Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Оптический мост к звездам
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [09:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Еще один бредовый способ оптического разгона и гигантских размеров.
/***/
скромным подсчетам, чтоб разгонять звездолет с перегрузкой 10G в течении месяца до скорости 260000 км/сек нужна будет длина трубы около 390 млрд. км.

Вы забыли про материалы. Корабль не может быть невесомым, то есть он будет довольно тяжелым, так как ему еще в конце тормозить надо. Я брал 2000 тон, как пожалуй минимальный вариант - энергия от термоядерного реактора, и торможение парусом и магнитным якорем(тот же парус наоборот).
Но не важно. Если вы разгоняете светом зеркальный парус, то на один тяга будет 2*I*S/c. и никакого рагоны на десятка же никак не получить, так как зеркало паруса не идеальное, я же уже считал, что для металлизированной пленки с коэфициэнтом отражения 0.9999 допустимая интенсивность света 5 мегаватт на метр, это порядка 3 сотых ньютона на метр квадратный паруса 0.03 Nt...
Большой тяги не добиться... Парус сгорит....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [09:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Вы забыли про материалы. Корабль не может быть невесомым, то есть он будет довольно тяжелым, так как ему еще в конце тормозить надо. Я брал 2000 тон, как пожалуй минимальный вариант - энергия от термоядерного реактора, и торможение парусом и магнитным якорем(тот же парус наоборот).
Но не важно. Если вы разгоняете светом зеркальный парус, то на один тяга будет 2*I*S/c. и никакого рагоны на десятка же никак не получить, так как зеркало паруса не идеальное, я же уже считал, что для металлизированной пленки с коэфициэнтом отражения 0.9999 допустимая интенсивность света 5 мегаватт на метр, это порядка 3 сотых ньютона на метр квадратный паруса 0.03 Nt...
Большой тяги не добиться... Парус сгорит....

Да, похоже и для паруса понадобятся наноматериалы. Сомневаюсь, что удасться добиться очень большого фокуса для линзы.Да и лазеры с постоянной гигаватной мощностью не сделаешь. Выход только в уменьшении массы звездолета и паруса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [10:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Да, похоже и для паруса понадобятся наноматериалы. Сомневаюсь, что удасться добиться очень большого фокуса для линзы.Да и лазеры с постоянной гигаватной мощностью не сделаешь. Выход только в уменьшении массы звездолета и паруса.


Very Happy Да нет, просто если уж оптический мост, то это и должен быть оптический мост!

То есть надо будет создать луч большой интенсивности (пусть и не 5 мегасатт на метр но близко) и довольно широкий, то есть многие квадратные километры, может даже тысячи.
И в этом луче постоянно соединяющем нашу и другую звезды, пускать флот парусников, так как ради одного корабля нечего и стараться..
То есть будет по таком лазерному мосту- потоку двигаться постоянный поток десятков и сотен парусников, причем чем дальше тем меньше будет интенсивность что нам и хорошо, так как потом им надо будет тормозить, а тут в спину толкают...Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [10:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Very Happy Да нет, просто если уж оптический мост, то это и должен быть оптический мост!

То есть надо будет создать луч большой интенсивности (пусть и не 5 мегасатт на метр но близко) и довольно широкий, то есть многие квадратные километры, может даже тысячи.
И в этом луче постоянно соединяющем нашу и другую звезды, пускать флот парусников, так как ради одного корабля нечего и стараться..
То есть будет по таком лазерному мосту- потоку двигаться постоянный поток десятков и сотен парусников, причем чем дальше тем меньше будет интенсивность что нам и хорошо, так как потом им надо будет тормозить, а тут в спину толкают...Smile

К сожелению флот по одному лучу не запустим. Последние корабли будут создавать тень для первых. Ну, при торможении луч можно и отключить, или лучше запустить другой корабль, а первый будет тормозить в его тени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [11:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

К сожелению флот по одному лучу не запустим. Последние корабли будут создавать тень для первых. Ну, при торможении луч можно и отключить, или лучше запустить другой корабль, а первый будет тормозить в его тени.


Тень надо учитывать конечно, поэтому я и написал - что луч должен быть широкий. У него будет расхождение все равно, и интенсивность будет падать с расстоянием.
Если у нам парусники с парусами порядка 50 км2, то есть около 8 километров диаметром, а диаметр луча моста в 10000км, то есть площадь в 78, 5 миллионов квадратных километров, то для получения интенсивности в 10 мегаватт на метр квадратный, нам придется перенаправить в этот мост 0.0002% от общего излучения Солнца. Smile
Теоретически вполне выполнимо. В далеком будущем конечно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [11:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Тень надо учитывать конечно, поэтому я и написал - что луч должен быть широкий. У него будет расхождение все равно, и интенсивность будет падать с расстоянием.
Если у нам парусники с парусами порядка 50 км2, то есть около 8 километров диаметром, а диаметр луча моста в 10000км, то есть площадь в 78, 5 миллионов квадратных километров, то для получения интенсивности в 10 мегаватт на метр квадратный, нам придется перенаправить в этот мост 0.0002% от общего излучения Солнца. :)
Теоретически вполне выполнимо. В далеком будущем конечно...

Я считаю, наоборот парус должен быть немного больше или равен площади сечения луча. Зачем бесполезно тратить энергию на нагрев космоса. Энергию луча нужно использовать по максимуму для одного звездолета. Может даже лучше будет по мере расширения луча добавлять паруса, чтоб продолжать эфективно использовать его весь.
Хотя лучше сразу стартовать с большим парусом, тогда еще дополнительно будем и обычный солнечный свет использовать.
Мне кажется не такое и далекое такое будущее. Допусти, сначала будем запускать ракеты с Земли с помощью больших зеркал или лазеров, а потом уже можно и космические зеркала, линзы, лазеры делать. Не беда, что запуски с Земли будут в солнечный день.Ради дармовой энергии можно и потерпеть, дождаться солнца. С зеркалом прийдется менять фокус зеркала. Это можно делать так на Земле - тонкую зеркальную пленку надеть на торец короткой трубы большого диаметра, откачивая воздух из трубы получим параболическую поверхность зеркала. Меняя давление будем менять и фокус зеркала.
Ветер и тучи будут мешать и их надо избегать. Это годится для вертикального старта. Поэтому скорость лучше сразу набирать вторую космическую и быстро, большого фокуса зеркала не получи. Лазерные старты попроще, но сам мощный лазер проблема.


Последний раз редактировалось: vasanov (02 Июн 2010 [12:09]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [12:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Я считаю, наоборот парус должен быть немного больше или равен площади сечения луча.

Очень сложно точно направить луч на такие расстояния. Малейшие отклонение, хватит даже прохождение мимо луча планеты или крупного астероида и в дальней точке луч убежит на сотни километров в сторону, А от том что луч больше не попадает на парус, вы узнаете только через многие месяцы, если не годы...
Гораздо проще и эффективнее сделать луч широким и кораблю стараться держать ближе к его центру, тогда неизбежные колебания луча будут менее пагубными...
Сами смотрите если луч сдвинется на 6*10^-11 градуса(0.00000000006), то на дистанции в половину светового года вы промахнетесь на 5 километров. А это угол получиться если один край отрезка длиною в радиус земли сдвинуть на 7 микрон.
Понимаете какая нужна точность? Эта вам не игрушки.
Так что единственный выход, делать луч на много порядков больше паруса... Даже мой вариант с диаметров луча 10000км для парусника в 8 км диаметром - очень очень оптимистичен....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [12:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Очень сложно точно направить луч на такие расстояния. Малейшие отклонение, хватит даже прохождение мимо луча планеты или крупного астероида и в дальней точке луч убежит на сотни километров в сторону, А от том что луч больше не попадает на парус, вы узнаете только через многие месяцы, если не годы...
Гораздо проще и эффективнее сделать луч широким и кораблю стараться держать ближе к его центру, тогда неизбежные колебания луча будут менее пагубными...
Сами смотрите если луч сдвинется на 6*10^-11 градуса(0.00000000006), то на дистанции в половину светового года вы промахнетесь на 5 километров. А это угол получиться если один край отрезка длиною в радиус земли сдвинуть на 7 микрон.
Понимаете какая нужна точность? Эта вам не игрушки.
Так что единственный выход, делать луч на много порядков больше паруса... Даже мой вариант с диаметров луча 10000км для парусника в 8 км диаметром - очень очень оптимистичен....

Поэтому я и хочу разгонятся быстрее на коротком расстоянии, когда еще не так влияют расстояния на отклонения луча. Неужели труба световод получится проще. Там то точно никакие отклонения луча нестрашны, страшна сама длина световода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [17:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приемлемую скорость/ускорение рассчитайте и придумайте торможение как минимум!
До скольких % от С нам надо разгонять корабль? Сколько это по времени/расстоянию?
Мне не лениво считать, а вам интересно - вот и думайте интенсивнее. Я эти цифры просто помню )))

ЗЫ. Так, до кучи... У коротковолнового излучения расхождение поменьше будет. Рентгеновский лазер, а? (это в космических боевых системах УЖЕ есть, см. СОИ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [18:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного посчитал, если делать зеркальный парус из металлизированной углеродной пленки, одна сторона зеркальная с коэффициентом отражения 0.9999 , а вторая матово черная. И предположить, что материал пленки выдерживает без потери свойств нагрев до 500 градусов Цельсия, то есть 773 градуса Кельвина.
Тогда получается, что парус-зеркало выдержит интенсивность в 200 Мегаватт на квадратный метр, и будет излучать с черной стороны 20 киловатт с квадратного метра. Тяга тогда будет 1.35 Ньютона с метра квадратного паруса. При площади паруса в 25 кв километра, получим тягу в 33 750 000 Ньютона. При массе корабля в 2000 тонн, ускорение будет 16.875 м/с^2, то есть 1.72 же....Но даже при микронной толщине паруса масса 25 квадратных километра будет порядка 30 тонн, но скорее всего больше и намного...
При таком ускорении корабль разгонится до 0.2с за 41 день. И пролетит за это время 4 световых дня...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [19:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P
Как всегда, просто блестяще!

Цитата:
1.72 же...

Тяжеловато, но терпимо. 41-то день. Космонавты накачанные будут, шо Шварц.
А вот 0.2 с - это уже крупные проблемы с частицами. И 20 лет тарахтеть хотя бы до Проксимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [20:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Oleg_P
Как всегда, просто блестяще!

Спасибо. Smile

Цитата:
1.72 же...
Тяжеловато, но терпимо. 41-то день. Космонавты накачанные будут, шо Шварц.
А вот 0.2 с - это уже крупные проблемы с частицами. И 20 лет тарахтеть хотя бы до Проксимы.

0.2с я беру из соображения что 0.1с считают приемлемым, а если корабль будет лететь в луче высокой интенсивности, который "сдует" или разгонит межзвездный водород на пути, то есть скорость водорода при столкновении с кораблем будет уменьшена по сравнения с 0.2с, отчасти поэтому я и хочу светит корабль всю дорого, даже если интенсивность будет сильно падать..

А на пусть я прикидывал до 30 лет. Самый реальный вариант.

P.S. Как там в Донецке сейчас? А то я тут думаю может к вам в область в июле сьездить...У меня родственники есть возле Славянска.Smile 15 лет на Украине не был... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 03 Июн 2010 [16:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
если корабль будет лететь в луче высокой интенсивности, который "сдует" или разгонит межзвездный водород на пути, то есть скорость водорода при столкновении с кораблем будет уменьшена по сравнения с 0.2с

Водород - это мелочи... Пылинка на 0.2с - вот главная, пожалуй, проблема! Впрочем, это уже не раз обсуждалось.

Цитата:
А на пусть я прикидывал до 30 лет. Самый реальный вариант

Билет в один конец, вообще-то.

Цитата:
Как там в Донецке сейчас?

Спасибо! Вовсю готовимся к Евро-2012. А под Славянском, в сосновых-то лесочках (ну, ближе к Святогорску если) - так просто замечательно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 03 Июн 2010 [16:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):

А на пусть я прикидывал до 30 лет. Самый реальный вариант....
15 лет на Украине не был... Smile

еще 15 лет, и мы на проксиме Laughing Laughing
Эт так просто, чтобы ощутить что такое тарахтеть 30 лет. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 03 Июн 2010 [17:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
если корабль будет лететь в луче высокой интенсивности, который "сдует" или разгонит межзвездный водород на пути, то есть скорость водорода при столкновении с кораблем будет уменьшена по сравнения с 0.2с

Водород - это мелочи... Пылинка на 0.2с - вот главная, пожалуй, проблема! Впрочем, это уже не раз обсуждалось.

Если интенсивный луч подсветки будет гораздо больше паруса, а в парусе по центру будет отверстие, как в парашутах для стабилизации,
то луч будет продолжать ускорять частицы по движению звездолета и относительная скорость частиц и звездолета уравняются. А вот при торможении, если мы предварительно от звезды пошлем такой же луч будут большие проблемы там скорость столкновения будет двойная.
И без электромагнитной отклоняющей частицы системы не обойтись.
И я не считаю, что встречные частицы даже на скорости близкой к С такая уж проблема. Сейчас вон постоянные магниты делают поднимающие в 150000 раз больше своего веса. Сделать отклоняющую систему с магнитами помощнее и напряжением повыше и никакие встречные частички нестрашны, а крупные метеориты испарять лазером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 03 Июн 2010 [21:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Если интенсивный луч подсветки будет гораздо больше паруса, а в парусе по центру будет отверстие, как в парашутах для стабилизации, то луч будет продолжать ускорять частицы по движению звездолета и относительная скорость частиц и звездолета уравняются.


Этот луч будет действовать только на частици которые изначально движутся паралельным курсом. А есть еще те, что попадут на наш курс непосредственно перед столкновением.

vasanov писал(а):
И без электромагнитной отклоняющей частицы системы не обойтись.
И я не считаю, что встречные частицы даже на скорости близкой к С такая уж проблема. Сейчас вон постоянные магниты делают поднимающие в 150000 раз больше своего веса. Сделать отклоняющую систему с магнитами помощнее и напряжением повыше и никакие встречные частички нестрашны, а крупные метеориты испарять лазером.


А ничего, что магнитное поле нормально действует только на ферромагнетики и то это взаимодействие очень сильно ослабевает с расстоянием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 03 Июн 2010 [23:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
А ничего, что магнитное поле нормально действует только на ферромагнетики и то это взаимодействие очень сильно ослабевает с расстоянием.

Ну, магнитное поле еще действует на траекторию заряженых частиц.
Чтоб не повторяться, я примерно писал как можно отклонять встречные частицы http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=1278&postdays=0&postorder=asc&start=40
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=1278&postdays=0&postorder=asc&start=60.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2010 [10:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Под заряженными частицами, как я понимаю, имеются ввиду оттельные элементарные частицы? Но на пыль, магнитное поле не действует. А именно пыть на высоких скоростях представляет опасность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2010 [10:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
vasanov писал(а):
Если интенсивный луч подсветки будет гораздо больше паруса, а в парусе по центру будет отверстие, как в парашутах для стабилизации, то луч будет продолжать ускорять частицы по движению звездолета и относительная скорость частиц и звездолета уравняются.


Этот луч будет действовать только на частици которые изначально движутся паралельным курсом. А есть еще те, что попадут на наш курс непосредственно перед столкновением.


А тут интересный вопрос. Если у нас есть луч шириной более 50 километров, и надо заметить что с растояние он будет значительно расширяться...Smile А парусник летит по центру, то частиц попавших на курс парусника непосредственно перед столкновением там не будет.

Смотрите сами, если парусник летит со скоростью выше 0.1с, то есть со скоростью 30 000 км в секунду, а луч у нас 50 км диаметром, то надо что бы частица пролетела 25, ну пусть меньше так как парус 5 км диаметром, 22.5 километров поперек луча.

Каковы скорости частиц в космосе? Давайте оценим их как высокие - в 100 км/с, тогда частица летящая поперек лучу, пролетит 22.5 километра за 0.225 секунды. Довольно мало, а корабль пролети за это время 6750 км. Но надо учесть , что это самый плохой случай, очень быстрая частица и поперек курса.
У нас в луче 200 мегаватт на квадратный метр, если частица будет с высоким альбедо(зеркальная), то на нее будет действовать световое давление и очень сильно, поскольку отношение площади поперечного сечения в объему, тем выше, чем меньше частица. А значит отношение световое давление/масса частицы, будет велико и вызовет большое ускорение.
Сколько именно я примерно посчитаю потом.

Если же частица будет темной, то она будет очень быстро нагреваться и испариться, причем так быстро, что будет похоже на микровзрыв.

Надо будет оценить в числах, но потом...

Это еще одна причина делать именно широкий световой мост для парусников, а не тонкий луч для каждого парусника.
Такой мост-река, будет эффективно чистить дорогу... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2010 [12:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если есть желание, посчитайте какая плотность энергии луча нужна для испарения частицы размером 1 мм, например, за 0,225 сек, а потом представьте что будет с парусом из тоненькой пленочки в луче с такой плотностью энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах