Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще, про термояд.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2010 [00:11]    Заголовок сообщения: Еще, про термояд. Ответить с цитатой

Рассуждения дилетанта.
Почему такие сложности с управляемым термоядерным синтезом, как
источник энергии ?
Вместо того, чтобы сталкивать ядра дейтерия , трития, и преодолевать кулоновские силы отталкивания между протонами,
не проще ли бомбардировать ядра обычного водорода- протоны медленными нейтронами. Когда нейтрон окажется в пределах действия ядерных сил, он слипнется с протоном с выделением энергии.
При этом нет кулоновских сил отталкивания и не надо разогревать вещество до миллионов градусов. Источником нейтронов служит обычный ядерный реактор- его надо окружить либо жидким, либо
металлическим водородом. И в этом гибридном реакторе помимо ядерной энергии будет выделяться еще и термоядерная. Можно конечно использовать и другие легкие ядра, но там будут получаться
радиоактивные изотопы.
Теоретически вроде все просто. В чем же сложность ?
Что скажут специалисты?
Вместо жидкого или твердого водорода, может лучше использовать сильно сжатый водород. Тут главная причина в повышении концентрации ядер-протонов, чтоб увеличить вероятность столкновения с нейтроном, пока он не распался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2010 [09:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На сколько известно, сложность не в запуске реакции, а в удержании реакции (плазмы). Она ведь имеет вес, и норовит упасть на стенку реактора, если упадет, остынет и потухнет. Реактор будет поврежден.
Для этого сейчас используется магнитное поле. И вот вся проблема в том, что магнитное поле потребляет энергии больше, чем эта самая плазма может дать.

Есть еще некая информация о холодном синтезе, но на сколько это правда сказать трудно.

Ну а в обще, думаю нам не стоит для земных нужд вообще их строить, ведь это дополнительный разогрев планеты, которая и без того уже достаточно разогревается. Думаю, если те средства, которые бросаются на разработку УТС, могли бы уже полностью обеспечить землю солнечной электроэнергией, соединенную в глобальную сеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2010 [16:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
На сколько известно, сложность не в запуске реакции, а в удержании реакции (плазмы). Она ведь имеет вес, и норовит упасть на стенку реактора, если упадет, остынет и потухнет. Реактор будет поврежден.
Ну а в обще, думаю нам не стоит для земных нужд вообще их строить, ведь это дополнительный разогрев планеты, которая и без того уже достаточно разогревается. Думаю, если те средства, которые бросаются на разработку УТС, могли бы уже полностью обеспечить землю солнечной электроэнергией, соединенную в глобальную сеть.

Вот именно, что в современных Токомаках пытаются поддерживать миллионноградусную плазму. А в предложенном мной гибриде ТЯ-Яд никакую плазму удерживать не нужно, пусть полученные продукты ТЯ сталкиваются с соседними молекулами и отдают свою кинетическую энергию при этом общая температура снизится до удобной к использованию. Просто вместо теплоносителя в ядерном
реакторе будет использоваться водород под высоким давлением.
Полное использование солнечной энергии тоже может привести к перегреву Земли, ведь часть солнечной энергии бесполезно отражается назад в космос, а мы будем переводить эту энергию в низкотемпературное тепловое излучение, которое пойдет на разогрев атмосферы. Компактный мощный независимый источник энергии всегда будет нужен, особенно для освоения космоса и без термояда никак не обойтись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2010 [17:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
пусть полученные продукты ТЯ сталкиваются с соседними молекулами и отдают свою кинетическую энергию при этом общая температура снизится до удобной к использованию.

А как же реакция гореть-то то будет?
Для слияния ядер их надо столкнуть! Чтобы ядро одного атома столкнулось с ядром другого. А для этого нужна очень большая кинетическая энергия, а температура есть суть кинетическая энергия. Как же сталкивать, без температуры?
vasanov писал(а):
Полное использование солнечной энергии тоже может привести к перегреву Земли, ведь часть солнечной энергии бесполезно отражается назад в космос, а мы будем переводить эту энергию в низкотемпературное тепловое излучение

Во первых, то что мы переводим электроэнергию в теплоту это одно - использование. А то что для её производства мы разогреваем планету реакторами и котлами - это что не разогрев чтоли? Преобразование света в электричество - охлаждение!
Во вторых. Солнечные батареи намного лучше отражают свет обратно в космос, чем пустыня, или океан, что, кстати, является одним из недостатков, снижающих КПД. Лучше батарей отражает свет наверно только снег, и то не факт, но кто в антарктиде будет строить полномасштабные станции, их как раз вот в сахаре и строить. там где нет никого и солнце жарит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2010 [23:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
А как же реакция гореть-то то будет?
Для слияния ядер их надо столкнуть! Чтобы ядро одного атома столкнулось с ядром другого. А для этого нужна очень большая кинетическая энергия, а температура есть суть кинетическая энергия. Как же сталкивать, без температуры?

Из моих скромных знаний, считаю, что нейтрону столкнуться с протоном ничего не будет мешать ведь нейтрон нейтрален и его ничего не будет отталкивать от протона. Просто нейтроны полученные при ядерной реакции проходя сквозь толщу водорода когда нибудь
столкнутся с протоном и тут никакой кинетической энергии не нужно.
Наоборот медленному нейтрону легче будет столкнуться.

Цитата:
Во первых, то что мы переводим электроэнергию в теплоту это одно - использование. А то что для её производства мы разогреваем планету реакторами и котлами - это что не разогрев чтоли? Преобразование света в электричество - охлаждение!
Во вторых. Солнечные батареи намного лучше отражают свет обратно в космос, чем пустыня, или океан, что, кстати, является одним из недостатков, снижающих КПД. Лучше батарей отражает свет наверно только снег, и то не факт, но кто в антарктиде будет строить полномасштабные станции, их как раз вот в сахаре и строить. там где нет никого и солнце жарит.

Конечно лучше полнее использовать энергию Солнца. Но она переменчива, то тучи закроют,то пыль, то ночь. А передавать из космоса энергию с солнечных электростанций, тоже перегреет Землю.
Лучше всего повышать КПД всех применяемых устройств, тогда и мощьных электростанций не понадобится. Даже сам человек бесполезно излучает до 400 Вт в покое. Если бы эту энергию использовать, то можно было от себя и компьютер запитать и телевизор, вот где экономия. Не умеем мы еще использовать низкотемпературную энергию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 24 Мар 2010 [09:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Из моих скромных знаний, считаю, что нейтрону столкнуться с протоном ничего не будет мешать ведь нейтрон нейтрален и его ничего не будет отталкивать от протона. Просто нейтроны полученные при ядерной реакции проходя сквозь толщу водорода когда нибудь
столкнутся с протоном и тут никакой кинетической энергии не нужно.
Наоборот медленному нейтрону легче будет столкнуться.

Скромные познания. А что такое термоядерная реакция? Не слияние ли двух ядер? Не протона с нейтроном, а протона с протоном!
О чем тут дальше говорить?

vasanov писал(а):
Конечно лучше полнее использовать энергию Солнца. Но она переменчива, то тучи закроют,то пыль, то ночь.

Ну для этого и надо строить солнечные станции в местах, где много света, и нет облаков. В пустынях! А пустыни есть по всему земному шару, поэтому часть электростанций всегда будет давать ток!
vasanov писал(а):
Лучше всего повышать КПД всех применяемых устройств, тогда и мощьных электростанций не понадобится.

И его и так повышают постоянно, только вот количество потребителей растет быстрее. Лучше уж просто не транжирить попусту! На смотрение того же зомбоящика и прочей ненужной фигни. Вот к примеру сейчас солнечный день, а в офисе горит свет, потому что дабы не слепило солнце, завесили окна пленкой, и включили свет!
vasanov писал(а):
Даже сам человек бесполезно излучает до 400 Вт в покое. Если бы эту энергию использовать, то можно было от себя и компьютер запитать и телевизор, вот где экономия. Не умеем мы еще использовать низкотемпературную энергию.

Ага, но представьте как вам при этом мерзнуть придется! Никаких телевизоров не захочется!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 24 Мар 2010 [12:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Вот сборник эффективных сечений реакций синтеза:
http://www.phy.ornl.gov/astrophysics/data/cf88/directory.html#018
Разбирайтесь Crazy
Сравните, например, эффективность реакции протон+нейтрон

С эффективностью дейтерий-тритий:

Обратите внимание на сколько порядков различна эффективность! Первая реакция идёт с вероятностью одной миллиард миллиардной при температуре 20 млн. К.
Вам растолковать подробно, что выделение энергии будет в миллиарды миллиардов раз меньше, чем расход на поддержание хоть какой-то реакции и что прореагирует в среднем 1 ядро в кубометре вещества в течение миллиарда лет?


Последний раз редактировалось: Boo (24 Мар 2010 [13:06]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 24 Мар 2010 [13:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Скромные познания. А что такое термоядерная реакция? Не слияние ли двух ядер? Не протона с нейтроном, а протона с протоном!
О чем тут дальше говорить?

Но ведь ядра состоят из протонов и нейтронов. При слиянии того
же дейтерия, а его ядро, если не ошибаюсь, состоит из одного протона и одного нейтрона, получается гелий 2 протона-2 нейтрона.
Так,что слияние протон-нейтрон, тоже термоядерная реакция, в результате получаем ядро дейтерия. При этом выделяется энергии на 1% больше, чем при слиянии протон-протон, так как не надо преодолевать кулоновские силы отталкивания. Кстати, при распаде
нейтрона получается протон и электрон, т.е. грубо говоря получаем атом водорода.

Цитата:
И его и так повышают постоянно, только вот количество потребителей растет быстрее. Лучше уж просто не транжирить попусту! На смотрение того же зомбоящика и прочей ненужной фигни. Вот к примеру сейчас солнечный день, а в офисе горит свет, потому что дабы не слепило солнце, завесили окна пленкой, и включили свет!

Да, мы много транжирим энергии. Но, что поделаешь, это диктует прогресс. Энергии будет надо все больше и больше и нужно учится тратить ее экономно. А в офисе солнечный свет не всегда удобен и тени дает и зависит от облачности.
Цитата:
Ага, но представьте как вам при этом мерзнуть придется! Никаких телевизоров не захочется!

Мерзнуть, прийдется, только если холодно в помещении. А если тепло,
то тогда приходится и кондиционеры включать и раздеваться, чтоб не перегреться. Если хорошо теплоизолировать помещение, то человеку и на северном полюсе было бы жарко- так много он тепла выделяет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kartashov
Старожил


Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 03 Апр 2010 [18:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ДА ВООБШЕ ФИГНЯ ПОЛУЧАЕТСЯ- ЛОГИЧЕСКАЯ БЕССМЫСЛИЦА. ПРОСТОЕ ВЕЩЕСТВО ВОДОРОД БОЛЬШЕЙ ЭНЕРГИЕЙ ОБЛАДАЕТ ЧЕМ БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ- НАПРИМЕР НАТРИЙ. ПОЧЕМУ ТАК- ПОЯСНИТЕ....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 04 Апр 2010 [21:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто вспомните формулу E=mc^2
Суммарная масса отдльно взятых нуклонов входящих в ядро натрия будет больше чем масса этого ядра. Именно поэтому и энергия больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
КотКот
Бывалый


Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 54
Откуда: г.-г. Новороссийск

СообщениеДобавлено: 28 Мар 2011 [17:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kartashov писал(а):
ДА ВООБШЕ ФИГНЯ ПОЛУЧАЕТСЯ- ЛОГИЧЕСКАЯ БЕССМЫСЛИЦА. ПРОСТОЕ ВЕЩЕСТВО ВОДОРОД БОЛЬШЕЙ ЭНЕРГИЕЙ ОБЛАДАЕТ ЧЕМ БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ- НАПРИМЕР НАТРИЙ. ПОЧЕМУ ТАК- ПОЯСНИТЕ....

В школу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Мар 2011 [16:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В школу

Не поможет, там лобовая броня 2 дюйма, я уже замучался за этим юзверем Форум чистить.

vasanov
Извиняюсь, забыл напомнить почитать о туннельном эффекте в квантовой механике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kartashov
Старожил


Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: 23 Фев 2012 [14:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo Вот видишь пацан- у меня броня. Ты же беспомощный и жертва Януковича. Как это тебе. А вообще теория относительности в целом не права. Требуется коррекции и быстрей

-= Рекомендация заблокировать пользователя за необоснованный ап темы, постоянную бесполезность высказываний, постоянное хамство и оскорбление модератора. Воо =-
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 23 Фев 2012 [20:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В ядерных реакторах для поглощения нейтронов используют обычную воду, можно и водород, водород как поглотитель работает чище, но прибавляет технических проблем, сплавы охрупчивает, реагирует с графитом, просачивается сквозь металлы.
Слияние протона с нейтроном не дает большого выхода энергии, энергия связи протона и нейтрона в дейтроне 2,23 Мэв, для сравнения при синтезе гелия 4 из трития и дейтерия 17,6 Мэв.
В таблице реакции синтеза дейтерия из двух протонов с захватом электрона и превращением протона в нейторн, очень медленная реакция, подобный синтез идет на солнце, длиться миллиарды лет, но в ядерных ректорах идет простой захват нейтрона протоном. Вторая таблица, синтез геллия 3 из дейтерия и протона, идет на солнце как побочная при синтезе гелллия 4, практически никак не используется.
Переход на чистый водород в качестве теплоносителя может быть интересен как мера повышения безопасности ядерных реакторов.
Может быть интересен в перспективных ядерных энергетических установких для космоса и на земле, для лодок, плавучих станций и т. д. Так как позволяет снизить вес противорадиационной защиты или повысить безопасность.

Вот интересная ссылка на проект многорежимного ядерного двигателя для многоразового аэрокосмического самолета.
Взлетает как ядерный двигатель с замкнутым циклом теплоносителя, в полете переходит сначала на питание турбины воздушно реактивного двигателя водородом, потом воздушно прямоточного на гиперзвуке, после чего переходит в режим ядерного ракетного двигателя.

http://objectiv-x.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=318:-19-1&catid=49:2010-08-25-09-42-45&Itemid=138
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 29 Фев 2012 [23:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По мере накопления дейтерия он тоже будет реагировать с нейтроном и так далее. Но можно сразу использовать более тяжелые элементы. Хотябы тот же натрий или литий. Вот только всегда нужен источник медленных нейтронов. Без него такие реакции заглохнут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 01 Мар 2012 [12:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На натрии эффективность маловата будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 24 Июл 2013 [19:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тепловая мощность термоядерного реактора, который сейчас строится, равна 500 МВт. В то время как только электрическая мощность обычного ВВЭР-1000 МВт, а тепловая 3000 Мвт. Почему такая разница? В чём тогда выигрыш, ведь строительство ВВЭР-1000 намного дешевле?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 24 Июл 2013 [21:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ITER (ИТЭР) - International Thermonuclear Experimental Reactor.
Сравниваем:
Первая в мире атомная электростанция - Обнинская АЭС
Электрическая мощность - 5 МВт

Надо ж с чего-то начинать. Понятно, на пол-века с гаком позже - так и в 100 раз мощнее Mr. Green

О стоимости трития вообще молчу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 25 Июл 2013 [07:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я читал документацию на ITER, там говориться что производство Трития будет происходить на самом реакторе. Но также отмечается что его количество критически близко к отметке необходимой для работы этого реактора. Т.е они ещё не уверены смогут ли они получить нужное количество, нужен действующий реактор чтобы точно выяснить. Ещё там написано, что тепловая мощность(они называют её Термоядерная мощность) равна 2440 МВт. Не пойму, почему такое расхождение с Википедией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Июл 2013 [13:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык.. Данные устаревшие, видимо. Оборудование где-то сменили, сверхпроводники или типа того поставили в магнитный контур и т.д. Пока никто его не запускал - всё, что расчётное - сами понимаете..
Одно не пойму - эта дура неизмеримо насущнее для Человечества, чем тот же БАК, и до сих пор не запустили!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах