполне реальные цифры. Разумеется
прожектор можно сделать в удлиненном виде как в электрокаминах. А зеркало это обычная отполированная металлическая фольга с напылением металла дающего наибольший коэффициент отражения
для инфракрасных волн. Канструкция двигателя довольно легкая. Можно конечно форсировать мощность
двигателя кратковременно повышая температуру , лишбы спираль не расплавилась, но тогда в вакууме она быстро испарится. Ну а так например срок службы спирали например в лампочке накаливания при
Т=3000К равен примерно 1000 часов в вакууме, если кто не в курсе в дешевой лампочке накаливания вакуум. При меньшей температуре срок службы спирали увеличивается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [10:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
На всякий случай добавлю, насчет малой мощности прожекторного двигателя- ее можно увеличивать почти безгранично, лишбы источник электроэнергии позволил.


Дык в источнике энергии и проблема. Smile Мощность любого двигателя можно увеличить, если есть источник энергии.
Самый выгодный источник - аннигиляция антивещества с веществом. Она дает самую большу энергию на единицу массы топлива. Увы эта энергия не в виде электричесва, а в виде жесткого гамма излучения, которое использовать проблематично.
Все остальные источники гораздо слабее.

Вот в чем проблема, а создать поток фотонов или другой какой поток вещества, это очень простая задача по сравнению с нахождением Энергии для этого.

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [11:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, согласен, лажанулся судя из закона сохранения импульса
mc=Mv, m=P*t/c^2, v=P*t/(c*m) Т.е. скорость корабля v зависит от мощности P, времени t и массы корабля m. И всеже мне кажется, что такой двигатель лучше, чем ионный,плазменный,электро-реактивный и т.п. Ведь там тоже стремятся повысить скорость истечения реактивной струи приближая ее к максимально возможной к C, но все эти конструкции очень громоздки и массивны, КПД низкий. А тут все легко и просто. Например для 4.6 МВт двигателя его масса будет в раене 50 кг, может еще легче.
Извиняюсь,не пойму как вставлять цитаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [11:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Да, согласен, лажанулся судя из закона сохранения импульса.

Very Happy Ничего страшного. Главное, что вы поняли ошибку и теперь лучше понимаете суть процессов.


Цитата:
И всеже мне кажется, что такой двигатель лучше, чем ионный,плазменный,электро-реактивный и т.п.

У него выше удельный импульс. Но оворить какой двигатель лучше - нельзя абстрактно. Всегда надо смотреть для чего лучше. Какова его задача и место применения.
Для старта с земли надо иметь большую тягу, но требуется развить относительно небольшую орбитальную скорость в мение десяти км/сек. В качестве источника энергии служит сама отбрасываемая масса - ракетное топливо. К сожалению химический источник энергии дает сравнительно мало энергии из расчена на единицу массы. Но поскольку отбрасывается довольно много массы и небольшой по сравнению с световой скоростью, то свою задачу химические ракетные двигатели ( с большим ускорением разогнать ракету до 8 км/с) вполне справляются.
Но если нам надо развить большую скорость, то химического двигателя оказывается недостаточно, уж очень много надо будет топлива потратить, невообразимо много!
Поэтому начинают применять другие двигатели - например ионные. В них источник энергии отделен от отбрасываемой массы. Им может служить или внешний источник (солнесные батареии используют энергию солнца) или например ядерный реактор. Тогда можо отбрасывать массу с большей скоростью, и соответственно отбросим такую же массу что и химический двигатель, достичь большй скорости. Но поскольку с источником энергии проблемы, в жертву отдается тяга двигателя, в результате разгон занимает гораздо большее время, но позволяет разогнаться до большей скорости.

Конструкторы каждый раз решают задачу нахождения баланса, так как оптимальное решение зависит от растояния на которое нам надо полететь.

С современными источниками энергии, фотонные двигатели нереализуемы на практике. Постольку они будут иметь малую тягу и разгон может занять слишком долгое время. Получается что быстрее будет долетель на двигатели с меньшим удельным импульсом, но с большей тягой.

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [13:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фотонная ракета должна работать на волнах теплового диапазона, а спектр её излучения равен спектру абсолютно чёрного тела. Потому как нет смысла переводить энергию сначала в тепло, а потом в электричество, а затем в репловой диапазон. Фотоная ракета это обычный горячий ядерный реактор, разогретый до примерно 2700К, расположенный в фокусе (плёночного) параболического зеркала.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_photonic_rocket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [14:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Фотонная ракета должна работать на волнах теплового диапазона, а спектр её излучения равен спектру абсолютно чёрного тела.

Very Happy Нет, я конечно понимаю, что она может работать в инфракрасном диапазоне, но почему столь категоричное - должна? Ведь у более коротковолнового излучения (его квантов) импульс выше.

Цитата:
Потому как нет смысла переводить энергию сначала в тепло, а потом в электричество, а затем в тепловой диапазон.

А какую энергию вы собираетесь переводить в тепло? Например из некоторых термоядерных реакторов энергию получают сразу в виде электричества. Wink

Цитата:
Фотоная ракета это обычный горячий ядерный реактор, разогретый до примерно 2700К, расположенный в фокусе (плёночного) параболического зеркала.

Это один из вариантов, только вот не самый выгодный...
Хотя безусловно этот вариант имеет право на жизнь! Very Happy

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [06:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какая разница, с каким импульсом ракета фотоны отсылает? Важно только то, какую массу удалось сконвертить в световое излучение. Если мы отправили в пространство путешествовать в виде электромагнитных волн 10 кг массы со скоростью c, то и импульс получим 10*c. Проще всего излучать энергию в тепловом диапазоне (потому что оно само так светится, ничего делать дополнительно не надо): если радиаторы реактора космического звездолёта просто разместить сзади, то это даст дополнительный импульс dm*c, где dm -- изменение массы топлива в результате ядерных реакций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [10:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Проще всего излучать энергию в тепловом диапазоне (потому что оно само так светится, ничего делать дополнительно не надо)


Дело в том, что зеркальные системы не лишены недостатков, у них по определению будет не самый высокий кпд. так как значительная часть излучения не попадает на зеркало и не получает импульс правильного направления, из за чего будут потери.

Еще меня смущает, то есть нам надо откудато получать тепловую энергию. Обычно это не самая простая задача.
Вы писали про ядерный реактор - прикинте какую тягу вызовет типичный реактор в 1 Гигаватт даже при 100 процентном КПД движителя,(3.3 ньютона) а сколько он сам весит? И до какой скорости сможет такой реактор что то разогнать за свой срок работы?

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 17 Май 2009 [17:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да сколько бы не весил. Это "бесплатные" три ньютона. Энергию можо как угодно в корабле использовать, а в итоге она вся перейдёт в тепло, которое придётся куда-то отводить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 17 Май 2009 [19:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Да сколько бы не весил. Это "бесплатные" три ньютона. Энергию можо как угодно в корабле использовать, а в итоге она вся перейдёт в тепло, которое придётся куда-то отводить.

Ладно, пойдем другим путем -- посчитайте энерговыделение с одного килограмма урана, и посчитайте до какой скорости эта энергия может этот килограмм разогнать, если использовать фотонный привод.

Если же вы исползуете другой привод, то эти 3 ньютона с гигаватного реактора вложаться в ошибку измерения тяги. Так как будет пренебрежительно мало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 22 Май 2009 [10:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так как закон сохранения импульса mv=MV , где m - масса вещества израсходованного на производства энергии, v - скорость истечения реактивной струи, M - масса космич. корабля, V -скорость корабля, то
какой бы вид двигателя мы не использовали ионный, электрореактивный и т.п. мне кажеться, что типа прожектора будет гораздо лучше, так как удельный импульс у него всеравно будет больше, ведь v =C. По беглому поиску не нашел характеристики ионных двигателей, но я представляю какая это будет тяжелейшая громадина мощностью на 5 ГВт, а прожекторный будет площадью зеркала 2-3 м^3 и массой около 50 кг. И практически безопасный. Не надо никаких электромагнитных защит, даже если попадешь в струю выхлопа. А любой ионный- это ведь поток ионов, практически альфа излучение. Мне кажеться, что при одной и той же мощности электро- установки выгоднее всеравно окажется двигатель прожекторного типа. Корабль с ним получит больший импульс, чем с ионным, за тоже время.
Поместить ядерный реактор, в центре и разогреть его до 2700С, заманчиво, но очень опасно, реактор будет работать на грани ядерного взрыва, да и нет такого реактора, с такими температурами рабочей зоны, и радиационная опасность большая. А при меньших температурах площадь и масса теплообменника и реактора сильно увеличатся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 22 Май 2009 [11:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Так как закон сохранения импульса mv=MV , где m - масса вещества израсходованного на производства энергии, v - скорость истечения реактивной струи, M - масса космич. корабля, V -скорость корабля, то
какой бы вид двигателя мы не использовали ионный, электрореактивный и т.п. мне кажеться, что типа прожектора будет гораздо лучше, так как удельный импульс у него всеравно будет больше, ведь v =C.

Похоже вы ничего не поняли из написаного выше. Sad
Так как вы написали, формула не правильная. Понимаете, кажды раз когда порция вещества отбрасывается со скоростью v, остальной корабль со свем остальным предназначенным для выброма массой получает скорость v2, и когда следующий раз от отбросит от себя массу со скоростью v, то в изночальной неподвижной системе отсчета это будет уже скорость v-v2, то есть меньше. Масса корабля тоже меняется по мере выброма массы.
Так что ваша формула - mv=MV, подействует только если вы всю массу отбросите мгновенно. А иначе пользуйтесь формулой циолковского. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE )


Цитата:
По беглому поиску не нашел характеристики ионных двигателей, но я представляю какая это будет тяжелейшая громадина мощностью на 5 ГВт, а прожекторный будет площадью зеркала 2-3 м^3 и массой около 50 кг. И практически безопасный.
И практически бесполезный! космический корабль с источником энергии на 5 гигават(и не важно ядерный или термоядерный реактор) и фотонным двигателем никуда не улетит. Тяговооруженности не хватит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1986

СообщениеДобавлено: 22 Май 2009 [12:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_
Так как вы написали, формула не правильная.

Согласен формула для идеального случая, но и при ионных двигателях никто не собирается выбрасывать сотни тонн топлива, а только мизерную часть посравнению с массой всего космического аппарата. Так, что небудет такого эффекта циолковского как при полете химической ракеты. Зачем же тогда стремятся повышать скорость истечения струи, если чем больше ее скорость, тем становиться хуже.
Ведь идеал аннигиляционная ракета со скоростью струи C, а в прожекторе тоже С. Вроде преобразуй антивещество в электричество, с такой же мощностью, излучай энергию прожектором и лети.
Но для аннигиляционной ракеты понадобиться массивное зеркало, способное выдержать миллионы градусов аннигиляции и отражающее гаммокванты .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах