Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Пятнадцатиступенчатая ракета на сжатом воздухе
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [10:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зачем ракету в печку????
не легче ли печку - в ракету? можно разъемную печку. А баллон сделать с теплоизоляцией - чтоб внешний прочностной слой работал при нормальных условий.

еще кое что из минусов:
- при 1000цельсия -вода растворяет железо с выделением водорода
- кевлар сдохнет
- титан - х.з. надо проверить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [10:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Зачем ракету в печку????
не легче ли печку - в ракету? можно разъемную печку. А баллон сделать с теплоизоляцией - чтоб внешний прочностной слой работал при нормальных условий.

еще кое что из минусов:
- при 1000цельсия -вода растворяет железо с выделением водорода
- кевлар сдохнет
- титан - х.з. надо проверить
Про что и писал - в качестве печки можно использовать "камеру сгорания". А бак, не обязательно делать из чугуния, и вообще, по химии - алюминий должен бурно реагировать с водой при комнатной температуре с выделением водорода, но ведь не реагирует! Сам сегодня чайник кипятил! Laughing Т.е. бак может иметь силовую оболочку и противоэрозионное покрытие. Вопрос - из чего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [11:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Хорошая идея. Главное не забыть манометр и аварийный клапан сброса давления присобачить.

Да, баллончик с водой, нагретый до тысячи градусов должен рвануть примерно как противотанковая мина. Но клапан и манометр не помогут. Единственное что нужно, это котельный градусник, потому что духовочный показывает только до 300 градусов. Но духовочный градусник очень просто переделать на 1000.
Сначала надо взять стравленный до 50 атм. баллончик с воздухом и посмотреть какую температуру выдержит его композит, т.е. при какой температуре он рванет. Печка останется цела. Very Happy А потом уже можно будет ориентироваться на эту Т для нагревания паровой двухбаллончиковой ракетки.
Увы, Ванька дома Петьки нет, я с удовольствием провел бы этот опыт сам, но соейчас нет абсолютно никакой возможности. Crying or Very sad
ruata matsu:
Цитата:
Зачем ракету в печку????
не легче ли печку - в ракету? можно разъемную печку

Ну-ну, попробуйте, и не забудьте посчитать, сколько придется тащить ненужной массы. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [11:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, чувствую попахивает идеей постройки космического паровоза Smile

Скоро в списке вакансий появиться такая должность: космонавт-кочегар Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [11:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Увы, Ванька дома Петьки нет, я с удовольствием провел бы этот опыт сам, но соейчас нет абсолютно никакой возможности. Crying or Very sad


Я в сентябре попробую проверить, если расчёты подтвердятся. Только я хочу давление в баке константой держать в течение всего времени работы движка, подавая туда воздух из другого баллона при запуске движка и, наоборот, стравливая в атмосферу при нагреве. Чтобы вода всё время жидкой была. А то вдруг из-за резкого падения давления при запуске двигателя вода в баллоне испарятся начнёт, а не в камере сгорания.... Не знаю, что получится. И, соответственно, воду можно держать в баллоне на 100 атмосфер, а не на 400.

Это, если всё правильно, можно (по формуле Циолковского) за 5 килобаксов тонну груза на орбиту выводить.

NASA и Роскосмос, правда, всё равно не разгонят - потому что у них Клиппер и Союз есть (ну на счёт NASA не знаю - может и разгонят...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [11:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

Скоро в списке вакансий появиться такая должность: космонавт-кочегар Very Happy
- Эй! В двигательном отсеке! Топите кривыми - поворот начинаем! Razz А если серьезно, то кислород-водородные ЖРД - именно паровозы, только пар погорячее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [12:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще по поводу "паролета" - как на счет комбинации РДТТ и паролета? Идея - на борту вода (холодная и можно даже замороженая) и камера сгорания, в которую подается вода и термитный стержень. Задача термита только разогревать воду-пар (до 5000 градусов между прочим!). Вода подается в камеру тангенциально, чтобы защитить стенки, а стержень по центру. Модификация - вода в виде ледяного цилиндра, по оси которого термитный стержень. Двигатель "натягивается" на ледяной цилиндр тросами, между двигателем и обтекателем. "Бак" получается вообще без стенок, а РН - одноступенчатая. Следовательно необходимо использовать сопло объемного расширения, в котором "высотность" регулируется автоматически.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [12:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во всем этом - есть одна положительная фича - люди угомонились и уже не говорят о кобинации газовых балонов для полетов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [13:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Задача термита только разогревать воду-пар (до 5000 градусов между прочим!).

Простите за невежество, а какова удельная теплота сгорания термита, если можно в МДж/кг. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [14:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Идея - на борту вода (холодная и можно даже замороженая) и камера сгорания, в которую подается вода и термитный стержень.


У термитного стержня энергоёмкость низкая. А при высоких температурах горения термитного стержня вода будет просто разлагаться на водород и кислород. Это, конечно, интересно с точки зрения химии - гонять вещество туда-обратно. Но практической пользы не принесёт. Я считал как-то для термитного стержня, охлаждаемого гелием - ничего хорошего не получилось.

Паровая ракета гораздо выгоднее термитностержневой. А если до 3 килокельвинов нагреть, так вообще - вне конкуренции. Тут одноступенчатая ракетка сможет по орбите шнырять как муха в комнате. Но для начала ограничимся тысячей градусов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [14:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теплота сгорания термита около 960 ккал/кг или 4 МДж/кг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [14:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

8Al+3Fe3O4=9Fe+4Al2O3+774ккал
8*27=216
9*56=504
12*16=192
216+504+192=908
774/908=0.852

max == 852 ккал/кг.

И при этом термит является балластом, пожирающим кинетическую энергию топлива.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [14:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
И при этом термит является балластом, пожирающим кинетическую энергию топлива.
Ну почему же балластом? точно так же будет в сопло вылетать. И пусть еще вариант - не термит, а алюминиевые опилки. Алюминий горит в воде (в том числе и в морской) и температура опять же больше 5000 градусов. Правда разогрев производится тем же термитом. Ес-но надо избыток воды (для охлаждения огневой стенки), но на моря и реки счетчик еще не поставили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [15:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не термит - это дохлый номер. Невежественно считать - что высокие температуры достигаемые при горении термитов - это результат высокой энергетики процесса. НИФИГА подобного. это просто специфика реакции - где не образуется газов - способных быстро унести тепло из зоны реакции...
Да и температура - пригорении термитов - она пониже 5000 значительно ниже.
Если уже чем и греть паровик в полете - так это - лучше жидким топливом - я встречал техннологии сжигания органики - прямо в жидкой фазе - суть - кислород при больших давлениях - хорошо растворяется в воде - и вода - при соответствующих давлениях и наших температурах - способна поддерживать горение... Та кчто - получаем типа камеру сгорания - туда подаем воду и воздух из атмосферы/кислород из баков в космосе - и некоторое количество органики - и получаем повышение УИ движка и температуры выхлопа...

но вообщето Паровик - вообще то тоже дохлый номер. Razz При повышенее температуры - даже при наращивании давления - плотность воды падает - и в итоге - при высоких температурах - это уже не жидкость, а газ.
Да и энергетика - слабоватая. Вот при 110 барах - температура воды составит 317цельсия - а энтальпия - около 1,5 МДж/кг... Плотность воды составит 675 кг/м3.
Скорость истечения при самом хорошем раскладе - не более 2км/сек.

В целом это уступает пероксидному движку на самой что ни на есть разбавленной перекиси. А бак с перекисью - толщиной в 0,1мм стали - не сравнить с "паровозным котлом"...
Ну и взрывоопасность больших баков с перегретой водой - мама караул.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [15:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
В целом это уступает пероксидному движку на самой что ни на есть разбавленной перекиси.


Сомневаюсь, честно говоря. И в бак толщиной в 0.1 мм тоже слабо верю. Типа ускорение 10g, к примеру, высота бака 1м, положим, давление на дне бака 2 атмосферы и всё это 0.1 мм держит.

Тем более что системы подачи топлива в пероксидных движках обычно вытеснительные, так что давление в баках там те же самые 40 атмосфер. На стенки бака в случае парового движка добавляется только температурная нагрузка по сравнению с пероксидным движком - практически никакой разницы. А рвануть они одинаково могут. Так что преимуществ пероксидного движка не видно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [15:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):

Да и энергетика - слабоватая. Вот при 110 барах - температура воды составит 317цельсия - а энтальпия - около 1,5 МДж/кг... Плотность воды составит 675 кг/м3.

Не городите чушь. Какова будет температура кипения воды при 110 барах?
Что такое бар в паскалях?
Давайте изъясняться по русски. Я щас тожа начну говорить по французски. Very Happy
MIKl
Цитата:
Непризнанный Гений писал(а):
И при этом термит является балластом, пожирающим кинетическую энергию топлива.
Ну почему же балластом? точно так же будет в сопло вылетать.

Удельная теплота сгорания термита 4МДж/кг, керосина - 44 МДж/кг, и этим все сказано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [16:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Удельная теплота сгорания термита 4МДж/кг, керосина - 44 МДж/кг, и этим все сказано.


Удельная теплота сгорания керосина в кислороде ни о чём не говорит. Так как кислород для керосина придётся взять с собой. Имеет смысл принимать во внимание только удельную теплоту сгорания топливной смеси. И для пары керосин/кислород она будет намного меньше 12 МДж/кг (удельная теплота сгорания водорода во фторе)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [16:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Удельная теплота сгорания керосина в кислороде ни о чём не говорит. Так как кислород для керосина придётся взять с собой. Имеет смысл принимать во внимание только удельную теплоту сгорания топливной смеси. И для пары керосин/кислород она будет намного меньше 12 МДж/кг (удельная теплота сгорания водорода во фторе)

Абсолютно согласен. А какова она будет для пары термит-вода? Я ж возражал не вам, а MIKlу. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [16:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
не термит - это дохлый номер. Невежественно считать - что высокие температуры достигаемые при горении термитов - это результат высокой энергетики процесса. НИФИГА подобного. это просто специфика реакции - где не образуется газов - способных быстро унести тепло из зоны реакции...
Да и температура - пригорении термитов - она пониже 5000 значительно ниже.

...но вообщето Паровик - вообще то тоже дохлый номер.

А как по поводу люминия, горящего в воде? Почему-то в некоторых торпедах такие двигатели применяют...
По поводу паролета - никто ведь не спорит, что "Мерседес" лучше "Запорожца", но в кустарных условиях проще сварганить именно "Запор". Воды немеряно и (пока еще) бесплатно. И если придумать чем ее кипятить, то аллах с ним с КПД, важно чтобы летала. Это как с мускулолетом - чтобы взлетел, надо небольшую скорость и огромные крылья - а МИГ31-й естественно лучше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 Фев 2006 [16:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас попробую пояснить, что хотел сказать ruata matsu.
Цитата:
Испарение жидкости в открытом сосуде может продолжаться до полного исчезновения жидкости. В закрытом сосуде испарение жидкости продолжается продолжается до установления равновесия между жидкостью и паром. Такое равновесие называется динамическим. Пар, находящийся в динамическом равновесии со своей жидкостью, называется насыщенным.

ruata matsu, мы ж здесь собрались не лапшу друг дуругу на уши вешать. По крайней мере мне казалось, что мы пытаемся довести друг другу свои мысли. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах