Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Запуск с эстакады
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
sensey
Гость





СообщениеДобавлено: 06 Май 2009 [14:27]    Заголовок сообщения: Запуск с эстакады Ответить с цитатой

Ранее популярная идея, ныне совершенно забытая Crying or Very sad

Но ведь кроме эстетического удовольствия, такая схема выглядит совершенно оправданной:
-постепенный разгон без достижения точки равенства силы тяги и силы веса ракеты;
-горизонтальный старт (можно с отделяемой разгонной тележки, выполняющей роль катапульты)

По моим представлениям в точке отрыва от эстакады, можно достичь скорости более 350км/ч, мало но к моменту отрыва можно запускать двигатели первой ступени. По материалам http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Flyght_theory/part1.pdf - 16 стр. (диаграмма расхода топлива), участок до точки Po=G можно использовать с начальной скорости, т. е. более эффективно.

Кто-нибудь проводил оценку выигрыша в топливе/взлетной массе ракеты от использования эстакады? Может попадалось где?
Вернуться к началу
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [14:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оценку головняка легче провести, увы.
Знаете массу, например, "Зенит-3SL"? Более 700 тонн.
Видели когда-нибудь, как ракету везут по рельсам к пусковой установке? Меееедленно-медленно! И это везут незаправленную ракету, тонн 40-50.
Теперь подумайте, как осторожно надо везти ЗАПРАВЛЕННУЮ ракету, практически 700-тонную бомбу, и какие нагрузки она будет испытывать при старте "лёжа".
А предлагаете что? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sensey
Гость





СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [15:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно Ваш пример оч. впечатляет - согласен на все 100 что Зенит так отправить смертоубийство. Схема расчета прочности современных ракет основана на вертикальный старт.

Но с другой стороны:
-эстакада призвана разгрузить стартовую массу ракеты (если это сколько-нибудь существенно поможет).
- можно изменить расположение ступеней (для уменьшения общей длины) вешать их по бокам к примеру.

Вопрос чисто теоретический и расчет я попробую сделать, просто не хотелось бы повторяться. Достаточно использовать начальные стартовые данные - нач. скорость и сравнить с вертик. неподвижным стартом.
P.S. эстакаду берём пологую - параболической формы.
-при старте с эстакады считаю принять момент отрыва началом вертик. траектории (или близкого к вертикальному)


Последний раз редактировалось: sensey (12 Май 2009 [15:51]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [15:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К примеру, воздушный старт даёт примерно 3% выигрыша по массе носителя для ракет класса "Пегас" (запускаются на высоте 12 км при скорости 850 км/ч).
Думаете, возможна наземная эстакада со сверхзвуковыми скоростями - ради тех же 3%, учитывая скоростной напор воздуха?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [16:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотите я вам фантастическую идею старта придумаю? Very Happy

Смотрите например - бурим скважину глубиной скажем в километр. В ней устраиваем разгонную пушку для ракеты, как она ее разгоняет не столь важно, гдавное что такой разгон питает наземная энергия, а не топливо ракеты. Тогда на поверхности зели ракета уже вылетает с некоторой скоростью. Но тут ее ждет атмосфера которая норовит ее затормозить и вообще всячески мешает ее быстому полету. Значит надо ее убрать хотябы частично. То есть нам надо понизить давление над стартовой шахтой. А как это можно сделать? А давайте не будем мелочится и устроим смерч! Или даже СМЕРЧ! Very Happy То есть раскрутим воздух вокруг шахты, тогда внутри канала смерча давление будет сильно меньше и соответственно сопротивление будет меньше.
На такой конструкции можно неплохо выиграть. Wink Осталось дело за малым - научится создавать мощные торнадо (смерчи) в заданном месте и научится его контролировать.

Чесно говоря энергии там понадобятся такие, что гораздо дешевле и проше летать по старинке - наземным стартом обычной ракетой, но я ведь вам обещал фантастическую идею! Very Happy

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [19:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P
Товарища Кенгуру мало читали с его поездом? Я уже предлагал бурить Эверест.
Laughing
Вот смерч над Эверестом замутить - проблема! Давление и так низковатое.
Главное - энергию дотянуть, да и материалы...
Плюс экологи обидятся.
Плюс гражданином Непала может быть только тот, кто сделан непалкой и непальцем...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1987

СообщениеДобавлено: 13 Май 2009 [14:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот смешно, насчет пушек и эстакад.
А может в обозримом будущем так и придется запускать спутники с Земли , дотянув трубу- башню до туда, где полностью разряженная атмосфера км эдак с 80-100. Ведь это окажется самый энерго экономный способ запуска спутника. Один раз потратился на трубу, а потом закидывай спутники и баки с топливом на орбиту. Только вакуум поддерживай в трубе. Энергия полностью будет тратиться только на разгон спутников. Разумеется все это будет происходить в ваккууме и на магнитных подвесках, а разгонять линейный двигатель.
И тунели- трубы сейчас хорошо научились строить. Единственная основная проблема, нет сейчас таких прочных материалов из которых можно будет построить такую трубу, все широко используемые разрушатся уже при нескольких км высоты. А сверх прочные углеродные нанотрубки еще не научились массово производить, а они бы хорошо подошли. Идеальный вариант такой башни, космический лифт, только скорости движения лифта с людьми в радиационных поясах должны быть космическими , чтобы уменьшить дозу облучения.
В ракетах, для старта с Земли, я полностью разочаровался, там большая часть энергии уходит на разгон реактивной струи, КПД низкий и надо возить с собой сотни тонн топлива. Ну можно еще использовать ракеты для корректировки курса и небольшого ускорения движения, но для массовых полетов- сильно расточительно. Даже аннигиляционные источники мало помогут , сначало надо затратив массу энергии, чтобы получить антивещество, потом умудриться его сохранить и всеравно потом большую часть энергии отдать на разгон реактивной струи. Для межпланетных и межзвездных полетов надо искать, что то другое, не реактивное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [13:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рискую сказать банальные истины, но и напомнить о них будет полезно. Ибо даже специалисты не все и не всегда понимают простые вещи. 1. Запуск с эстакады действительно почему-то забыт. Скорее всего потому, что вертикальный старт был выбран когда-то по военным и технологическим соображениям. 2. Не надо с порога отрицать идею пушечно-ракетного запуска, хотя он, естественно, имеет свои ограничения. 3. Старт из стратосферы с мощного самолёта- носителя тоже имеет право на жизнь. Кстати, приведённый на форуме пример о якобы 3% выигрыше воздушного запуска явно не убедительный. Думаю, здесь ошибка по крайней мере на порядок. 4. Основное преимущество запуска с эстакады в том, что первоначальный разгон может быть осуществлён за счёт наземных источников энергии т.е. экономится большая часть топлива самой ракеты. 5. Космодром в Куру имеет определённые преимущества в силу близости к экватору (около 500км). А морские платформы для запуска вообще можно расположть точно на экваторе, т.е. занять ещё более выгодное положение. Но в таком случае идеальный космодром будет на горе Килиманджаро. Высота около 6000м и до экватора не далеко (320км). Такая стартовая высота есть решающее преимущество, т.к. не надо преодолевать самые трудные и плотные слои атмосферы. Если разместить космодром на Килиманджаро, то станет вполне реальным и пушечно-ракетный старт для космических грузов по предложению уже обсуждавшемуся на форуме. Более того, гора эта очень удобна и для эстакадного пуска. Конечно, это потребует полного перепроектирования современных ракет, расчитанных на вертикальный взлёт. Вероятно, носители с жидким топливом тут не подойдут, скорее всего твёрдотопливные. Это вопросы технические. Гораздо сложнее решить вопросы психологические, политические, финансовые, организационные и др. Тема экономного запуска более чем актуальна для развития космонавтики. Несомненно, будут появляться новые способы и совершенствоваться хорошо забытые старые идеи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [15:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Килиманджаро. Высота около 6000м и до экватора не далеко (320км). Такая стартовая высота есть решающее преимущество, т.к. не надо преодолевать самые трудные и плотные слои атмосферы. Если разместить космодром на Килиманджаро, то станет вполне реальным и пушечно-ракетный старт для космических грузов по предложению уже обсуждавшемуся на форуме. Более того, гора эта очень удобна и для эстакадного пуска. Конечно, это потребует полного перепроектирования современных ракет, расчитанных на вертикальный взлёт. Вероятно, носители с жидким топливом тут не подойдут, скорее всего твёрдотопливные. .

Правильно ли я понял, вы предлагаете строить новый космодром на высоте 6000 метров, со всей инфраструктурой, коммуникациями источниками энергии и так далее. Строить там эстакады. Разработать совершенно новые ракеты с более прочным и тяжелым корпусом(более дорогие) на твердом топливе (дорогое и меньший уи).
И все это для экономии на запусках, то есть потенциально несколько более дешевые кг на орбите? Rolling Eyes
Вы правда думаете что не проще будет долить в обычную ракету лишнюю сотню тонн горючего (для особо крупных ракет) ?(для компенсации потерь на эти 6 км атмосферы и высоты да еще с запасом). Rolling Eyes
Да и людям на таких высотах работается ... мягко говоря проблемно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 27 Апр 2010 [09:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, приведённый на форуме пример о якобы 3% выигрыше воздушного запуска явно не убедительный. Думаю, здесь ошибка по крайней мере на порядок

В этом деле не надо думать, считать надо!
Элементарно: скорость носителя - 300 м/с, потеря скорости при пуске - 50 м/с, орбитальная скорость - 8000 м/с. ((300-50)/8000)*100 = 3.125%. Так - убедительно? Выигрыш заключается в том, что удешевляется выход на полярную орбиту. По высоте/плотности атмосферы выигрыша и 1% не набирается, смысл орбитального полёта не в высоте, а в скорости!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sensey
Новичок


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: 27 Апр 2010 [20:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Boo"]
Цитата:
смысл орбитального полёта не в высоте, а в скорости!


т.е. разницы запуска с планеты с атмосферой и без практически нет?!
Насколько я помню, существующая траектория выхода на орбиту ракет, продиктована именно наличием атмосферы (для преодоления плотных слоев). Иначе все взлетали бы по пологой спирали.

И бесконечное напоминание о 1-й косм. скорости необязательно, все понимают, что её необходимо достич для выхода на круговую околоземную орбиту. Однако начинать ускорение не обязательно с высоты 0м., можно с успехом и с 6000м. но уже с низким сопротивлением.

А космодром в высокогорье - крутоSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sensey
Новичок


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: 27 Апр 2010 [20:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Но в таком случае идеальный космодром будет на горе Килиманджаро. Высота около 6000м и до экватора не далеко (320км).


посмотрите пониже: гора Кения - 5199 м. 18км. от экватора (против 5895 м. и 350км. от экватора Килиманджаро)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [08:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то,принято сначала думать, а потом считать. Нам же предлагают считать не думая. Жаль мне этих американцев. "Пегас" какой-то придумали. Спросить надо у наших спецов, так им бы сразу объяснили, что нет смысла затеваться за 1-3% или даже меньше. И расчёт в одну строчку приложили. Вот и получилась бы у них экономия в миллиарды $. Темнота! А всё от того, что считать не умеют! Теперь по существу. Конечно, на Земле имеются ещё несколько потенциально интересных мест для сооружения космической эстакады, например, вулкан "Кения", горные массивы на острове Борнео, в Андах и др. К сожалению, эти места малоподходящи из-за очень сложного рельефа. Поэтому, по комплексу свойств г. Килиманджаро вне конкуренции. Естественно, ориентировать эстакаду по склону горы с запада на восток. Т.е. ступени носителя будут падать в Индийский океан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [08:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Килиманджаро - национальный парк.
Никто не позволит там такое строить.
Хотя для эстакадного пуска место действительно идеальное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [09:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Вообще-то,принято сначала думать, а потом считать. Нам же предлагают считать не думая. Жаль мне этих американцев. "Пегас" какой-то придумали. Спросить надо у наших спецов, так им бы сразу объяснили, что нет смысла затеваться за 1-3% или даже меньше. И расчёт в одну строчку приложили. Вот и получилась бы у них экономия в миллиарды $. Темнота! А всё от того, что считать не умеют!

Именно! Very Happy Получили твердотопливную хрень с Мю ПН всего 2.3 процента, которую надо запускать c 12 километровой высоты. При цене вывода 25 000 долларов за кг на LEO.
Причем сразу рассчитывали на 14000 за кг, но по классической схеме цена растет по мере разработки.
Smile
Главная идея была иметь возможность запускать спутники откуда угодно географически. В ущерб цены..


Кстати в индийском океане очень оживленное судовое движение.(это вам не тихий океан) Будет проблематичным зоны падения выделять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [10:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Вообще-то,принято сначала думать, а потом считать

Ну и что ж Вы не потрудились хоть элементарно посчитать-то?
Где Ваши расчеты прочностных характеристик ракеты для эстакадного пуска? Где расчеты прочности эстакады, пригодной для перемещения 500-тонной дуры на околозвуковой (сверхзвуковой?) скорости?
Расчет стоимости такого сооружения? Пересчет стоимости на потенциально возможное количество пусков?
Почему Вы не учитываете, что эстакада только УДОРОЖАЕТ вывод полезной нагрузки?!
Как менять наклонение орбиты? Нафига нам куча спутников на низкой околоэкваториальной орбите?
Если речь о выводе на геостационар, то ПРОЧНАЯ ракета должна быть массой уже под 1500 тонн, т.е. в пару раз тяжелее того же "Зенита" и, соответственно, в 4 раза дороже - на ту же ПН.
Crazy
Цитата:
Жаль мне этих американцев. "Пегас" какой-то придумали.

Умные люди выше ответили, какая стоимость 1 кг, доставляемого на орбиту "Пегасом". Убедительный аргумент, чтобы было действительно жаль?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [13:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Килиманджаро - национальный парк.
Никто не позволит там такое строить.
Хотя для эстакадного пуска место действительно идеальное.
Если Танзания, Кения и др. страны почувствуют свою выгоду, то разрешат всё что угодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сапон Сергей Николаевич
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2010
Сообщения: 8
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [13:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Вообще-то,принято сначала думать, а потом считать

Ну и что ж Вы не потрудились хоть элементарно посчитать-то?
Где Ваши расчеты прочностных характеристик ракеты для эстакадного пуска? Где расчеты прочности эстакады, пригодной для перемещения 500-тонной дуры на околозвуковой (сверхзвуковой?) скорости?
Расчет стоимости такого сооружения? Пересчет стоимости на потенциально возможное количество пусков?
Почему Вы не учитываете, что эстакада только УДОРОЖАЕТ вывод полезной нагрузки?!
Как менять наклонение орбиты? Нафига нам куча спутников на низкой околоэкваториальной орбите?
Если речь о выводе на геостационар, то ПРОЧНАЯ ракета должна быть массой уже под 1500 тонн, т.е. в пару раз тяжелее того же "Зенита" и, соответственно, в 4 раза дороже - на ту же ПН.
Crazy
Цитата:
Жаль мне этих американцев. "Пегас" какой-то придумали.

Умные люди выше ответили, какая стоимость 1 кг, доставляемого на орбиту "Пегасом". Убедительный аргумент, чтобы было действительно жаль?
Верный способ заболтать любое дело. Как в сказке "Закажи Балде службу, чтоб стало ему не в мочь, а требуй, чтоб исполнил её точь в точь". Во-первых, такие расчёты выходят за пределы нашего обсуждения. Во-вторых, такими делами должны заниматься несколько НИИ, да несколько лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2010 [14:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сапон Сергей Николаевич писал(а):
Верный способ заболтать любое дело.

Сергей Николаевич, поймите, не зря все эти эстакадные запуски остались на страницах фантастической литературы. В реальности эстакадные запуски применяются только в виде запуска с направляющей - то есть для малых ракет с аэродинамическим управлением.

Да, эстакадным запуском теоретически можно удешевить вывод грузов, но именно в виде орбитальной катапульты, а не в виде замены первой ступени ракеты.

Строить космодром в горах тем более вдали от нормальной инфраструктуры - очень сложно и дорого. Эксплуатация такого космодрома тоже будет значительно дороже обычного.
Да можно выиграть в полезной нагрузке и довольно прилично но не в разы. Обычная ракета достигает высоты в 5-6 км за треть времени работы первой ступени, причем на этой высоте она уже имеет приличную скорость. Так что увеличение на несколько пусть даже десятков процентов Мю ПН, не окупиться неимоверным увеличением стоимости запуска.

Вон даже Морской Старт практически банкрот.

Все существующие схемы воздушного старта имеют примерно те же проблемы, нет ощутимой выгоды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1987

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2010 [08:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для разовых запусков эстакада конечно невыгодна. Но если земляне
захотят массово выходить в космос, то эстакада очень даже понадобится. Не забывайте, что для разгона ракеты необходимо сжигать сотни и тысячи тонн дорогостоящего топлива. А с эстакадой мы будем разгонять полезный груз электричеством построенной рядом
атомной, солнечной , ветровой или др. электростанции. И почему считаете, что
надо будет строить стартовые комплексы высоко в горах. Все космодромное оборудование будет внизу на равнине, а высоко в горы будет идти только тунель- труба, в которой лучше поддерживать вакуум равный давлению атмосферы на высоте, где будет выход ракеты наружу. Построить тунель длиной 20-30 км сейчас не проблема.
И вовсе не обязательно выводить в космос ракету массой 1500 тонн, достаточно с необходимым топливом для доразгона к 1 космической и корректировки орбиты. По другим орбитам грузы будут растаскивать орбитальные грузовики тихоходы. С помощью эстакады можно будет разгонять и до скорости близкой к 1 космической, а можно и до 2-й и
3-й, главное эстакаду сделать подлинее и повыше, лучше аж до 70-80 км высоты. Фактически получится гигантская пушка. Уже есть экспериментальные электромагнитные пушки способные разгонять снаряд до 15-17 км/c , причем в атмосфере, но в нижних слоях атмосферы желательно скорость снаряда не больше 7-8 км/с, сильно возрастают аэродинамические потери, а снарядом был кусок - цилиндр из обычной пластмассы весом несколько сотен грамм, а не какой- то, суппер-пупер жаропрочный сплав, самое интересное, что этот кусок пластмассы навылет пробил несколько сантиметровую броню. Ну это я отвлекся..
Согласен, затраты на эстакаду будут огромные, но они окупятся за пару лет интенсивной эксплуатации. Конкуренцию эстакаде составит только космический лифт, ядерные и термоядерные ракеты и мои любимые суппермаховичные ракеты, но это еще недалекое будующее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах