Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

с маховиком в космос
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2011 [22:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
В дальнейшем я отказался от идеи разгонять рабочее тело самим маховиком. Маховик нужен только для хранения энергии, пусть лучше он вращается в вакууме на магнитных подвесках. А рабочее вещество лучше выбрасывать скоростными турбинами.При максимально накопленной энергии вес маховика увеличится незначительно, энергия мало весит m=E/c^2. А вот магнитное поле от вращающегося маховика действительно можно использовать. Тем более нанотрубки это очень хорошие проводники тока, лучше чем металлы, и в них эффект концентрации электронов у краев маховика проявится сильнее, а значит и магнитные поля будут побольше.


По сравнению с первым Вашим постом в этой теме, последний пост показывает прогресс в познании.
Теперь по теме.

Что бы лучше дать анализ этой теме необходимо дать ответ на вопрос что в космосе важнее ЭНЕРГИЯ или МАССА?
А может лучше и то и другое?
Вода это только масса (рабочие тело)
Маховик это энергия (источник импульса)
Вода + Маховик = грамосткая система!

А обыкновенный керосин- это одновременно и МАССА и ЭНЕРГИЯ

Для вывода в Космос ракеты самым дорогим и ценным является МАССА, которую ученые пытаются все быстрее и быстрее оттолкнуть ее от космического корабля, придав последнему импульс (Как известно F=m*a, и E=m*v^2/2 ) по формулам все упирается в МАССУ

МАССА, МАССА, МАССА и еще раз МАССА!
Чем эффективней наши умы смогут из неё (массы) вытянуть энергии или придать массе как можно больший импульс т.е достигнуть максимального удельного импульса на 1 кг. Тем дальше наши ракеты смогут полететь.

Еще по теме.
Чем будут отличатся два Маховика (диаметр не важен), один из которых не вращается, а другой (допустим) раскручен до угловой скорости 150 тыс. км час?
Какой толк о того, что он крутится и имеет потенциальную энергию больше другого?

Прошу форумчан поделится мнением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2011 [23:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pkr писал(а):
Еще по теме.
Чем будут отличатся два Маховика (диаметр не важен), один из которых не вращается, а другой (допустим) раскручен до угловой скорости 150 тыс. км час?
Какой толк о того, что он крутится и имеет потенциальную энергию больше другого?


Энергией они и будут отличаться. Энергию раскрученного маховика можно использовать. Не раскрученный маховик - это балласт.
А еще они будут отличаться тем, что раскрученный маховик - это большой гироскоп, со всеми вытекающими последствиями.

И еще, угловая скорость измеряется в "радианах или оборотах в секунду", а не в километрах в час.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 01 Май 2011 [07:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):


И еще, угловая скорость измеряется в "радианах или оборотах в секунду", а не в километрах в час.


Да, да, благодарю Вас за поправку.
Тогда пусть будет, что один маховик вращается со скоростью один оборот за 24 часа, а другой не вращается.

Kuasar писал(а):

Энергией они и будут отличаться. Энергию раскрученного маховика можно использовать. Не раскрученный маховик - это балласт.


А толку от этой энергии? Можно ли этой энергией воспользоваться, что бы перемещаться в космосе (на сегодняшний день и теперешними технологиями)?

Как вы предлагаете использовать энергию раскрученного маховика?

Вот разве что (даже неважно вертится он или нет) маховик перевести в реактивную МАССУ (пустить в расход в качестве реактивного топлива)

Kuasar писал(а):

А еще они будут отличаться тем, что раскрученный маховик - это большой гироскоп, со всеми вытекающими последствиями.


Вот тут тоже очень интересно!
ПО УСЛОВИЮ ОДИН МАХОВИК КРУТИТСЯ, А ДРУГОЙ НЕТ!

То, что маховик крутится - это ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ факт!
Будет правильней, если уточнить:
Какой из маховиков крутится относительно друг друга?
Какой маховик крутится относительно наблюдателя?

Если получится так что факт вращения является ОТНОСИТЕЛЬНЫМ то и ЭНЕРГИЯ заключенная в маховике тоже относительная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 01 Май 2011 [08:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда хотел бы обратить Ваше всеобщее внимание:
- что наша планета Земля является тем же маховиком, который крутится вокруг своей оси;
- вращение Земли происходит относительно Солнца;
- обладает запасенной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ энергией по отношению к Солнцу
- так же не стоит забывать что наша планета имеет вращающие магнитное поле;
- в разное время года Земля находится на различных расстояниях от Солнца, т. е. наша Земля "умеет" самостоятельно то приближаться к Солнцу то удалятся. Другими словами перемещаться в космосе.
- прощу Вас обратить внимание на то что ось вращения Земли в этих случаях имеет различное положение, относительно Солнца.
- В зависимости от того в каком положение находится ось вращения Земли по отношению к Солнцу, наша планета имеет относительное вращение и энергию и расстояние.

Для полного понимания я предлагаю такие условия что Земля вращается естественным образом вокруг своей оси:
1. если наклон оси вращения Земли отсутствует, тогда наша планета вращалась бы вокруг Солнца по идеально круглой орбите
2. если наклон оси составил бы 90 градусов и ось вращения была бы расположена в сторону Солнца, то (возможно) планета будет бесконечно удалятся за пределы солнечной системы.

(заранее прошу прошение за дилетантское изложение мысли)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 03 Май 2011 [15:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня все намного проще. Маховик нужен только для аккумуляции энергии, которую потом используем для разгона ракеты. Если бы удалось побороть центробежные силы разрывающие маховик, то разогнав кольцевой маховик , до линейной скорости, почти световой, можно было бы в малой массе вещества маховика накапливать неограниченное количество энергии во много раз превышающей энергию аннигиляции такой же массы как и в массе маховика. А не это ли топливо для звездолетов ? И для таких энергий не нужен даже процесс аннигиляции. Правда релятивистская масса маховика, тоже значительно возрастала бы, но звездолету это не помешало бы достигать почти световых скоростей, с аннигиляцией это было бы невозможным. Подобные запасы энергии я рассматривал в теме Звездолет типа ускорителя. И все разваливается только от центробежных сил.
pkr
Не понимаю как вращение Земли вокруг своей оси может влиять на орбиту Земли вокруг Солнца- помоему это тут непричем.

И еще ось вращающейся Земли никогда не может быть направлена в сторону Солнца постоянно. Из-за эффекта гироскопа положение оси относительно Солнца всегда будет меняться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 01 Июл 2011 [18:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В продолжении темы. Случайно столкнулся с задачкой
Условие: c какой силой F будут притягиваться два одинаковых свинцовых шарика радиусом r = 1 см, расположенные на расстоянии R = 1 м друг от друга, если у каждого атома первого шарика отнять по одному электрону и все эти электроны перенести на второй шарик? Молярная масса свинца M = 207×10−3 кг/моль, плотность ρ = 11,3 г/см3.
http://www.afportal.ru/physics/task/electrostatics/electrostatics/1/solution
Так вот, там сила притяжения между шариками получилась равной
4.38*10^18 Н.
Теперь представи, что эти шарики вращаются друг относительно друга. Тогда если принять, что центробежная сила равна силе электростатического притяжения между шарами, то расчетная не релятивиская скорость движения шаров по орбите радиусом r=0.5 м
получится v=sqr(F*r/m)=sqr(4.38*10^18*0.5/0.08)=5 232 112 384 м/c
или почти 5 232 000 км/ с.
А энергия запасенная этими двумя шариками будет
E=m*v^2= 0.08*5 232 112 384^2= 2.19*10^18 Дж
Этой энергии хватит, чтоб разогнать космический корабль массой 100 тонн до скорости v= sqr (2*E/M)=sqr ( 2*2.19*10^18 /100000)= 6 618 156 м/c
или 6 618 км/ с. С учетом того, что больше половины энергии потратим на разгон отбрасываемой реактивной струи, реальная скорость корабля будет около 3 000 км/ c . А это очень неплохо.
И это только при маховике в виде двух вращающихся свинцовых заряженных шаров массой по 80 грамм.
Не знаю только возможно ли так ионизировать шарики, чтоб их каждый атом потерял, а другой получил по электрону.
Так как скорость не может превышать скорость света, то на самом деле, с учетом релятивистских коэффициентов, реальная скорость корабля будет раз в 10 меньше, около 300 км/c . Просто лень считать.
Это я все к тому, что в маховике нужно и можно бороться с центробежными силами электростатическими силами притяжения.
И тогда с помощью маховика можно летать в космосе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 01 Июл 2011 [22:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В качестве разминки для мозгов такая задачка конечно сойдет, но всерьез ее воспринимать не стоит.
Кусок вещества без электронов, просто разлетится на атомы под действием кулоновских сил.
Или под действием тех же кулоновских сил эти шарики просто упадут друг на друга. Сила 10^18 степени Н на площади менее 1 см.кв, это вам не шутки.
Или электроны, закачанные во второй шарик просто улетят из него.
Или произойдет электрический пробой между шариками.
Или... Или... Или...
Тут можно до бесконечности продолжать перечислять причины, по которым такой опыт невозможен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kartashov
Старожил


Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 24 Июл 2011 [16:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно можно использовать энергию маховика - для полета в космосе. Главное вычленить из него импульс в в одном направлении нужном для полета. Для этого нужен механизм- какой сами догадайтесь. Лично я знаю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2011 [07:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз уж в другой теме снова заговорили про маховики. То продолжу здесь, чятоб не засорять другую тему.
Суппермаховички из углеродных нанотрубок можно делать уже сейчас по микротехнологии. Промышленность уже может делать нанотрубки в виде колец и уже массово выращиваются волокна длиной в миллиметры. Так вот, уже можно делать небольшие маховички размером в миллиметры, но с возможностями не хуже чем большой суппер маховик намотанный из сплошной и длиннющей нанотрубки. Просто вместо одного большого маховика у нас будет множество мелких. Из кольцевых нанотрубок маховик набирается из колец нанотрубок, а из просто коротких нанотрубок в виде цилиндрической щетки, где каждое волокно нанотрубки закреплено посередине и поэтому центробежные силы будут пытаться разорвать только эту нанотрубку. Привод и съем энергии будет в виде миниатюрного электродвигателя-генератора. Вращение будет в вакууме на магнитной подвеске. Будь у меня комерческая жилка я бы уже давно наладил бы производство таких аккумуляторов. Ведь у них была бы емкость порядка 500 КВт час на килограмм массы.
А вот если использовать ядра веществ в виде маховичков накапливающих энергию, это я предлагал в теме мини ядерный реактор, то емкость аккумулятора можно было еще значительно увеличить, примерно до 20 000 000 КВт час на кг. При этом в качестве накопителя энергии можно использовать те же углеродные нанотрубки или нанопленки. Это будет выглядеть примерно так, раскручиваем ядра нанотрубки или нанопленки и они длительно вращаются сохраняя энергию. Вращающиеся ядра вращающимся электрическим полем будут увлекать за собой электроны. Вокруг такой пленки получится, возле поверхности пленки, облако из электронов гоняющее вдоль пленки сверху пленки в одну сторону, а снизу в противоположную. При прикладыванию к такой пленке электродов сверху и снизу мы получим электрический ток, который будет до тех пор пока ядра вещества пленки не затормозятся - аккумулятор разрядится. Для зарядки аккумуляторов снова раскручиваем ядра в импульсном пилообразном магнитном поле, оговоренном в теме мини ядерный реактор. Это правда, только на уровне теории, экспериментально я еще это не подтвердил. Ну и кроме того я не уверен, что ядра смогут длительно вращаться без потери энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kartashov
Старожил


Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2011 [19:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov Уважаемый- вы все равно влезли не в свою тему. ПРАВДА ФАНТАЗИИ ВАШИ ОЧЕНЬ ХОРОШИ. Вот бы это воплотить в реальность. Но к большому сожалению это фантазии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2011 [19:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kartashov писал(а):
vasanov Уважаемый- вы все равно влезли не в свою тему. ПРАВДА ФАНТАЗИИ ВАШИ ОЧЕНЬ ХОРОШИ. Вот бы это воплотить в реальность. Но к большому сожалению это фантазии

Фантазии только насчет ядер, еще только пытаюсь их раскручивать.
А вот суппермаховички из нанотрубок уже можно и сейчас делать проще всего в виде цилиндрической щетки- это и будет сам маховик.
Каждая ворсинка щетки из нанотрубки будет выдерживать на разрыв только свой вес от центробежной силы. При этом такую щетку можно раскрутить до линейной скорости на концах ворсинок около 60 км/с, что и позволит накапливать много энергии. А если использовать маховик из колечек нанотрубок, то еще больше можно накапливать энергии. Скорость та же 60 км/с, но нет бесполезной медленно вращающейся массы в центре маховика.

Чтоб уже окончательно добить фантазиями.
Скажу, что и 20 000 000 КВт час на кг массы маховика это тоже не предел. Если вместо ядер вещества мы создадим и будем раскручивать как маховики мини черные дыры, то еще гораздо больше сможем накапливать энергии на кг массы вещества, почти как при аннигиляции этого кг. Вот это уже будет предел для маховиков из вещества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kartashov
Старожил


Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 22 Дек 2011 [16:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov Уважаемый- может эта нанотехнология и поможет создать такие не разрывающиеся маховики. Но вот что делать с подшипниками неужели им такая скорость вращения нестрашна
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
КотКот
Бывалый


Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 54
Откуда: г.-г. Новороссийск

СообщениеДобавлено: 22 Дек 2011 [21:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pkr писал(а):

......
Для полного понимания я предлагаю такие условия что Земля вращается естественным образом вокруг своей оси:
1. если наклон оси вращения Земли отсутствует, тогда наша планета вращалась бы вокруг Солнца по идеально круглой орбите
2. если наклон оси составил бы 90 градусов и ось вращения была бы расположена в сторону Солнца, то (возможно) планета будет бесконечно удалятся за пределы солнечной системы.

(заранее прошу прошение за дилетантское изложение мысли)

А Уран не знает, что ему положено исчезнуть в глубинах космоса......
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2011 [00:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kartashov писал(а):
vasanov Уважаемый- может эта нанотехнология и поможет создать такие не разрывающиеся маховики. Но вот что делать с подшипниками неужели им такая скорость вращения нестрашна

А, что я гдето пропустил ? Маховик вращается в вакууме на магнитном подвесе. На оси вращения линейная касательная скорость небольшая и магниты оси вполне выдержат механические центробежные нагрузки. А внешние магнитные опоры не вращаются и на них центробежные силы не действуют. Ну, а самому магнитному полю центробежные силы не страшны. Вот для маховиков в виде щеточек из ворсинок нанотрубок длиной 3 мм диаметр магнита оси будет около 0.02 мм. Для изготовления подшипников оси можно тоже применить нанотехнологию. Вот нанотрубка внутри другой нанотрубки- это тоже подшипник без трения, но на электростатическом подвесе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kartashov
Старожил


Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2011 [17:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да это так может можно и нет.
НЕТ ТАКОГО ПОДШИПНИКА- НЕ КТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 03 Сен 2012 [03:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем больше слежу за успехом создания новых видов аккумуляторов.
Тем больше убеждаюсь, что маховики всеже лучше и компактнее и энергии больше запасают.
Вот думаю, что чем больше скорость вращение маховика, тем больше энергии накопит при меньшей массе. А самая большая скорость это в ускорителях, почти световая для протонов или отдельных ядер. Тоесть ускоритель идеальный аккумулятор энергии. Вот только центробежные силы все разрывают. А если их попытаться както скомпенсировать. Например, раскручиваем два облака протонов относительно одной оси, но в противоположные стороны. При этом каждое облако протонов будет создавать свое магнитное поле, эти поля будут стараться сжать эти облака, компенсируя центробежные силы. И чем сильнее будем разгонять протонные облака, тем сильнее они будут сжиматься этими магнитными полями. Внешний же кожух с удерживающими облака полями не будет испытывать большой центробежной силы. Вместо протонных облаков наверное можно будет раскручивать просто два положительно заряженных металлических кольца. А создаваемые ими магнитные поля будут удерживать их от центробежного разрыва. И емкость энергии на килограмм можно накапливать огромаднийшую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 03 Сен 2012 [18:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала попытайтесь посчитать массу протонов, которые вы сможете загнать в один пучок ускорителя и поймете, что никакой огромаднейшей энергии вы там не запасете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 03 Сен 2012 [19:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Примерно я уже считал вес протонных облаков в теме
Звездолет типа ускорителя
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=1482&start=20 , он не такой уж и большой в реальности, большой получается релятивистская масса. Главное научиться взаимокомпенсировать центробежные силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 04 Сен 2012 [07:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Изначальные тезисы с протонами не продуманы по массам.
Если учесть массу продиводействия центробежным силам в ускорителе, т.е. массу самого ускорителя, включая всю аппаратуру для магнитных "стен", то получим, что эффективнее запасать энергию в обычных механических накопителях, если уж говорить именно о кинетической энергии.
Я уж молчу о расходе энергии на поддержание магнитных "стен", а ведь это тоже масса и, опять же, пустопорожний расход энергии, которую нам как раз и нужно накопить и не тратить зазря!

Тщательнее надо работать, товарищи! (с) М. Жванецкий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 04 Сен 2012 [08:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот поэтому я в конце и предложил раскручивать заряженные кольца- маховики. Предварительный заряд нужен для того чтоб этими кольцами создавалось магнитное поле. Сетовых скоростей конечно с такими кольцами не достичь, но приличную энергию возможно и удасться запасти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах