Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

по поводу гравитации, "гравивизор"
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 14 Май 2009 [21:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня еще, сомнения, что ничего не может проникнуть через границу сферы шварцшильда ни из наружи и ни изнутри. Иначе черная дыра былабы наиболее стабильным объектом во вселенной, однажды образовавшись она существовала бы всегда, но ведь черные дыры взрываются !!! Значит что-то проникает через границу сферы шварцшильда нарушая стабильность ЧД и возможно это что-то гравитация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 14 Май 2009 [22:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
У меня еще, сомнения, что ничего не может проникнуть через границу сферы шварцшильда ни из наружи и ни изнутри. Иначе черная дыра былабы наиболее стабильным объектом во вселенной, однажды образовавшись она существовала бы всегда, но ведь черные дыры взрываются !!!

Shocked Как это взрываются??? Shocked Где вы такое услышали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 15 Май 2009 [07:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот у меня еще мысль и я ее думаю, что скорость света вообще недостижимая величина, даже для самого света. Ведь чем ближе к С, тем бесконечно растет масса, возможно даже фотона. Скорость света в веществе ниже C, чем в вакууме. Но так как абсолютного вакуума не существует, то и скорость фотона никогда не достигнет C. И чем чище вакуум, тем больше скорость фотона и тем больше его масса. Не в этом ли предпологаемая бесконечная энергия вакуума. Сначала у меня появилась мысля, что так можно получать бесконечную энергию, казалось бы очищай вакуум излучай фотон и он будет иметь бесконечную энергию, но ведь фотон выйдет из , пусть лазера, уже с какойто ограниченной массой и энергией, и эта энергия уже не увеличится, если не будет никакого ускоряющего воздействия, например гравитации. Причем, чем длиннее длина волны излучения, тем меньше на нее влияет "грязный" вакуум. А как некоторые предпологают гравитация имеет очень большую длину волны, значит на нее меньше влияет загрязненность вакуума и скорость распространения гравитации больше приближается к С, чем какое либо другое коротковолновое излучение. Возможно по этой причине гравитация( как мне кажеться ) и может преодолевать границу сферы шварцшильда ЧД, которую другие менее длинные волны не могут преодолеть. Если это предположение верно, то правильнее было говорить не о скорости С , а о скорости распространении гравитации в вакууме, которая всегда будет чуть больше, чем скорость любого излучения и света в том числе. И только в недостижимом абсолютном вакууме эти скорости сравняютоя.
Мне кажеться эту идею ( о бесконечности энергии в вакууме) можно проверить, поместив излучатель на центрифуге и замерять будет ли увеличиваться энергия кванта излучения под воздействием центробежной силы увеличивая обороты центрифуги и все больше очищая вакуум.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 15 Май 2009 [10:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Вот у меня еще мысль и я ее думаю, что скорость света вообще недостижимая величина, даже для самого света. Ведь чем ближе к С, тем бесконечно растет масса, возможно даже фотона.

Нет, фотон не имеет массы покоя. Он имеет только энергию, которая зависит от длины волны фотона. Длина волны может измениться после испускания фотона, если источник фотона движется относительно приемника и если есть разница в гравитационном потенциале межде источником и приемником.

Цитата:
Скорость света в веществе ниже C, чем в вакууме.

В веществе произходит как бы переизлучение фотонов.

Цитата:
Но так как абсолютного вакуума не существует, то и скорость фотона никогда не достигнет C.

Скорость фотона не может быть меньше С, может менятся только его энергия.

Цитата:
Не в этом ли предпологаемая бесконечная энергия вакуума.

Нет.
Цитата:
но ведь фотон выйдет из , пусть лазера, уже с какойто ограниченной массой и энергией, и эта энергия уже не увеличится, если не будет никакого ускоряющего воздействия, например гравитации.

У фотона нет масссы покоя. А его энергия может меняться по указынным мною выше причинам.

Цитата:
А как некоторые предпологают гравитация имеет очень большую длину волны

Гравитация это не электромагнитная волна, не надо смешивать их в кучу.

Цитата:
Возможно по этой причине гравитация( как мне кажеться ) и может преодолевать границу сферы шварцшильда ЧД, которую другие менее длинные волны не могут преодолеть.

Первое - сферы Шварцшильда не существует. Это предел к которому стремится пространственная конфигурация вещества при коллапсе. И помоему мои обьяснения не помогают. Sad Жаль.. Но поймите, что место где время стоит, не может ничего преодалеть.
Может стоит сказать по другому - для того что бы остановить время разгоняя что-то до скорости света, нужно потратить на разгон бесконечную энергию. Для того чтобы остановить время с помощью гравитации - то есть коллапсом до сферы шварцшильда, тоже нужна бесконечная энергия, а ее нет. Поэтому можно только приближаться к скорости света и приближаться к конфигурации сферы шварцшильда. Но невозможно их достичь.

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 15 Май 2009 [11:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P Как это взрываются??? Где вы такое услышали?

Набрал в поисковике " взрыв черной дыры " и прошелся по ссылкам
Например http://galspace.spb.ru/index130.html
http://www.referatik.com.ua/subject/7/5891/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 15 Май 2009 [12:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_
Скорость фотона не может быть меньше С, может менятся только его энергия.

Да , проходили , что фотон не имеет массы покоя.
Как же может меняться энергия фотона если E=mC^2 . Тут зависимость энергии только от m и C и больше ничего третьего нет. Так как C -константа, то на E может влиять только m или C не константа. Или у фотона свой специальный закон ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 15 Май 2009 [13:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Да , проходили , что фотон не имеет массы покоя.
Как же может меняться энергия фотона если E=mC^2 .

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2009 [16:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Exclamation Внимание! Exclamation
Официально заявляю, что всё, что я писал про замедление времени над поверхностью ЧД, с этого момента считается ничтожным!!! То есть не соответствующим действительности. Я попал в ту же ловушку, что и вероятно многие другие. Я использовал для расчета формулы метрики Шварцшильда, а там растояние совершенно не так определяются. То есть этот известный гравитационный радиус, ничего общего с растоянием до центра сферы не имеет, точнее имеет но не прямую зависимость. Таким образом расчет замедления на разных r над горизонтом событий смысла не имеет, так как в метрики Шварцшильда поверхность горизонта событий находится на бесконечном растоянии от любой внешней точки. Так что все измышления о нахождении над Чд на высоте в конечное число метров - лишены смысла.
Что бы не попаться в эту ловушку, запомните сами тоже - можно даже в википедии посмотреть -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0


Расстояние между точками на разных r задется интегралом -

Как видно, если одна из точек находится на r=r0, то растояние будет равно бесконечности для всех других r>r0.

Это означает, что по мере коллапса вещество звезды будет удалятся от всей вселенной на бесконечное растояние, даже коллапсируя со скоростью света, такой коллапс займет бесконечное время.

С уажением, Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zahar
Новичок


Зарегистрирован: 25.05.2009
Сообщения: 11
Откуда: почти Киев

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2009 [14:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Это означает, что по мере коллапса вещество звезды будет удалятся от всей вселенной на бесконечное растояние, даже коллапсируя со скоростью света, такой коллапс займет бесконечное время.

Что так-же означает, что черные дыры не существуют, как не существует абсолютно черное тело Rolling Eyes
Существуют (или могут существовать) только "кандидаты в черные дыры" (С) как указывал Воо Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 08 Июн 2009 [13:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zahar писал(а):
Oleg_P писал(а):
Это означает, что по мере коллапса вещество звезды будет удалятся от всей вселенной на бесконечное растояние, даже коллапсируя со скоростью света, такой коллапс займет бесконечное время.

Что так-же означает, что черные дыры не существуют, как не существует абсолютно черное тело Rolling Eyes
Существуют (или могут существовать) только "кандидаты в черные дыры" (С) как указывал Воо Laughing


На то что Чд не существуют, я сам постоянно указывал и буду указывать. Тут не в этом дело, а в том что даже формулы для уже образовавшихся ЧД, не позволяют ничего толком посчитать.

Вот смотри - как мы можем мерить растояние? Есть одна линейка - световой луч, она принята за эталон. То есть что бы измерить растояние - надо замерить время прохождения луча света. Причем так как время у всех свое и его темпы могут различаться, то лучше делать так, чтобы луч света шел туда и обратно, или по крайней мере замерялся в точках с одинаковым темпом времени - то есть частота света должна быть одинакова - отосланная и принятая.

С влучае с ЧД, мы лишаемся возможности как либо измерить растояние. Что логично, так как нам приходиться мерять бесконечность..

Если кратко, то дело обстаит так. С этой стороны практически никто не смотрит на картину процессов. Что бы понять что произходит во время коллапса, надо иметь некоторую систему отсчета, то есть некое место для наблюдателя, который может описать процесс со своей точи зрения. Решения Шварцшильда - во многом математическая абстракция, Эддингтон вообще ему придавал не много внимания, указывая на его ограниченность и показывая что оно при граничных условиях вообще лишено физического смысла.

Растояние в искревленном пространстве - вещь переменная. Если между двумя точками поместить массу, то растояние между ними увеличится. Темп течения времени тоже не постоянен, а зависит от гравитационого потенциала в данной точке. Да еще и от скорости движения зависит.
Короче довольно сложно понять от чего или от куда смотреть за коллапсом.
Давайте посмотрим с поверхности сферы. Пусть у нас есть сфера фиксированной площади. Такой своеобразный шарик - мешок. И теперь мы начинаем запихивать в него массу. Масса искревляет пространство, из - за этого при постоянной прощади нашей сферы, ее объем начинает увеличиваться. Но растет и плотность вещества в нашей сфере, по мере роста плотности и массы, искривление будет все большим и будет все больший объем. В результате в некоторый момент, мы больше не сможем увеличивать плотность вещества в нашем мешке. Так как добовление массы, будет просто увеличивать объем мешка. Вот интересна эта максимальная плотность вещества в пространстве. Интересен так же вопрос от давлении веществе на стенки мешка по мере такого его наполнения. Я не пишу о силе тяжести на поверхности. Так как это картина будет аналогично для сферы-мешка любой площади, даже если она размером с атом и если она размером с галактику.

Но не все так просто с постоянством площади сферы. Вот у Шварцшильда есть понятие - гравитационный радиус массы. Но мало кто понимает, что с радиусом там мало общего. НУ действительно, будете вы сжимать солнце до 3 километров - но ведь по мере сжатия пространство будет искривлятся и растояния увеличиваться. Как можно определить, что у нас солнце сжато до 3-х километрового радиуса? Шредингер схитрил - он принял что координата r, это не радиус вектор, а нечто, для чего при сфере постоянного времени(координаты t), площадь сферы равна 4pi*r^2. Учитывая, то площадь сферы в искривленном римановом пространстве совсем не равна 4pi*r^2, то такой шаг является своеобразной абстракцией. Тем не мение, народ все равно читая про гравитационный радиус солнца в 3 километра, считает, что это привычный радиус привычного шарика.

А давайте посмотрим на нам сферу мешок. Если мы начинаем в него запихивать массу, то гравитационный потенциал на поверхности мешка растет, а темп течения времени замедляется. А раз замедляется время, значит наша линейка - луч света, будет показывать другое растояние. с точки зрения наблюдателя удаленнго на большое растояния и находящегося в месте с малым или нулевым гравитационном потенциалом. То есть с точки зрения такого наблюдатеся, площадь нашей сферы совсем не постоянна, а увеличивается. Ведь если для постоянства площади сферы, у нее должны быть экваторы и меридианы постоянны по длине, то есть если мы пускаем луч света вдоль экватора, то он должен пройти круг за то же время. А раз время у нас течет все медленней, чем у наблюдателя в дали, то и сфера наша, для него становиться все больше и больше. Вот и думай теперь. Откуда же черт побери наблюдать за коллапсом.

Ладно, Шварцшильд решил наблюдать с поверхности сферы с постоянным t. Честно говоря. что это такое, и с чем его едят, не особо понятно. Ну допустим что это сфера, где темп времени не меняется относительно удаленного наблдателя. Увы это не то, что имел в виду шварцшильд - так как у него время по мере приближении к сфере все замедляется, а никак не остается постоянным.

Есть еще один интрересный пункт для нашего наблюдателя - это место на поверхности сжимащегося шара почти шварцшильдовский случай. Что будет видеть такой наблюдатель я напишу позднее...

С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2009 [08:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):

На то что Чд не существуют, я сам постоянно указывал и буду указывать. Тут не в этом дело, а в том что даже формулы для уже образовавшихся ЧД, не позволяют ничего толком посчитать.


А я не сомневаюсь, что ЧД есть. Наблюдают же астрономы эфект гравитационной линзы возле ничего. Просто, мне кажеться, современные формулы не все учитывают. Ну не может коллапс ЧД растянуться до бесконечности. Да и вообще, при коллапсе звезды
вещество в самом центре в первую очередь превратилось бы в микро черную дыру, а остальные слои создавали бы по мере сжатия другие
слои Ч Дыр.Получилось бы чтото вроде матрешки множество черных дыр друг в друге- явный бред. По формулам относительности ничего не могло бы иметь скорости света,и масса была бы бесконечной, и энергия , но ведь свет и эл.магн. волны имеют C.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах