Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Орбиты планет в солнечных системах
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Астрономия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Igor
Новичок


Зарегистрирован: 15.12.2010
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: 16 Дек 2010 [15:30]    Заголовок сообщения: Орбиты планет в солнечных системах Ответить с цитатой

Всегда интересовался космосом, увлекательная штука ))
А сейчас возникла необходимость заняться им поплотнее и сразу куча вопросов на которые ответов пока нет. Создаю конструктор солнечных систем и у меня вот такой вопрос: Во всех ли солнечных системах орбиты планет находятся в одной плоскости как наши?? И почему именно так? Почему они на "одном диске" а не отклонены относительно друг друга? Гравитационное поле солнца так расположено??
И вообще насколько сильно различаются солнечные системы. Много ли систем похожих хоть чем-то на нашу??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 16 Дек 2010 [22:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любая планетарная система будет иметь форму диска (все планеты в одной плоскости). Происходит это еще на стадии протопланетного облака. Когда облако сжимается под действием силы тяжести, оно начинает вращаться. А при вращении на частицы начинает действовать сила Кориолиса, которая и стаскивает их в одну плоскость, где они и превращаются в планеты.

Вне диска могут находится только объекты захваченные из вне.

Что касается гравитационного поля, то это, простите, спрашивать стыдно. Этому в школе учат. Гравитационное взаимодействие действует во всех направлениях.
Если не вдаваться в мелкие подробности изменения гравитационного поля звезды в зависимости от неоднородности внутренней структуры, то можно сказать что гравитационное притяжение будет одинаково во всех направлениях.
Формула силы взаимодействия объектов посмотрите в школьном учебнике физики Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor
Новичок


Зарегистрирован: 15.12.2010
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2010 [07:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо! Начинает проясняться в голове... но вопросов ещё куча ))) Буду читать дальше... до связи! )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2010 [08:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Что касается гравитационного поля, то это, простите, спрашивать стыдно. Этому в школе учат. Гравитационное взаимодействие действует во всех направлениях.
Если не вдаваться в мелкие подробности изменения гравитационного поля звезды в зависимости от неоднородности внутренней структуры, то можно сказать что гравитационное притяжение будет одинаково во всех направлениях.
Формула силы взаимодействия объектов посмотрите в школьном учебнике физики :)

Я давно заканчивал школу и особенно не блистал там знаниями.
И вот вопрос. Если, допустим Солнце, вращается вокруг своей оси, то будет центробежная сила. Но ведь и гравитационное поле Солнца будет вращаться вместе с Солнцем, а раз есть вращение, то будет и центробежная сила направленная против гравитации и частично ее уменьшающая. Тогда получается, что сила притяжения в зоне полюсов Солнца будет больше, чем в зоне экватора Солнца. Или я ошибаюсь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Дек 2010 [11:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
гравитационное поле Солнца будет вращаться вместе с Солнцем

Гравитационное поле не вращается. Только магнитное, полиполярное, кстати.
Цитата:
сила притяжения в зоне полюсов Солнца будет больше, чем в зоне экватора Солнца

Больше, но незначительно. И не сила притяжения, а суммарный радиус-вектор сил гравитации и центробежной силы. Солнце вращается очень медленно, именно поэтому оно практически сферическое.
Для наглядности действия центробежных сил есть быстро вращающийся Сатурн со значительным сжатием, видимым и "на глаз".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 31 Дек 2010 [11:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет!
Kuasar писал(а):
Любая планетарная система будет иметь форму диска (все планеты в одной плоскости).


Строго говоря это не совсем верно. Планеты не находятся в одной плоскости. Smile Есть такое понятие как Эклиптика, то есть воображаемая плоскость по которой движется Земля вокруг Солнца. Проблема в том, что это не совсем плоскость, так как движение земли не равномерное. Существуют разные нутации, пертурбации и другие искажения. Так например солнце (его центр) совершенно не всегда находится на эклиптике. Что же касается других планет, то у всех них, есть свои "эклиптики" и эти "плоскости" совершенно не совпадают у разных планет.

Хотя отчасти вы правы, в целом планетарная система имеем форму диска, что обусловлено именно теми причинами, что вы озвучили - образование из вращающегося планетарного облака.

В качестве аналога можно посмотреть на нашу галактику, она тоже имеем форму пожую на диск, но это отнюдь не плоскость. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: 31 Дек 2010 [15:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется в начальный момент все протопланеты всетаки были в одной плоскости, а уже в дальнейшем из-за взаимного влияния и влияния вшешних факторов понемногу отклонились от первоначальной плоскости. Тоже самое и с галактиками, внутренние и внешние силы отклонили звезды от одной плоскости. Не хочется ворошить мои мизерные школьные познания, но всетаки странно как, если в начальный момент БВ сначала образовались газы( тот же водород), а газы в пустоте стремятся к расширению, то с какой стати газ стал локально сжиматься и образовывать звезды.По идее вся вселенная должна была представлять почти равномерное, постоянно расширяющееся большое газовое облако, лричем водородное, не думаю, что при постоянном расширении от почти одной точки при касательных столкновениях могли происходить термоядерные реакции, для получения более тяжелых элементов способных собирать возле себя другие более легкие атомы. Помоему тут без микро черных дыр никак не обойтись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 01 Янв 2011 [22:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Мне кажется в начальный момент все протопланеты всетаки были в одной плоскости,

С какой стати? Нет не были. Точнее были в условной плоскости вращения системы. Хотя это все же скорее диско-подобная фигура вращения...


Цитата:
если в начальный момент БВ сначала образовались газы( тот же водород), а газы в пустоте стремятся к расширению, то с какой стати газ стал локально сжиматься и образовывать звезды.

Про гравитацию слышали? И не в начальный момент кстати...

Цитата:
По идее вся вселенная должна была представлять почти равномерное, постоянно расширяющееся большое газовое облако, лричем водородное

Это если будут какие-то другие законы физики, у нас такого быть не может...

Цитата:

, не думаю, что при постоянном расширении от почти одной точки при касательных столкновениях могли происходить термоядерные реакции, для получения более тяжелых элементов способных собирать возле себя другие более легкие атомы. Помоему тут без микро черных дыр никак не обойтись.

Думаю, в данном случаем черные дыры и многое другое можно успешно заменить учебником физики. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: 01 Янв 2011 [23:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Про гравитацию слышали? И не в начальный момент кстати...

Не хотелось бы спорить по вопросу в котором я не компетентен и он мне не интересен. Но если считается, что вселенная только расширяется, то как гравитация могла сжимать первоначальное газовое протооблако. Из малой первоначальной точки и без всяких внешних тел и сил газовое облако могло только равномерно расширяться без всяких завихрений и сгустков, их просто некому было создать. И только потом гравитация могла сжимать газовое облако, когда давление газа стало меньше чем сила гравитации, но тогда получается, что вселенная пусть и газовая сжимается, что противоречит наблюдениям. А вот если предположить, что первоначальное до БВ сингулярное состояние вещества - это гигантская черная дыра и при ее взрыве она разлетелась на множество мелких ЧДыр и свободных протонов, то вполне могло возле этих мелких ЧД собираться вещество и образовывать галактики. А вот с первоначальным газовым облаком както плохо склеивается.
А читать учебники мне както лень, да и многое там не разъясняется, а просто констатируют наиболее защищенные авторитетными ученными гипотезы. Но об этом мы уже както спорили и не хотелось бы снова затевать этот спор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 01 Янв 2011 [23:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Не хотелось бы спорить по вопросу в котором я не компетентен и он мне не интересен.
/...вырезано.../
А читать учебники мне както лень

Тогда нет смысла продолжать. Просто запомните - вы написали ерунду во всех смыслах.

Всех благ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 02 Янв 2011 [17:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда я писал про плоскость, то конечно же не имел ее ввиду математическое понимание Smile Упрощенно можно говорить, что все планеты находятся в одной плоскости, но реально между плоскостями орбит есть разница в несколько градусов.

А что касается зарождения галлактик во Вселенной после БВ, то надо понимать, что вещество было неравномерным. Неравномерность обусловлена разной скоростью разлета продуктов взрыва. А еще в той плотной среде были "звуковые волны", которые тоже производили локальные уплотнения и расширения вещества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 04 Янв 2011 [15:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov как всегда, и комментировать нет желания.

Другой вопрос, а что там экзопланеты? Есть такие системы, у которых планеты в совсем уж разных плоскостях? Большие эксцентриситеты - оно само собой, имеются. Опять же - возраст таких систем? Не могу найти информацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 07 Янв 2011 [10:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Другой вопрос, а что там экзопланеты? Есть такие системы, у которых планеты в совсем уж разных плоскостях? Большие эксцентриситеты - оно само собой, имеются. Опять же - возраст таких систем? Не могу найти информацию.

Я тоже пока не знаком с такими даными. Будем ждать...

Но в принципе могут быть и планеты в сильно разных плоскостях. Если конечно было некое внешнее воздействие. Например проход одной системы сквозь другую или рядом... Это не так редко случается как кажется...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 08 Янв 2011 [12:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже после внешнего воздействия, которое приведет к тому, что плоскости орбит разойдутся на большой градус, со временем система будет стремиться вернуться в одну плоскость. Причины те-же: приливные сили на звезде и притяжение между планетами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 21 Янв 2011 [20:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
, со временем система будет стремиться вернуться в одну плоскость. Причины те-же: приливные силы на звезде и притяжение между планетами.


А как притяжение между планетами будет возвращать их в плоскость?


Кстати в процессе формирования системы во время конденсации и начала образования твердых образований (из которых потом соберутся планеты) происходят множественные столкновения и толщина диска увеличивается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 21 Янв 2011 [23:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Kuasar писал(а):
, со временем система будет стремиться вернуться в одну плоскость. Причины те-же: приливные силы на звезде и притяжение между планетами.


А как притяжение между планетами будет возвращать их в плоскость?


Абсолютно точного ответа на этот вопрос я дать не могу, но объясню "на пальцах".
Представим себе орбиты двух планет, которые разошлись в разные плоскости. Орбиты разного радиуса, т.е. период обращения вокруг звезды у планет тоже разный. В каждый определенный момент времени каждая планета находится на своей орбите в некой определенной позиции.
Когда одна из планет через один оборот вокруг звезды возвращается в условную начальную точку, другая планета окажется на своей орбите в другом месте. Построив множество точек на орбите второй планеты каждый раз когда первая планета оказывается в условной начальной точке, мы получим своеобразный четырехмерный "обруч".
Если точно также взять за основу некую точку на орбите второй планеты и каждый раз, когда она через нее проходит, построить на орбите первой планеты множество точек, получим "обруч орбиты" первой планеты.
Упрощение с моделью обручей будет работать при условии длительности процесса, т.е. за миллионы и миллиарды оборотов планет вокруг звезды. Беру на себя смелость утверждать, что такие четырехмерные обручи из точек можно рассматривать как обычные трехмерные. Каждая точка обруча притягивается ко всем точкам другого обруча (это значит, что находясь в заданной точке одна из планет испытывала со стороны другой планеты вектор притяжения в разных направлениях в разные моменты наблюдения).
Теперь рассмотрим эти два получившихся обруча. Центр у них один - звезда. Плоскости орбит представляют собой пересекающиеся плоскости. Пересечение плоскостей - прямая линия, проходящая через звезду. Т.к. относительно звезды планеты никуда деться не могут, степень подвижности у орбит только одна - возможен поворот вокруг прямой пересечения плоскостей.
И как они должны себя повести под действием сил притяжения? Правильно - сойтись в одну плоскость.

Простите, что многобукф.

Oleg_P писал(а):
Кстати в процессе формирования системы во время конденсации и начала образования твердых образований (из которых потом соберутся планеты) происходят множественные столкновения и толщина диска увеличивается.


Если объект набрал уже большую массу, то при столкновении с малым объектом он почти ничего не теряет, а при столкновении с другим большим может раздробиться, но удерживаться силами притяжения. Эти силы притяжения постепенно соберут осколки столкновения в единое целое. А пока осколки собираются вместе, они набирают в себя еще больше массы, т.к. представляют собой скопление большого размера, в котором "застревают" более мелкие прилетающие объекты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 04 Фев 2011 [10:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет.

Kuasar писал(а):
Oleg_P писал(а):

А как притяжение между планетами будет возвращать их в плоскость?


Абсолютно точного ответа на этот вопрос я дать не могу, но объясню "на пальцах".
... ....
И как они должны себя повести под действием сил притяжения? Правильно - сойтись в одну плоскость.

Не правильно. Smile

Да безусловно планеты влияют друг на друга, но планеты не "обручи", и даже если бы они ими были, плоскости все равно не получиться. Если на пальцах, то планеты не сталкиваются. Smile А значит ваши притягивающиеся обручи будут вести себя как две массы в вакууме - притягиваются, набирают скорость пролетают друг друга, и разлетаясь тормозятся. Останавливаются и все с начала... Вечный маятник. Smile

Поскольку все не идеально симметрично, то все выглядит значительно сложнее, в кучей разных биений, резонансов и прочих радостей.... Но в плоскость ничего не будет выстраиваться. Выстоиться может только если не будет вакуума, то есть будет газовое наполнение и относительно мелкие тела в диске. Как это было на заре формирования, когда было горячее газовое облако.
Тогда да оно было максимально плоско, из за гравитации и внутреннего трения и вращения. А как началась конденсация и появление твердых образований, и они начали хаотично сталкиваться на высоких скоростях, получая высокие нормальные скорости, то плоскость начала утолщаться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 29 Мар 2011 [05:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

А что касается зарождения галлактик во Вселенной после БВ, то надо понимать, что вещество было неравномерным. Неравномерность обусловлена разной скоростью разлета продуктов взрыва.

Ну, не совсем так. Кто знаком с теорией вероятности должен понимать, как получаются флуктуации.
Попробую на пальцах. Возьмем ентое равномерное газовое облако. По теории БВ оно находится на поверхности, грубо говоря, некоего четырехмерного шара, который раздувается. Поэтому силы везде, грубо говоря, равномерны.
Но Вселенная огромна и в пространстве и во времени. Поэтому вероятность того, что в некоторой достаточно малой части пространства частицы газа сблизятся, взаимно затормозятся и потому попадут в гравитационную ловушку, близка к единице. А дальше процесс пойдет лавинообразно из-за того, равновесие в системе нарушилось.
Это тоже не совсем так. Но, очень приблизительно, так.
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 10 Май 2011 [14:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):

Kuasar писал(а):
Oleg_P писал(а):

А как притяжение между планетами будет возвращать их в плоскость?

Абсолютно точного ответа на этот вопрос я дать не могу, но объясню "на пальцах"...
И как они должны себя повести под действием сил притяжения? Правильно - сойтись в одну плоскость.

Не правильно.
А вот и правильно. Razz

Oleg_P писал(а):

Да безусловно планеты влияют друг на друга, но планеты не "обручи", и даже если бы они ими были, плоскости все равно не получиться. Если на пальцах, то планеты не сталкиваются. Smile А значит ваши притягивающиеся обручи будут вести себя как две массы в вакууме - притягиваются, набирают скорость пролетают друг друга, и разлетаясь тормозятся. Останавливаются и все с начала... Вечный маятник.

Как раз на пальцах - планеты нифига не идеальные маятники в космозе. Они постоянно сталкиваются - они постоянно в гравитационных объятиях друг-друга. Именно многомиллиарднолетним взаимодействием гравитаций - и можно обяъснить, что все планеты в одной плоскости расположены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
КотКот
Бывалый


Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 54
Откуда: г.-г. Новороссийск

СообщениеДобавлено: 22 Окт 2012 [09:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На астроФОРУМЕ опять разгорелся спор ----большие экстресиситеты открываемых планет --- это их натуральное свойство, или следствие наличия нескольких круговых планет. Мнентя разделились...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Астрономия Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах