Зачем вообще ради Венеры огород городить, когда силы потраченные вами на развертывание добычи магния можно тупо вложить в постройку орбитальных поселений?
Венера это планета. Единственное место по гравитации в Солнечной Системе которое может стать вторым домом , а не местом для вырождения или изменения вида гомо сапиенс. Ни на какой орбитальной станции или поселении вы не создатите океан с островом и белым песочком). И на планере не полетаете, а мне это все нравиться, а еще грибочки в лесу собирать. На Венере для этого нет преград кроме колоссального объема работ по терраформингу. Если все пытаться создавать искусственно то наверно легче построить новую планету ).
Kuasar. Я не академик по метеоритам. Но всё же я не склонен считать Хондриты каменными метеоритами. Посмотрите процентное содержание Fe в хондритах. Скорее это железо-каменные. А Палласит разновидность хондрита. Сравните с классом Силикатных-S астероидов, в них содержание Fe не превышает 3%. Я считаю именно эти астероиды истинно каменными.
Kuasar-,,Можно тупо прямо на Венере разлагать CO2 на O2 и C. Или еще тупее - тратить энергию на то, чтобы выводить CO2 в космос. На Марс, например.,, Где технологии? Расскажите как построить завод по переработке CO2 в Венерианских условиях. И я кажется уже писал, об этом здесь. Давно я проводил расчёты, допустим на Венере +20 градусов и давление 1 атм. Просто летим и начинаем строить заводы. Допустим построили. Чтобы переработать весь CO2 понадобятся миллионы лет! Допустим переработали (куда-то спрятав углерод). Вы представляете давление и плотность образовавшейся атмосферы из чистого O2? Не приходилось видеть горение железа в кислороде даже при нормальном атмосферном давлении??? А откачка атмосферы, ядумаю ещё труднее.
Ни на какой орбитальной станции или поселении вы не создатите океан с островом и белым песочком). И на планере не полетаете, а мне это все нравиться, а еще грибочки в лесу собирать. На Венере для этого нет преград кроме колоссального объема работ по терраформингу. Если все пытаться создавать искусственно то наверно легче построить новую планету ).
Все наобормот. Это на орбитальных станциях нет никаких преград к созданию среды обитания - пусть с песочком и пляжами. С лесами и водопадами. И это выйдет в миллиарды раз быстрее и в квинтилионы квинтилионов раз дешевле, чем терраморфинг венеры.
можно забацать орбитальные города с озерами - при нулевой гравитации
А вот если например разорвать планету на кусочки и добраться до ее недр таким образом, этож красота то какая. Ресурсов будет завались на миллионы поколений вперед.
Интересно можно хватит ли у человеков могутности планету разорвать на клочки? Какая мощность ждя этого нужна?
Интересно можно хватит ли у человеков могутности планету разорвать на клочки? Какая мощность ждя этого нужна? :twisted:
Может попробовать столкнуть ту же Венеру с приличным астероидом ( диаметром 200-300 км ) разогнанным всякими хитрыми гравитационными маневрами хотябы до 200 км/с. Наверняка Венера от такого развалится как арбуз от пули.
Никакими техническими и химическими средствами Венеру быстро не преобразовать. Только бактериологическое загрязнение. Если действительно для этого достаточно 100 кг бактерий, так чего бы так не сделать ? И вырастить 100 кг специальных бактерий не сложно и забросить их на Венеру тоже не сложно. Чего спрашивается ждем ?
Пока Апофис в задницу не клюнет?
не астеройд это нереально. Вот стопяцот тыщ тонн термоядерной взрывчатки можно наработать на месте и заскладировать, где нить на поверхности или в шахте в глубине. И долбануть шоб разлетелась ))
vasanov писал(а):
Если действительно для этого достаточно 100 кг бактерий, так чего бы так не сделать ? И вырастить 100 кг специальных бактерий не сложно и забросить их на Венеру тоже не сложно. Чего спрашивается ждем ?
Пока Апофис в задницу не клюнет?
наксолько мну знаю - то все аппараты наоборот промываются жуткими реагентами, что бы убить все бацилы. И засвечиваются УФ.
Ну и тупо кидать на венеру землянскую ДНК не изучив как следует - вдрух там есть другая жисть.
В настоящее время в области исследования космического пространства приоритетной задачей является поиск внеземной жизни.
Задача колонизации официальными силами не ставится.
Естественно, первый же пилотируемый полёт на атмосферную планету приведёт к её загрязнению земными формами жизни (особенно, разумными) с непредсказуемыми последствиями.
Ждём пилотируемых полётов!!
Плазма
Администратор тысячу раз прав в вопросе КПД.
Да, я не оправдал надежд, не показав процент магния в астероидном веществе, т.к. не видел смысла в его добыче, по той же причине - энергию и ресурсы выгоднее направить в более мирное русло, о чём и сказано мной выше, плюс подтверждено администратором ))
А то опять у нас дизель с добавлением воды в топливную смесь
А вот если например разорвать планету на кусочки и добраться до ее недр таким образом, этож красота то какая.
Красота будет потом. Когда астероиды падать на головы будут. Вон в Челябинске как красиво светилось). А какой феерверк будет если Венеру рвануть).
Толк взрывать то планету ? Засрать космос булыжниками и пылью ? Гравитацию не отменяли и большинство массы все равно сформирует новую планету. И хрен там что и кто вытащит из кучи дробящихся обломков . Тупо и бесполезно.
---Задача колонизации официальными силами не ставится. ... ну как бы пилотируемые полеты и есть начало колонизации. Другой вопрос это терраформирование.
----Это на орбитальных станциях нет никаких преград к созданию среды обитания.... есть, просто вы про это даже не думаете. Создайте аквариум, пресноводный, без аэратора, без подкормки рыбок, без смены воды. Ладно освещение оставьте), в космосе оно есть, окна никто не отменял). В лучшем случае будет болото. Которое закиснет, передохнут рыбы и водные растения и будет вонючая лужа. То же будет и с орбитальной станцией. А если это морской аквариум ? Чуть чуть кислотность не того и все, пузо к верху. Замкнутая биологическая среда стареет. Может стареет а может и нет все это в масштабах планеты но в аквариуме стареет и точка ( больше 20+ лет ими занимаюсь так что вопрос старения обсуждать не хочу это факт). Так что станция живет пока за ней есть уход. Причем живет на грани и нуждаться в постоянном подвозе чего то там. Банальный пример-- фильтры на воду, их надо менять. На планете если человечество частично деградировало, ну вот как Римская империя и ее акведуки и дороги например. Их никто не строил и не чистил, прошли века опять стали строить, никто не погиб. Хотя римская дорого это вам не сраный автобан)). Представьте станцию орбитальную, вместо дорог многоуровневые лифты а акведуков фильтры на воду и воздух. Деградация= полярный писец. Так что терраформирована Венера это на миллионы лет а орбитальная станция... ну есть конечно какая то гарантия, но старение материалов того же металла никто не отменял, может лет 100 и простоит). Это если достроят)).
Ну и тупо кидать на венеру землянскую ДНК не изучив как следует - вдрух там есть другая жисть.
А я бы закинул( будь моя воля) на Венеру бактерии жрущие углекислый газ и высирающие кислород, невзирая на тамошнюю примитивную жизнь. Пусть потом ученные по сдохшим остаткам ее изучают. Человечеству нужен простор для выживания и полюбому прийдется, что-то уничтожать. Никого же особенно совесть не мучает, что едим мясо убитых животных и органику уничтоженных растений- это жизненная необходимость и никуда от этого покаместь не дется.
Да ,,Boo,, с Вами спорить трудновато. И ,,Kuasar,, своё ведро с житким азотом вылил на мою горячую голову. . Цитата-,, Где вы энергию брать будете на получение магния с астероидов?,,. Хороший вопрос. Пришлось произвести так сказать ,, переоценку ценностей,,.
Оценим достоинства и недостатки Mg относительно MgO.
Mg. 1.Достоинство. 1.1Требуется меньшая масса по сравнению с MgO. 2.Недостатки. 2.1 ,,Kuasar,,-ру не понравилось, что происходит выделение углерода вместе с карбонатом. Загрязняет планету. Согласен. 2.2.Я не учёл что при реакции Mg с углекислотой он также реагирует с атмосферным азотом Венеры и сжигает его. 3Mg+N2-Mg3N2. А ведь нам нужен азот в атмосфере. 2.3. Энергетические затраты на производство Mg из MgO с помощью электролиза равны 2,4*10^24 Дж.(И это без учёта энергии на восстановление соляной кислоты HCl). Тяжело, такое не поднять.
MgO. 1.Достоинство(вытекает из недостатков Mg). 1.1Не загрязняет планету углеродом. 1.2Не сжигает азот. 1.3Отпадает потребность в колоссальных затратах энергии на производство Mg. 1.4Увеличиваем альбедо планеты, так как карбонат белого цвета и покроет всю поверхность. 2.Недостатки. 2.1Требуется большая масса вещества.
Как видим разница только в массе. Но по сравнению с затратами энергии всё же более предпочтительно везти на Венеру MgO.
Теперь нужно оценить какие затраты энергии потребуются для производства оксида магния из оливина. Согласно технологии осаждения MgCO3 из оливина максимальная требуемая температура раствора в реакторе составляет 300 градусов. Я думаю это не очень много. Дальше потребуется ещё 400 градусов для разложения MgCO3 до MgO и CO2(температура ниже вышеуказанной (650 градусов), т.к я думаю можно будет использовать ваккум космоса и откачку CO2). Сколько это будет в Дж я не знаю, ну уж точно не 2,4*10^24 Дж. В общем я предлагаю и расход этой энергии сильно сократить. Как? А мы просто будем перерабатывать астероиды из группы АТОНОВ и АППОЛОНОВ! Перигелий очень многих астероидов составляет около 0,72 а.е или меньше. Это орбита Венеры и ниже. Когда астероид приблизится на это расстояние Солнце само нагреет реактор до нужной температуры. Таким образом получим карботат MgCO3 почти даром! Ну а для его разложения немного подогреем. В общем затраты энергии на производство MgO будут минимальными. Что скажите?
Из этого мне нравится только то, что всеравно на Венеру неплохо было бы накидать всякой гадости, чтоб увеличить ее массу и сравнять земную и венерианскую гравитацию. Но лучше б чтоб это была вода и просто камни или железо в камнях. И где агрономы, что потом сможет рости на MgCO3 и С. И где всетаки взять кислород ?
Уж если мы будем буксировать на Венеру вещество Атонов или Аполлонов и как бы плавненько его внедрять в атмосферу, не проще ли устроить планетарный мега-барабум?
Т.е. взять и лупануть таким астероидом (побольше) по экватору планеты, дабы малость ускорить её вращение.
Это на уровне современных энергий и технологий. Срок реализации - около 50-80 лет.
Побочные эффекты:
1. Эффект ядерной зимы в астероидном исполнении - с непредсказуемыми последствиями, учитывая суперротацию атмосферы планеты. Однозначно охлаждение атмосферы.
2. Вышеуказанные реакции ультраосновных пород, слагающих астероид (в мизерных количествах) и кору планеты.
Цитата:
И где всетаки взять кислород ?
СО2 разложить..
Цитата:
нравится ... сравнять земную и венерианскую гравитацию
-Старшина! Стройте взвод!!
-Нахрена?!
-Тогда не надо.
-Старшина! Стройте взвод!!
Есть.
Рядовой Иванов выйти на 15 шагов!
Есть!
-1-2-3-4-5-6-7-8-9.... дальше не могу, дальше стена.
-- А дальше и не надо.
-- Взвод карабин на плеч-ооо!
-- ПЛИ!)).
Boo. Если найдётся парочка свободных от работы космических кораблей, то можно претащить и лупануть. Размеры астероидов этих груп не самые большие, зато скорости их не самые маленькие. Хоь маленечко увеличим вращение.
vasanov-,,И где агрономы, что потом сможет рости на MgCO3 и С,,. Ну только без С. Мы же в самом начале пути ,,vasanov,,. У нас Архейская эра. До МЯГКИХ БУЛОЧЕК с ПАРНЫМ МОЛОКОМ ещё ой как далеко
!!! Карбонат потом будет вымываться водой в низины. После того как преобразуем немного атмосферу, всё равно кометы тащить придётся. С водой на Венере туго.
Ещё я подумал почему обязательно использовать какой-то метод, обязательно на все 100%!!! Сначала осаждаем атмосферу с помощью MgО на 50%. Потом притаскиваем кометы и увеличиваем содержание воды в атмосфере. Потом запускаем бактерии, которые уничтожат ещё 25 % атмосферы. Появится кислород О2. А остальные 25% делятся на 2. Часть превращается в органические соединения а часть превращается в MgCO3. Когда температура упадёт до 99 градусов(а давление ещё будет выше 1 атмосферы), на Венере пойдут дожди, а содержание CO2 ещё будет так же велико. Я считаю что содержание Оливина в коре Венеры не меньше чем в астероидах и реакция образования карбонатов будет идти сама собой.(но конечно с меньшей скоростью). Так уничтожится ещё часть CO2 и мы наконец-то получим что-то похожее на нашу Земную атмосферу.
Kuasar-ставил вопрос об энергии. Да и UPS-,,А в конце концов миллионы тон рабочего тела даже для ионных движков ?,,. Я так понимаю это относится к энергии которая необходима для транспортировки добытого MgO.
Я точно не уверен, но думаю что для подавляющего большинства астероидов группы АТОНА и АППОЛОНА вторая космическа скорость не больше 2 м/c. Если подсчитать кинетическую энергию для подьёма MgO массой 101.231.670.597.820.000 кг с поверхности астероида то получается 202.463.341.195.640.000 Дж. Я думаю что это не самая фантастическая цифра. К тому же я думаю почему нужно использовать для этого тягу двигателей космических кораблей? Почему нельзя использоать для этого электромагнитный толкатель? Солнечные батареи достаточно эффективны на орбите Венеры для получения достаточного количества электроинергии для этих целей. Переведём джоули в киловаты 202.463.341.195.640.000 Дж/3.600.000 Дж(1кВт/ч)=56.239.816.999 кВт/ч. Вполне приемлемо.
Kuasar. Я не академик по метеоритам. Но всё же я не склонен считать Хондриты каменными метеоритами. Посмотрите процентное содержание Fe в хондритах. Скорее это железо-каменные. А Палласит разновидность хондрита. Сравните с классом Силикатных-S астероидов, в них содержание Fe не превышает 3%. Я считаю именно эти астероиды истинно каменными.
Если не разбираетесь, то Википедия вам в помощь.
Хондриты бывают разные. H - с высоким содержанием железа, L и LL - с низким и сверхнизким. Но все это каменные метеориты.
Содержание железа в земном базальте составляет порядка 5%. Базальт из-за этого камнем быть не перестает. Пирит и магнетит - тоже себе камни, однако железа там десятки процентов.
Плазма писал(а):
Kuasar-,,Можно тупо прямо на Венере разлагать CO2 на O2 и C. Или еще тупее - тратить энергию на то, чтобы выводить CO2 в космос. На Марс, например.,, Где технологии? Расскажите как построить завод по переработке CO2 в Венерианских условиях. И я кажется уже писал, об этом здесь. Давно я проводил расчёты, допустим на Венере +20 градусов и давление 1 атм. Просто летим и начинаем строить заводы. Допустим построили. Чтобы переработать весь CO2 понадобятся миллионы лет! Допустим переработали (куда-то спрятав углерод). Вы представляете давление и плотность образовавшейся атмосферы из чистого O2? Не приходилось видеть горение железа в кислороде даже при нормальном атмосферном давлении??? А откачка атмосферы, ядумаю ещё труднее.
Те же самые доводы я могу привести в отношении получения магния на астероидах. Где технологии? Как построить завод? Потребуются миллиарды лет...
Плазма
У нас будет давление больше 760 мм рт. ст., что приведёт к повышению точки кипения воды, т.е. дожди будут и при 200 С..
Второй момент..
Астероиды не обязательно тянуть на реактивной тяге, есть солнечный парус, которым можно тормозить на подходе к перигелию и разгонять на отлёте (если надо). Точные манёвры, конечно - реактивная тяга.
Но! Не эффективнее ли будет солнечными парусами экранировать излучение Солнца?
Третий момент..
Теплопередача в горных породах, составляющих поверхность планет земной группы - порядка 1 градуса на 1 км за миллион лет.
Сама кора будет очень и очень долго остывать, даже без атмосферы.
Это я уже не могу прикинуть "на глаз", нужна довольно сложная физическая модель.
К примеру, на Меркурии температура горных пород на глубине 1 м стабилизирована на отметке приблизительно +75°C (источник информации, правда, не вызывает доверия). Полагаю, что имеются ввиду "горячие долготы" вблизи экватора.
----К примеру, на Меркурии температура горных пород на глубине 1 м стабилизирована на отметке приблизительно +75°..... Хм а сколько тогда на Венере на глубине метров 10+ будет ?
Проблемы Венеры три: 1) Медленное вращение, 2) Температура, 3) Атмосфера.
Причем вторая и третья взаимосвязаны . Я хоть и не сторонник таскать что то куда то но вот интересно что будет с водой кометы скинутой на Венеру? Вот она долетела и долбанула под нужным углом, чуток изменив вращение, расплавилась. Куча воды оказалась в среде с +400 С и давлением 90+ атмосфер из углекислого газа и кислоты. Судя по графику выше это будет перегретый пар. Но вот кто разбирается в химии напишет может какие реакции произойдут при этом ?
Вот например - C + H2O = H2 + CO , не получим ли в результате вместо воды еще больше СО , а водород просто испариться из верхних слоев ?
Или водород при нагревании прореагирует с серой, которая есть на планете S + H2 = H2S? В общем не будет ли хуже после скидывания туда воды ?
Boo. Блин, а! Тут и так не много людей которые поддерживают мало-мальски нормальную идею по терраформированию Венеры. И я умышленно молчу об этом долбаном ,,Третий момент..,, чтобы меня UPS сразу на медленном огне не поджарил. Я как-то тоже встречал (уже не вспомнить где) разговор на тему остывания Венеры. Там один человек доказывал (причём не на словах!) с помощью достаточно сложных (Вы правы и я не разобрался) уравнений что при атмосфере с нормальными условиями, имеется виду нынешний химический состав атмоферы Венеры и давление 1 атмосфера поверхность Венеры будет остывать не то 100, не то 1000 лет.(мне сейчас цифру точно не вспомнить). Поэтому наша задача ещё и состоит в том, чтобы как можно быстрее избавиться от плотной атмосферы состоящей из CO2.
Теперь что касается второго момента. Идея с парусами очень интересна, как раз к месту. На орбите Венеры и особенно Меркурия тяга паруса должна быть не маленькой.(Надо будет как-то этой темой отдельно заняться). Если тяга паруса приемлема, то можно тормозя астероид всё более и более приближать его орбиту к круговой. А это в свою очередь даст возможность всё более и более продолжительное время использовать энергию Солнца для реакторов. К тому же этим приближаем астероид к Венере.
Теперь про первое. Boo. Очень полезный грфик! Это же очень хорошо что дожди пойдут при 200 градусах!(почему, смотрите выше). Это же означает что нам не надо получать и тащить на Венеру все 101.231.670.597.820 т оксида магния MgO. Отпадает колоссальный объём работ. Отлично!!!
ups-Откуда Вы взяли углерод C?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах