Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

по поводу гравитации, "гравивизор"
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [08:42]    Заголовок сообщения: по поводу гравитации, "гравивизор" Ответить с цитатой

Не могу найти тему где говорилось о гравитации, о скорости распространения гравитации, о черных дырах. Гдето потерялась, а долго искать лень. Там еще высказывали, что из черной дыры ничего не выходит и заглянуть в нее нельзя. А как же гравитация, она легко
выходит из черной дыры и легко просвечивает ее. Ни это ли говорит о
том, что природа гравитации отлична от электромагнитных волн, которые не могут преодолеть силы притяжения черной дыры, и скорость гравитации отлична от скорости света. И заглянуть в черную дыру довольно просто, надо ее рассматривать в "гравивизор". Простейшая конструкция "гравивизора", матрица из длинных пьезокристаллов один конец которых жестко закреплен на твердом основании, а другой свободен. Можно поместиь пьезокристаллы в жесткую цилиндрическую капсулу, ограничивающую их изгиб.
Теперь если сканировать пространство поворачивая эту матрицу вправо-влево и вверх-вниз, то изменение гравитационного поля наблюдаемого объекта вызовет удлинение или укорачивание кристаллов, что легко переведется в электрические сигналы, а они в видимые на мониторе оптические. Так можно вблизи рассматривать черную дыру , видеть ее более плотное ядро в центре, заметить кривизну ее повержности( допустим при ее вращении). Естественно в
"гравивизор" можно рассматривать любые массивные обьекты. При сильно большой чувствительности каких нибудь иных пьезокристаллов, можно будет видеть и что нибуть легче, например человека, самолет и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [10:13]    Заголовок сообщения: Re: по поводу гравитации, "гравивизор" Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Не могу найти тему где говорилось о гравитации, о скорости распространения гравитации, о черных дырах. Гдето потерялась, а долго искать лень. Там еще высказывали, что из черной дыры ничего не выходит и заглянуть в нее нельзя. А как же гравитация, она легко
выходит из черной дыры и легко просвечивает ее.

Нет, гравитация это не фонарик и не ренгеновский апарат. Она ничего не просвечивает.
Гравитация - это искревление пространства времени. Динамические изменения такого искревления распространяются со скоростью света.
Черная дыра не существует для внешних наблюдателей, как для наблюдателя внутри черной дыры не существует внешней вселенной.
Строго говоря именно Черных дыр нет. Есть обьекты асимптотически пиближающиеся к ней, но процесс коллапса занимает бесконечное время. То есть, то что находят астрофизики, это такие коллапсирующие обекты, они имеют большую плотность, чем нейтронный звезды и большую массу, и астрофизики просто называют их черные дыры, опуская прилагательное "Будущие". так как это будущее находится в бесконечности и скоре их можно называть Вечные Кандидаты в Черные Дыры. Wink

Между прочим, любая черная дыра если бы она была, находилась бы на бесконечном растоянии от всего в нашей вселенной и гравитационного воздействия на нас бы не оказывала. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [13:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, понять природу гравитации и черных дыр сложно. Да черная дыра не видна в электромагнитном диапозоне. Но мы точно можем определить ее массу, точно можем определить ее силу притяжения. Если бы гравитация не преодолевала границу невидимости , то мы незнали бы массу черной дыры, она была бы невесомой.Возмем гипотетический случай- две вращающиеся вокруг одного центра мас черных дыры. Наблюдатель находящийся в плоскости вращения видел бы в "гравивизор" как одна дыра скрывается за другой и в противостоянии масса черной дыры удваивается. Собственно я хотел не понять природу гравитации, а предложить идею "гравивизора"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [15:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Да, понять природу гравитации и черных дыр сложно. Но мы точно можем определить ее массу, точно можем определить ее силу притяжения."

Массу именно черной дыры не можем. Строго говоря мы вообще ничего не можем узнать о ЧД. Почему это так довольно долго обьяснять.
Цитата:
Если бы гравитация не преодолевала границу невидимости , то мы незнали бы массу черной дыры, она была бы невесомой.

Гравитация не преодалевает. Как бы вам обьяснить - гравитация, это искревление пространства вызванное присутствием массы. Есть аналогия, с шаром на упругой плоскости, который продавливает ее, образуя как бы яму (гравитационную) в пространстве. Так вот черная дыра, это предельный случай такой ямы. Когда ее глубина становиться такой, что свет не может выйти из нее. А свет движется со скоростью света всегда, что это означает? Раз свет двигаясь со скоростью света не может до нас добраться даже за бесконечное время, значит ему приходится преодолевать бесконечное растояние. Wink
Это сложно понять и на первый взгляд кажется абсурдом. Так как абсолютное большинство обывателей, да и многие физики, все равно представлят себе ЧД в виде некоторого черного шарика висящего в космосе, но это совершенно не так. Wink
Но вы не расстраивайтесь, в мире довольно мал процент людей, который занимаются космологией и астрофизикой. А уж более мение серезно понимают суть таких явлений еще меньше.



Цитата:
Собственно я хотел не понять природу гравитации, а предложить идею "гравивизора"

Увы ваш гравизор не может работать. По той же причине по которой космонавты испытывают невесомость. Wink Попробуйте сами разобраться. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [16:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не и мел в виду, что "гравивизор" висит без опоры. Он находиться на чемто массивном например на Земле. Бежит же за Луной и Солнцем по Земле горб, создавая приливную волну. А тут горб будет пробегать по матрице вызавая удлинение и укорачивание пьезокристаллов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [19:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
А тут горб будет пробегать по матрице вызавая удлинение и укорачивание пьезокристаллов.

Отлично, Smile посчитайте удлинение "пьезокристалов" скажем от той же луны, если ваш гравивизор будет на земле.

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [21:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P Отлично, :) посчитайте удлинение "пьезокристалов" скажем от той же луны, если ваш гравивизор будет на земле.

Посчитать затрудняюсь, да и так понятно, что мизерные. Но пьезокристаллам много и ненадо они среагируют и на небольшие изменения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [22:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В настоящий момент более перспективным для таких измерений будет не пьезокристалл, а лазерный интерферометр: Детектор гравитационных волн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 11 Май 2009 [23:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar В настоящий момент более перспективным для таких измерений будет не пьезокристалл, а лазерный интерферометр: Детектор гравитационных волн

Да, согласен лазерный интерферометр гораздо пригоднее для этих целей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [09:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Цитата:
Детектор гравитационных волн

Да, согласен лазерный интерферометр гораздо пригоднее для этих целей.


Собственно я и хотел вас постепено подвести к мысле, что лучше всего измерять гравитацию (а скорее искревление пространства Wink ) наблюдая за траекториями фотонов, итерферомеры это часный случай такого измерения.

Только я так понял, вы не волны ловить хотели (гравитационные волны интересное явления, но по видимому довольно редкое, точнее редко излучаются достаточно мощьные для регистрации волны), а все таки пытались сделать устройство, которое определяло бы гравитационный градиент. То есть разницу в силе притяжения между основанием и концом стержней, так как есди они притягиваются с одинаковой силой, то никакого удлинения вы не зафиксируете.
Даже скорее удобнее считать разницу ускорения свободного падения.

F=mg и F=G*(M*m)/R^2
Этих формул достаточно. Растояние от земли до Луны в перигеи равно 363 104 км. Масса Луны равна 7,3477×10^22 кг. Средний радиус Земли равен 6 371,0 км. Гравитационная постоянная равна 6.673х10^-11 м³/(кг с²).

То есть растояние до поверхности земли от центра луны равно 363 104 - 6 371=356733 км

g=G*M/R^2 Подставте сюда массу луны, гравитационню постоянную и найдете ускорение свободного падения вызванного луной на поверхности земли.
Потом уменьшите растояние на длину стержня (не мелочитесь возмите километр) и найдите ускорение свободного падение на его конце.
Разница будет не большая. Wink

Надо не забыть что на стержень будет и другие факторы действовать.

А теперь надо все это же проделать для ускорения свободного падения земли(так как она на стержень тоже действует).
И не забысть еще что земля вращается и на все тела на ее поверхности (за исключением полюсов) действует центробежная сила.

А чем дальше тело, чем меньше гравитационный градиент, и следовательно тем сложнее будет его регистрировать.

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [11:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за формулы.Но мне ,чесно говоря, и нехотелось ничего считать, сильно лень. Раньше меня удивляло , что если на черную дыру ничего не падает, то кроме как по ее гравитации и по закрываемым ею звездам, мы ее не обнаружим. Ее массу мне кажется легко можно рассчитать выйдя возле нее на круговую орбиту. Както не верится, что нейтронная звезда, с конкретной массой сжалась в черную дыру с бесконечно большой массой. Я знаю про опыты отклоненения светового луча гравитацией , но достаточно ли корректно они проводились, ведь возле любой звезды или планеты всегда есть хоть какаято разряженная атмосфера (даже возле Луны, возле Луны скорее всего завихрения солнечного ветра) и не преломление ли луча света этой атмосферой в большей части наблюдалось, и только малая часть относилась к отклонению гравитацией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 12 Май 2009 [12:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Спасибо за формулы.Но мне ,чесно говоря, и нехотелось ничего считать, сильно лень.

Это обычная беда. Very Happy А ведь зачастую, даже порядковый расчет(то есть просто по порядку величины, а не точные числа) может многое сказать. А уж если речь идет о тонких эффектах то там уж без точного расчета никуда. Помню как в институте ребята компьютеры загружали расчетами матриц, стоит копм в лабе и несколько дней непрерывно считает (учитывая, что бесперебойные источники питания тогда были редки, то случались казусы Smile ). Вспомните, ведь супер компьютеры придумывали и делали совсем не для расчетов бугалтерии или графики для игрушек, а именно для научных расчетов.


Цитата:
Раньше меня удивляло , что если на черную дыру ничего не падает, то кроме как по ее гравитации и по закрываемым ею звездам, мы ее не обнаружим.

Да нет там то как раз все падает, только упасть не может. Very Happy А наблюдают их действительно по воздействию на другие космические обьекты - например ближайшие звезды. К тому же КДЧ (кандидаты в черные дыры) хорошо работают в качестве гравитационной линзы и по искажениям в изображении звезд за КДЧ можно вычислить массу КДЧ.

Цитата:
Както не верится, что нейтронная звезда, с конкретной массой сжалась в черную дыру с бесконечно большой массой.

С чего вы взяли, что масса станет бесконечной? Хмм, как бы вам обьяснить. На тела находящиеся далеко от КЧД, она не будет никак отличатся от любой другой массы, например если наше солнце заменить КЧД такой же массы, то мы кроме того, что свет пропадет большой разницы не заметим. Она будет нас притягивать так же как и солнце (ну почти так же, все таки разница небольшая будет).
Так что если вы будете в следующий раз смотреть какой нибудь фильм, где некто пролетает возле ЧД и его туда жудко затягивает или у него там произходит кашмар с замедлением времени, то понимайте, что это вымысел и произвол сценаристов. Laughing
Для таких выраженных эффектов надо очень близко приблизится к КЧД, для ЧД массой сравнимой с солнечной, это растояния в метр или около того к поверхности сферы Шварцшильда. Wink


Цитата:
Я знаю про опыты отклоненения светового луча гравитацией , но достаточно ли корректно они проводились, ведь возле любой звезды или планеты всегда есть хоть какаято разряженная атмосфера

Нет все там точно меряли, ну насколько позволяет погрешность экспериментов. Конечно никто не пускал лучь света по касательной к солнцу и не стоял с другой стороны смотря как он отклонился. Laughing
Просто на звездном небе есть пульсары да и просто звезды, их взаимное расположение на небе мы точно знаем, но когда солнце приближается на небосводе к месту расположении звезды, то точные приборы показывают что видимое положение звезды (или пульсара) изменилось. И чем ближе солнце тем больше изменение. Это похоже на то как, если бы вместо солнца была бы огромная линза, этот эффект и называют гравитационным линзованием.


Кстати, вот тут есть интересные иллюстрации -
http://www.faculty.iu-bremen.de/course/fall02/c210101/students/BlackHoles/Black%20holes%20and%20Schwartzschild%20geometry.htm

Там есть и отклонение видимого положения звезды.
И другое.

В часности там где воронка внизу, обратите внимание, что по мере продавливания колодца, материя внизу как бы удаляется от тел находящихся вне колодца. У черной дыры (кандидата), этот колодец имеет стенки который асимптотически приближаются к вертикале, то есть тело все больше опускается в колодец, чем движется к центру (оси колодца), при вертикальных стенках любое тело будет падать вниз но не будет приближаться к оси. Поэтому на черную дыру все вроде бы падает, но упасть не может - кривизна пространства не дает. Wink

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 13 Май 2009 [10:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P зачастую, даже порядковый расчет(то есть просто по порядку величины, а не точные числа) может многое сказать.

Да я и сам понимаю, что " гравивизор " на уровне современных технологий не выполним- это так общая идея. Просто сильно много споров о скорости распространения гравитации. А казалось бы " заснять" звездное небо (хотябы планет) в гравитационном виде и сравнить с оптическим, если местоположение планет будет отличаться,
то значит скорости гравитации и света отличаются. А сейчас можно только сравнить по Солнцу, но позволит ли аппаратура заметить 8 минутную разницу?

Oleg_P Для таких выраженных эффектов надо очень близко приблизится к КЧД, для ЧД массой сравнимой с солнечной, это растояния в метр или около того к поверхности сферы Шварцшильда.

Вот тут то и непонятно. Если свет не может преодолеть поверхности сферы Шварцшильда , то как гравитация ЧД ее преодолевает. Ведь основная масса ЧД находиться внутри сферы Шварцшильда, а не снаружи и мы ее (массу) замечаем. Если бы гравитация не могла преодолевать границу сферы Шварцшильда, то мы видели бы только приповерхностную массу, еще не попавшую в сферу Шварцшильда.

Oleg_P Просто на звездном небе есть пульсары да и просто звезды, их взаимное расположение на небе мы точно знаем, но когда солнце приближается на небосводе к месту расположении звезды, то точные приборы показывают что видимое положение звезды (или пульсара) изменилось. И чем ближе солнце тем больше изменение. Это похоже на то как, если бы вместо солнца была бы огромная линза, этот эффект и называют гравитационным линзованием.

Вот и я про те же замеры , а ни приповерхностная ли атмосфера Солнца давала такие большие отклонения лучей от звезды, даже радиоволны будут преломляться в атмосфере газа. А солнечная атмосфера если я не ошибаюсь распространяется больше чем на световой год. Причем, естетвенно, чем ближе к Солнцу тем плотность этой атмосферы больше. А ЧД тоже обладает атмосферой, только притянутой из космоса и от других звезд, ведь абсолютного вакуума не существует.


Oleg_P Поэтому на черную дыру все вроде бы падает, но упасть не может - кривизна пространства не дает.

Но ведь все эти картинки условные и для двухмерного пространства .В реальном трехмерном, нету накакого изгиба плоскости, там все сжимается в точку. Т.е. звездолет приближаясь к черной дыре будет плющить по трем координатам в точку( это для тех кто думает, что ЧД переход в подпространство) причем к границе сферы Шварцшильда долетит месиво из нейтронов и протонов или , чтото еще меньше.
Вообще гравитация очень загадочная штука она может быть и слабее электромагнитных сил и сильнее межьядерных (например для ЧД массой 1 Кг, кажется ее диаметр 10^-23 м, меньше любого электрона)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 13 Май 2009 [13:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Просто сильно много споров о скорости распространения гравитации.

Smile Скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света. Спорили в осносном люди мало понимающие проблему. Те же кто понимал - в основном осуждали как проверить экспериментально. Вспомните - нашему понимаю космологии и той же теории ОТО, еще нет и сотни лет. Даже то что существуют другие галактики узнали относительно недавно. Наука развивается и наши знания о мире растут. Скорость распространения гравитационного взаимодействия можно найти наблюдая за движением нескольких тел, под действием взаимного гравитационного притяжения. Картина такого движения зависит от того, как быстро одно тело узнает о изменении положения другого. И самые точные на сегоднишний момент измерения не нашли разницы в скорости распростронения гравитационного взаимодействия от скорости света в вакууме.

Цитата:
А казалось бы " заснять" звездное небо (хотябы планет) в гравитационном виде и сравнить с оптическим, если местоположение планет будет отличаться,
то значит скорости гравитации и света отличаются.

Это можно и проще проверить. Very Happy Смотря как движутся тела.

Цитата:
А сейчас можно только сравнить по Солнцу, но позволит ли аппаратура заметить 8 минутную разницу?

Аппаратура может заметить и гораздо меньшую разницу. И нет, сейчас можно сравнивать далеко не только по Солнцу. Wink

vasanov писал(а):
Oleg_P писал(а):
Для таких выраженных эффектов надо очень близко приблизится к КЧД, для ЧД массой сравнимой с солнечной, это растояния в метр или около того к поверхности сферы Шварцшильда.

Вот тут то и непонятно. Если свет не может преодолеть поверхности сферы Шварцшильда , то как гравитация ЧД ее преодолевает.

Very Happy Вы опять представляете себе гравитацию, как некий поток фотонов или некий ветер дующий от массы. Возмите натяните веревку и надавите на нее пальцем - она прогнется, и если вы бедете двигать пальцем вдоль веревки, то прогиб будет двигаться, но из ващего пальца ничего вдоль веревки материального не распростроняется. Он не излучает ничего, что фиксировали бы датчики на удалении от него вдоль веревки. Они могут лишь заметить, что веревка прогнулась и все скатывается к вашему пальцу.
(я понимаю, что все аналогии не совсем точны, но может поймете идею).

Что же касается сферы Шварцшильда - то есть еще такой термин - горизонт событий. Сама сфера это не материальный обект, а математический. Это примерно как с обычным горизонтом - он есть, можно даже узнать на каком он растоянии, но дойти до него нельзя. Так как это воображаемая линия удаляется по мере приближения к ней.(это конечно не точная аналогия, но некоторое представление дает.) Так и материя не может достичь сферы шварцшильда - это предел для пространственной конфигурации массы. Это так же как с достижением скорости света - если у нас есть корабль который может двигаться с постоянным ускорением, которое меряет акселерометр на корабле, например ускорение в одно земное же - чтобы экипаж чуствовал привычный вес. Так вот по класической механике, можно вроде бы достичь любой скорости если постоянно двигаться с ускорением, но мы то знаем, что по мере приближении к скорости света, все поменяется - на корабле продолжат чуствовать ускорение в одно же, но с точки зрения покоящегося наблюдателя ускорение начнет падать. Почему? Потому что время на корабле и у поскоящегося наблюдателя станут идти во все большей разницей.


Так например при скорости в 0.995 скорости света(с=299 792 458 м/с,) а это всего на 1498962,29 м/с до скорости света, время на корабле будет течь в десять раз медленней. То есть его ускорение будет в 10 раз ниже(хотя для экипажа ускорение останется тем же).
Если же скорость меньше скорости света всего на 3 метра с секунду, то замедление времени уже в 7000 раз(если я не напутал с порядком, но вроде так.)
При разности в 0.3 м/с замедление уже 22000 раз.
А при бесконечно малой разнице в скорости, замедление времени будет бесконечным, то есть время на корабле остановится. И со стороны наблюдателя его ускорение будет равно нулю.

Так же и с черной дырой, она не образуется именно по аналогичной причине, по мере сжатия вещества под сферу шварцшиьда, это сжатие замедляется и при бесконечно малой разнце между текущем диаметром сжимающегося шара массы и сферой шварцшильда, это сжатие остановиться(скорость сжатия станет нулевой). Для внешнего наблюдателя разумеется( то есть для всего что есть во вселенной). Другими словами говорят, что время коллапса звезды в черную дыру равно бесконечности.

Цитата:
Ведь основная масса ЧД находиться внутри сферы Шварцшильда, а не снаружи и мы ее (массу) замечаем.

Дык пока вещество не сжалось под собственную сферу шварцшильда(а как мы знаем оно никогда не сможет под него сжаться), то этой сферы, а скорее горизонты событий не существует и конечно мы "видим" всю массу.(хотя конечно это слегка не строго научная фраза, точнее сказать мы "видим" искривление пространства вызванное массой)


Цитата:
Вот и я про те же замеры , а ни приповерхностная ли атмосфера Солнца давала такие большие отклонения лучей от звезды,

Нет. Smile

Цитата:
Но ведь все эти картинки условные и для двухмерного пространства .В реальном трехмерном, нету накакого изгиба плоскости, там все сжимается в точку.

Нет не сжимается в точку. Эти картинки для плоскости дают довольно точное представление, рассматривайте их как проекцию трехмерного пространства на плоскость, и то как эта плоскоть искревлена, покадывает примерно как искревлено трехмерное пространство. Wink Ну представте что ли, то смотрите на эту воронку сверху. Причем в трех мерном пространстве (нашем) мы как бы все время смотрим на такую воронку сверху.
Согласен это сложно представить - нужно иметь развитое пространственное воображение. Smile

Ну представте что фотон двигаясь в ЧД, все время движется со скоростью света, и соответственно преодалевает свое локальное растояние dL равное с*dt, но если смотреть с места где пространсво почти плоское - то есть внаружи колодца, то нам кажется что фотон останавливатеся, так как искревление пространства, как бы удаляет от фотона поверхность ЧД в бесконечность.

Very Happy Это все очень интересно, я много времени провел читая и обдумывая эти вещи. Теорию ОТО, СТО и другие интересные космологические вещи. Увы читая многие популяные изложения, понимаешь, что авторы не потрудились вникнуть в суть, а обращают внимание только на некоторые очевидные следствия и эффекты, но пропускают другие.
Например везде пишут главную особенность черной дыры - это что свет не может из нее выбраться. Это так захватывает Smile , место откуда не выходит свет - черная дыра! Но в то же время забывают другое не мение потрясающее свойство - что свет не может до нее и долететь, а все потому, что это уже не столь очевидно при первом - поверхностном взгляде.

Мир удивителен, многие вещи настолько интересны, что хочется из изучить и узнать. Сложность в том, что для понимание некоторых вещей, надо иметь достаточно большие знание физики или математики, что невозможно для каждого человека. Не могут же все быть учеными физиками или математиками.
Есть много удивителного и в биологии, генетике и прочих дисциплинах, но поскольку я например не обладаю достаточными знаниями в этих дисциплинах, то не могу наслаждаться этими удивительными вещами.
Это как слепой человек не может так же насладиться прекрасной картиной художника, как зрячий, а глухой не может почуствовать прелесть пения птиц.

Что то меня на лирику потянуло.. Smile
На этом закругляюсь..
С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 13 Май 2009 [14:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, интересный момент есть с такой ракетой:

1) Для наблюдателя на Земле, такая ракета никогда не достигнет скорости света и бедт ползти от звезды к звезде очень долго.
2) А вот наблюдатель на ракете, будет ощущать постоянное одинаковое ускорение. И с точки зрения этого наблюдателя его скорость перемещения от звезды к звезде может превысить скорость света (за счет замедления времени на корабле).

Цитата:
Так например при скорости в 0.995 скорости света(с=299 792 458 м/с,) а это всего на 1498962,29 м/с до скорости света, время на корабле будет течь в десять раз медленней


Получается, что для наблюдателя на корабле, ону движется по вселенной со скоростью 9,95c!

Вывод - нет никаких препятствий для сверхсветовых полетов с точки зрения пилота корабля. Теоретический, плотненнько приблизившись к скорости света (для внешнего наблюдателя), можно за год по своим часам слетать в соседнюю галлактику и обратно...
Проблема только в "парадоксе близнецов". Пока вы слетаете туда и обратно, на земле пройдут миллионы лет. Человечество может уже вымрет, и ваш полет будет уже никому не нужен, кроме вас.
Это фактически билет в один конец.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 13 Май 2009 [15:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Кстати, интересный момент есть с такой ракетой:

2) А вот наблюдатель на ракете, будет ощущать постоянное одинаковое ускорение. И с точки зрения этого наблюдателя его скорость перемещения от звезды к звезде может превысить скорость света (за счет замедления времени на корабле).

Цитата:
Так например при скорости в 0.995 скорости света(с=299 792 458 м/с,) а это всего на 1498962,29 м/с до скорости света, время на корабле будет течь в десять раз медленней


Получается, что для наблюдателя на корабле, ону движется по вселенной со скоростью 9,95c!

Вывод - нет никаких препятствий для сверхсветовых полетов с точки зрения пилота корабля. Теоретический, плотненнько приблизившись к скорости света (для внешнего наблюдателя), можно за год по своим часам слетать в соседнюю галлактику и обратно...
Проблема только в "парадоксе близнецов". Пока вы слетаете туда и обратно, на земле пройдут миллионы лет. Человечество может уже вымрет, и ваш полет будет уже никому не нужен, кроме вас.
Это фактически билет в один конец.


Very Happy Именно, все так и есть, с точки зрения человека летящего со скоростью близкой к световой - можно долететь до другой галактики очень быстро.

Собственно с точки зрения экипажа, они начнут двигаться со скоростью света при скорости примерно 0.7 световой. Wink

Когда то даже читал рассказ, написанный неким известным физиком для демонстрации именно этого эффекта. Так герой летал сначала до ближайшей звезды, потом до других галактик. Причем для него это были месяцы полета, но на земле проходили миллионы и миллиарды лет, в конце он долетался до конца времен. Smile



Кстати если вернутся в гравитации - я тут посчитал замедления времени по мере приближения к ЧД массы солнца (радиус 2950 метров), так вот интересные эффекты начинаются действительно на растоянии около метра от "поверхности" например замедление времени в 100 раз произойдет на "высоте" в 29.5 см Very Happy , а вот для замедления в миллион раз надо уже приблизится на растояние в 3 нанометра. То есть все это грандиозное искривление сильно отличающееся от нашего почти плоского пространства находится на очень небольшом растоянии от поверхности Чд. И если вы захотите пролететь мимо Чд - то можете скокойно это делать, главное траекторию держите выше скажем ста метров. Wink В принципе наверно можно все это время пролететь в невесомости.(надо только посчитать гравитационный градиент)

Никаких ужастиков из фантастических фильмов. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 14 Май 2009 [08:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IMHO, путешественника в районе ЧД даже на расстоянии светового года от нее (не то что в 100 метрах) ждет один неприятный сюрприз - жесткое излучение и поток высокоэнергетических частиц. Факторы несовместимые с жизнью... Так что, думаю, о полетах мимо ЧД можно забыть.

Ну а в 100 метрах от "поверхности" наверняка идет буйство температур - ибо аккреционный диск.

Кстати, аккреция вещества будет наблюдаться даже если у ЧД нет звезды-компаньонки - космос-то не пустой. За время своей долгой жизни даже одинокая ЧД может пыли и газа из окрестностей насобирать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 14 Май 2009 [11:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
IMHO, путешественника в районе ЧД даже на расстоянии светового года от нее (не то что в 100 метрах) ждет один неприятный сюрприз - жесткое излучение и поток высокоэнергетических частиц. Факторы несовместимые с жизнью... .

Very Happy Молодец! Правильно, хотя ето зависит от окружения ЧД, что есть рядом с ней. Если вещества хватает, то мы имеем твой ник- Квазар - очень мощьный источник излучения. А если вещества мало, то мы наверно будем иметь нечто похожее на картину у нейтронной звезды, там тоже конечно излучений хватает.

Цитата:
Так что, думаю, о полетах мимо ЧД можно забыть.

Пока да, и не только по этой причине.

Кстати, должен добавить, что те цифры и картинки что я тут описывал - основаны на ОТО Эйнштейна, она разумеетмя очень хорошо проверена, но не лишена недостатков. В часности в ней вообще не учитываются квантовые эффекты микромира. Сейчас есть несколько квантовых теорий гравитации, и различия у них не особо сильные, проблема в их проверке - очень мало где существуют условия в которых есть и сильные искажения пространства уже довольно ощутимые на размерах микромира(разве что именно в ЧД, но увы мы их в обозриом будующем не сможем поближе изучить, а с большого растояния очень сложно фиксировать квантовые различия по излучениям падающего в ЧД вещества - это очень сложная и интересная задача). Например помните я писал что замедление в миллион раз будет на высоте в 3 нанометра над поверхностью, так вот это числа их шварцшильдовской метрики. Она дает неплохое представление, но на самом деле на таких расстояниях ( вспомним, что зеленый свет имеет длину волны в 550 нанометров) уже играют роль квантовые эффекты, так что картина несколько усложняется. Но обсуждать такие различия тут наверно уже не стоит - слишком специфицеская тема... Wink

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 14 Май 2009 [11:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот с эфектом близнецов, возможны вопросы. Ведь, да, относительно земного наблюдателя на звездолете жизнь замедлиться. А как же относительно наблюдателя на звездолете, ведь для него вселенная будет удаляться от него со скоростью даже больше С и именно там должна , во вселенной, замедлиться жизнь. Ведь никакой конкретной начальной точки отсчета не существует. Нет никакой гарантии, что мы уже не летим со скоростью света относительно какойто, другой еще неизвестной нам вселенной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 14 Май 2009 [16:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Вот с эфектом близнецов, возможны вопросы. Ведь, да, относительно земного наблюдателя на звездолете жизнь замедлиться.


А вы прочитайте про парадокс близнецов. Этот вопрос давно уже стал классическим. Very Happy И очень много где обьяснен - проблемы найти обьяснение у вас не будет. Smile

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах