Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карта Вселенной от National Geographic
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Астрономия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Г.Юрий
Старожил


Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 229
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [07:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красное смещение это одно из слабых мест. Имеются и другие. Возраст нашей вселенной оценивают по скорости удаления галактик. Пересчитывают эту скорость назад и вычисляют условную точку Нуль. Если не прав поправте. Телескоп Хаблл смотрел в одну точку в течении 10 дней. Предполагалось, что увидим молодую вселенную. А увидели вполне развитые галактики. В которых зведы уже по 5-10 мелл. Лет горят! Так что не лучше ли поискать простое физическое объяснение красному смещению. Или придется еще и темную энергию осмысливать и объяснять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [08:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позвольте добавить.

Возраст вселенной оценивается в 14 млрд лет.
Расстояние до самой дальней известной галактики оценивается в 13 млрд лет.
То есть свет к нам шел 13 млрд лет. То есть это означает что когда свет покинул галактику она уже была на расстоянии в 13 млрд лет. Какой тогда возраст вселенной, если учесть как туда попала эта галактика? Даже если бы она от нас улетала со скоростью света на это ушло бы 13 млрд лет, а потом еще 13 млрд световых лет свет шел к нам. А за то время пока к нам шел свет 13 млрд лет, она улетела уже гораздо дальше.

Второе, галактика с одной стороны от нас на расстоянии 13 млрд световых лет, и пусть она ВСЕГДА улетала со скоростью света, то учитывая принятый возраст вселенной, должно, быть что в противоположной от нас стороне самая далекая для нас галактика должна была удалена не более чем на 1 млрд световых лет. Но такого не наблюдается! То есть если взять расстояние между далекими противоположными от нас галактиками, то оно гораздо больше 14 млрд св лет.
Ну а если учесть что галактики не могут по теории относительности двигаться быстрее света, то возраст вселенной автоматически увеличивается многократно.

Третье. Известны галактики, которые, судя по смещению, удаляются от нас со сверхсветовой скоростью. Это противоречит теории относительности на которой и построена вся теория БВ. То есть либо теория относительности не верна, и вся теория БВ, либо смещение однозначно не определяет скорость убегания галактик, что тоже говорит о том что теория БВ не верна.

Это мы еще не затрагиваем наблюдаемое увеличение скорости разбегания....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [08:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий писал(а):
Красное смещение это одно из слабых мест. Имеются и другие.

Почему слабое???Shocked ИМХО одно из самых твердых мест - любой астроном с нормальным телескопом и спектрометром может его наблюдать.

Цитата:
Возраст нашей вселенной оценивают по скорости удаления галактик. Пересчитывают эту скорость назад и вычисляют условную точку Нуль. Если не прав поправте.

Ну грубо говоря да. Народ смотрит и видит разные скорости (разное красное смещение) далеких галактик и строит график зависимости скорости от времени (или расстояния, так как мы в прошлое смотрим через расстояния чем дальше объект тем дальше в прошлое). И получается что вселенная расширяется, так же определяют темпы расширения и его зависимость по времени, находят аппроксимацию той точки во времени когда такое расширение должно было бы начаться. Эту точку обозвали Большим Взрывом или началом вселенной.

Цитата:
Телескоп Хаблл смотрел в одну точку в течении 10 дней. Предполагалось, что увидим молодую вселенную. А увидели вполне развитые галактики. В которых зведы уже по 5-10 мелл. Лет горят!

5-10 миллонов лет это очень короткий срок. Это время жизни обычной крупной звезды. Излучение первичных звезд отличается от излучений вторичных звезд (то есть звезда образовавшаяся из первичного водорода горит не так как звезды образовавшиеся позднее из уже не только водородных газовых облаков а из молекулярных облаков, то есть таких в которых есть более тяжелые атомы образовавшиеся внутри первичных звезд в результате ядерных реакций. Так например мы все состоим из вещества когда то образовавшегося внутри некой звезды, потом она догорела взорвалась и выбросило вещество в космос, спустя время появиласть новая звезда - наше солнце....

Так вот чем дальше в прошлое - то есть чем дальше галактики от нас тем больше там Первичных звезд, что означает что галактики моложе.
Картинка Хабла показала только то что формирование крупных галактик происходило быстрее от начала Вселенной чем считалось ранее, но ничего поразительного в этом нет - просто уточнение космологической модели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [08:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Позвольте добавить.

Возраст вселенной оценивается в 14 млрд лет.
Расстояние до самой дальней известной галактики оценивается в 13 млрд лет.
То есть свет к нам шел 13 млрд лет. То есть это означает что когда свет покинул галактику она уже была на расстоянии в 13 млрд лет. Какой тогда возраст вселенной, если учесть как туда попала эта галактика? Даже если бы она от нас улетала со скоростью света на это ушло бы 13 млрд лет, а потом еще 13 млрд световых лет свет шел к нам. .


Вы не поняли. Вселенная бесконечна. Вы по прежнему представляете себе это как пустое пространство в котором в некоторой точке появилось вещество и начало разлетаться во все стороны, тогда конечно было бы странным иметь растояния между объектами больше времени жизни вселенной.
Но все не так. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [09:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот все сами себя позапутывали.
По теперешней теории инфляции, когда вселенная возникла, то та материя которая станет потом галактикой удаленной от нас на 13 млрд св лет уже была на некотором Н-млрд световых лет от нас расстоянии.
Но где тогда здесь БВ? Мы о чем разговариваем вообще? О теории БВ или о теории инфляции?

Пусть, вселенная бесконечна, и пусть она расширяется. Но ответте однозначно на вопрос - что расширяется - пространство, или разбегаются галактики? Это разные вещи. Если расширяется пространство, то тогда не будет никакой связи удаления галактик и красного смещения, потому что расширение пространства - не дает смещения! Линейка расширяется вместе с измеряемым предметом!

Завтра откроют скопление галактик с синим смещением, и вся современная космогония канет в небытие, потому что стоит на зыбких выводах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [10:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Линейка расширяется вместе с измеряемым предметом!

У нас единственная линейка - луч света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
Старожил


Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 229
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [20:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы как раз об этом и говорим. Что имея единственную линейку было бы правельнее научится ею пользоваться и не торопиться делать столь серьезные выводы об устройстве вселенной. Хабл в свое время измерил красное смещение. Честь ему и хвала. Но его трактока извините... Я хоть и не специалист в этих вопросах, но вдумайтесь. Чем дальше тем большее смещение. И почему вдруг, мы почти в центре находимся. Ну явное подозрение на методическую ошибку.
В конце концов часть солнечного света в атмосфере, как пример, в голубой превращается. И в космическом пространстве фотоны много с чем могут провзаимодействовать и не только покраснеть. Особенно наши теории слушая!
И в первичной звезде и во вторичной выгорает водород. И время их горения не должно сильно отличаться и должно составлять порядок десатка миллиардов лет. Хотя, пардон звед много разных по размерам и по времени жизни. Но про те, что на фотографии телескопа Хаблл, молодыми вроде как, не называли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 23 Апр 2010 [22:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий писал(а):
Мы как раз об этом и говорим. Что имея единственную линейку было бы правельнее научится ею пользоваться и не торопиться делать столь серьезные выводы об устройстве вселенной.

Юрий было бы правильней сначала вдумчиво изучить что имеют в виду ученые, а не строить свое мнение о правильности или не правильности не владея предметом.

Вы опять смотрите на космологию с точки зрения обывательской простой трехмерной картинки где все просто и привычно.

Цитата:
Я хоть и не специалист в этих вопросах, но вдумайтесь. Чем дальше тем большее смещение. И почему вдруг, мы почти в центре находимся.

Юрий! МЫ НЕ В ЦЕНТРЕ! Сколько можно уже повторять, что вселенная изменяется, мы не находимся с постоянном трех мерном не искаженном мире и другие галактики на раскатываются от нас как шарики на бильярдном столе!

Ну вот вам примитивная аналогия - есть шарик, круглый на нем куча точек каждая спокойно покоится на своем месте, но шарик надувается с постоянной скажем скоростью. Расстояния между точками начинает увеличиваться. И лучик света отправленный в любой момент времени и идущий по поверхности шара дойдет до другой точки уже несколько растянутым(длина волны увеличилась, цвет сместился в красную область), и чем дольше двигался свет, тем больше это смещение.

И нет на поверхности шара никакой особой точки "центра" от которого разбегаются остальные точки. Нет точки про которую можно сказать что раньше все точки были в ней а потом от нее начали разбегаться...

Надеюсь так понятнее?

Цитата:
И в первичной звезде и во вторичной выгорает водород. И время их горения не должно сильно отличаться и должно составлять порядок десатка миллиардов лет. Хотя, пардон звед много разных по размерам и по времени жизни. Но про те, что на фотографии телескопа Хаблл, молодыми вроде как, не называли.

Да срок жизни звезд очень разный от нескольких миллионов до десятков миллиардов лет.
И нет телескоп Хабл НЕ видел и НЕ фотографировал отдельные звезды в сверх далеких галактиках! Это просто невозможно на таких растояниях. Мы даже в довольно близких галактиках отдельных звезд не видим (да даже в своей только малую часть видим), разве что некоторые особенные типа сверхновых..

Вот эта фотка хабла -

Глубокий космос - 10 дней выдержки, на фотке порядка 1500 галактик. (фоткали участок неба размером в сантиметр как его видно с 75 метров)
Отдельных звезд там естественно никогда не увидишь...

Правда мне больше нравятся другие фотки хабла типа таких -
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
Старожил


Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 229
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: 24 Апр 2010 [12:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень хорошо, что хоть как то можно объяснить, что мы не в центре! Тогда при расчете центра (по времени) надо учитывать какую то кривизну пространства. Применять какие то косинусы и синусы!
На приведенных Вами фотографиях много галактик. Жаль, что неизвестно хотя бы приблизительно, как они отличаются от Нашей. Исходя из бытового здравого смысла, врядли сильно должны отличаться. И набор звезд в них может быть таким как у Млечного пути. Тогда получается, что мы видим себя с Затылка. И может быть не однократно!
Получается, что о возрасте вселенной более корректно судить по эволюции галактики Млечный путь и остальных ближайших.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 25 Апр 2010 [09:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий писал(а):
Очень хорошо, что хоть как то можно объяснить, что мы не в центре!

Блин на не дело в центре мы или нет, Такое впечатление что обратно в средние века попадаем с центром мира на земле...

Цитата:
Тогда при расчете центра (по времени) надо учитывать какую то кривизну пространства. Применять какие то косинусы и синусы!

Да нет никакого центра! А нашем пространстве его нет! Так же как на поверхности шарика нет его центра, Плоские люди в поверхности шарика даже не могут показать в каком он направлении, так как для них нет направлений вне плоскости поверхности шара. Так и мы не можем указать на центр, так как его нет в нашем пространстве.
Не надо подходить с кухонными понятиями к осознаванию расширения бесконечной вселенной.
Цитата:

На приведенных Вами фотографиях много галактик. Жаль, что неизвестно хотя бы приблизительно, как они отличаются от Нашей.

Почему не известно?

Цитата:
Исходя из бытового здравого смысла, врядли сильно должны отличаться. И набор звезд в них может быть таким как у Млечного пути. Тогда получается, что мы видим себя с Затылка. И может быть не однократно!

Ваш бытовой здравый смысл не особо дружит с логикой.....и не очень здравый... Если вселенной порядка 14 миллиардов лет, то как в галактике на расстоянии в 13 миллиардов лет, 13 миллиардов лет назад могли быть такие же звезды как в нашей, если в нашей есть звезды возрастом под 10 миллиардов лет?
Цитата:

Получается, что о возрасте вселенной более корректно судить по эволюции галактики Млечный путь и остальных ближайших.

Давайте оставим судить о возрасте вселенной людям которые в этом разбираются - астрофизикам космологам. Поверте они знают намного порядков больше нас с вами вместе взятых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Апр 2010 [12:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.Юрий
Большое Вам спасибо за то, что даёте возможность высказаться людям, разбирающимся в вопросах космогонии. Хотя не понимаю, почему бы Вам не почитать хоть немного об интересующих Вас вопросах в открытом Интернете.

Шар с точками - оно малость непонятно на "бытовом уровне". Проще - одномерную резинку с узелками растягивать. Любой бытовой уровень увидит, что скорость разбегания узелков будет в зависимости от удаления узелков друг от друга.
Ещё одно примечание: в расширяющемся пространстве-времени константы (скорость света, гравитационная постоянная и др.) остаются постоянными! Т.е. мы имеем физическую "линейку" неизменной длины.
Ничего сложного!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1995

СообщениеДобавлено: 25 Апр 2010 [14:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Примеры шарика и резинки не о чем не говорят. И там и там расширение происходит от одной точки. И как же теория Большого
Взрыва, которая говорит , что взрыв ,всетаки, произошел из одной точки, правда непонятно чего, какого-то некоторого начального «сингулярного» состояния. Короче обычный бред физиков
теперь уже астро, конкретно не знающих, но пытающихся запудрить мозги заумными теориями.
Мне, с позиции дилетанта, всетаки ближе, что наша микровселеная пульсирует, то расширяется, то сжимается и таких микровселенных безконечное число, которые находятся в разной стадии. А теория БВ ничего не говорит о том, что же было до БВ. С чего бы это образовалось начальное «сингулярное» состояние - это противоречит теории безконечности вселенной. И если «сингулярное» состояние было, то с какой стати оно взорвалось. В общем, мое мнение, гипотеза
БВ и постоянно расширяющейся вселенной неудачная.
Это я к тому, что молодые и дерзающие, сомневайтесь во всем,
не верьте вековым догмам. Также как и нефтяные магнаты сдерживают развитие новых видов энергетики, так и современная навязанная физика сдерживает новые открытия противоречащие ей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 25 Апр 2010 [18:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
обычный бред физиков
теперь уже астро, конкретно не знающих, но пытающихся запудрить мозги заумными теориями.
Мне, с позиции дилетанта, всетаки ближе


Вы с позиции дилетанта можете смело считать Луну зделаной из сыра, а звезды "маленькими светлячками прилипшими к этой черной штуке сверху".(с)Король Лев.
Землю плоской и спорить о том какого пола черепаха на которой покоиться мир... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.Юрий
Старожил


Зарегистрирован: 26.02.2010
Сообщения: 229
Откуда: кишинев

СообщениеДобавлено: 25 Апр 2010 [19:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том то и дело, что бытовой здравый смысл пытается все понять и осознать не прибегая к таким понятиям как темная энергия, расширение пространства с непонятно какой кривизной и измерениями. Вроде все началось с какой то точки. Потом точки уже нет. Если центра нет, то там те же галактики с тем же статусом, что и наща. Правда утверждается, что 14 миллиардов лет назад. И это утверждение основано на красном смещении. И вместо того, что бы разбираться нет ли каково то другого, разумного объяснения красному смещению. Взяли и влепили еще и темную энергию, расширение пространства и пр. И это вы считаете наукой и здравым смыслом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [08:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во, действительно!
Давайте вспомним как считается возраст вселенной.
Берем скорость разлетания галактик и расстояние до них, матаем время назад и получаем время когда они были слеплены вместе В ОДНОЙ ТОЧКЕ! Это - 14 млрд лет.
Так как был ли центр?
А если центра не было, и вселенная бесконечна, как считать возраст? А? Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [08:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Во, действительно!
Давайте вспомним как считается возраст вселенной.
Берем скорость разлетания галактик и расстояние до них, матаем время назад и получаем время когда они были слеплены вместе В ОДНОЙ ТОЧКЕ!

Нет не так. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [08:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Прогер писал(а):
Во, действительно!
Давайте вспомним как считается возраст вселенной.
Берем скорость разлетания галактик и расстояние до них, матаем время назад и получаем время когда они были слеплены вместе В ОДНОЙ ТОЧКЕ!

Нет не так. Very Happy


Что не так. Не надо вот так или не так, я разъясняю мысль, а вы "не так".
Что за диалог? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [09:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):

Что не так. Не надо вот так или не так, я разъясняю мысль, а вы "не так".
Что за диалог? Rolling Eyes

Все гораздо сложнее. Smile
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%BB%D0%B0
Вот почитайте про Хабловский закон, кое что должно стать понятным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [09:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и...? Что "не так"?
Разъясняйте!
Или умеете только ссылки давать? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 26 Апр 2010 [10:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Ну и...? Что "не так"?
Разъясняйте!
Или умеете только ссылки давать? Laughing

А вам трудно вдумчиво прочитаь несколько параграфов текста? Wink ТАм на многие ваши вопросы есть ответы.

Цитата:
Берем скорость разлетания галактик и расстояние до них, матаем время назад и получаем время когда они были слеплены вместе

Дело в том, что мы не знаем скоростей разлетания галактик и растояния до них. Wink
На относительно близких галактиках до которых мы можем определить расстояние косвенными методами, закон хабла плохо выполняется, так как галактики имеют свои скорости в разных направлениях до 1000 км в секунду. А дальше мы судим о рассоянии до звезд по красному смещению....

То есть для далеких галактик не говорят о рассоянии или скорости говорят о величине красного смещения.

И вообще думаю вас должен заставить задуматься хотя бы вот этот абзац -

Цитата:
В соответствии с этой (общепринятой) моделью космологическое красное смещение нельзя интерпретировать как Эффект Доплера, так как получаемая из наблюдаемого z по формулам этого эффекта скорость не соответствует (лишь приближенно равна) никакой скорости в смысле изменения космологического расстояния между галактиками. Галактики неподвижны (за исключением пекулярных собственных скоростей), а расширяется пространство, что и вызывает расширение волнового пакета.



Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Астрономия Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах