Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Инерционный движитель
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Интересна ли вам идея
Да
70%
 70%  [ 7 ]
Нет
30%
 30%  [ 3 ]
Всего голосов : 10

Автор Сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [15:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Поскольку момент импульса системы маховиков останется равным нулю, то по закону сохранения импульса, весь импульс пули передастся корпусу и погасит приобретенный корпусом в результате отдачи импульс.


А если маховик один будет? Причём тут момент импульса, вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [15:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
zenix писал(а):
Поскольку момент импульса системы маховиков останется равным нулю, то по закону сохранения импульса, весь импульс пули передастся корпусу и погасит приобретенный корпусом в результате отдачи импульс.


А если маховик один будет? Причём тут момент импульса, вообще?

Хорошо. Рассмотрим случай с одним маховиком. Чтобы раскрутить его пулей вам придется либо стрелять вбок и тогда корпус приобретает некоторое вращение, т.е . момент импульса, заметьте, направленный в противоположную сторону закрутившегося от пули маховика. Либо будем стрелять по оси центра тяжести, но тогда придется сместить ось маховика, чтобы пуля попала маховику вбок. Результат будет как и в первом случае, корпус начнет вращаться. Даже картинку не хочется приводить для наглядности - настолько все очевидно. Very Happy
Причем тут момент импульса? А вы Кuasara спросите, зачем ему нужно раскручивать маховики. Он же ясно написал, чтобы часть импульса перешло во вращательное движение, т.е в момент импульса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [15:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Результат будет как и в первом случае, корпус начнет вращаться.


Ну и что? С каких это пор вращение корпуса стало проблемой? Shocked

И как вращение корпуса влияет на движение центра масс?

P.S.

Татарина читали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [17:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Ну и что? С каких это пор вращение корпуса стало проблемой? Shocked

Проблема в том, что суммарный момент импульса опять окажется равным нулю, и цель Kuasara преобразовать часть импульса пули в момент импульса опять не будет достигнута.
Татарина читать не буду, а теоретическую механику учил. Цель изобретателей инерцоидов запутать себя и других, чтобы какой-то существенный момент выскользнул из поля внимания. Это шутка. Very Happy А термех учит внимательности. Куда я засунул книжку по термеху, так и не отыскалась. Confused Я верю в перемещение без изменения массы, но не на механической основе, исключая, конечно, гравилеты и магнитолеты.
Но сам я изобретал и буду изобретать в свободное время инерцоиды и вечные двигатели хотя бы потому, что это прекрасная гимнастика для ума. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2006 [20:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Уж очень идея Kuasar интересная. Не дает покоя.
Вот мой вариант. Первая пуля отдает свой импульс маховику, а вторая немного другой массы летит мимо для того, чтобы корпус не начал вращаться. Увы в дальнейшем импульс пролетевшей мимо маховика второй пули придется непрерывно компенсировать.
Но самое главное, инерцоид должен придти в движение. Для начала вполне достаточно.
Увы, пока не представляю, как на коленке сбацать эту схему. Вот схема Kuasarа на коленке получается запросто из подручных материалов. А в моей схеме, кроме самого по себе сложного выстрела, еще надо продумывать, как непрерывно компенсировать импульс второй пули.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [07:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


В моем варианте вторая пуля после удара о корпус, передаст инерцоиду импульс D, который раскладывается на импульс A, создающий момент импульса конструкции, B, создающий попятное движение и C, который заставит инерцоид двигаться в бок.
Спрашивается, существует ли внутри верхней правой четверти инерцоида точка Х, выстрел из которой по маховику в момент удара второй пули о корпус, погасит импульс A.
На первый взгляд такая точка существует. Значит инерцоид Kuasara будет работать.
Только вот я запутался и никак не могу определить координаты этой точки и импульс пули, выстреливаемой из нее. Very Happy


Последний раз редактировалось: zenixt (16 Фев 2006 [08:29]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [08:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):

Только вот я запутался и никак не могу определить координаты этой точки и импульс пули, выстреливаемой из нее. Very Happy

Для простоты рассматривайте маховик, не как диск, а как гантель, закрепленную на оси посредине "ручки". Сразу станет понятнее - в том числе и неработоспособность предложенной схемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2006 [08:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот как решается задачка Kuasarа с переводом импульса в энергию, пока чисто теоретически. Представим цилиндр с вершины которого выстреливается шарик и цилиндр приходит в движение. Достигая середины цилиндра шарик аннигилируется, а скорость света, как известно, не зависит от скорости приемника. То есть на дно и вершину цилиндра падает одинаковое количество импульса и энергии. Восстанавливаем эту энергию опять в материю. На дне и вершине оказывается по полшарика. А цилиндр-то продолжает двигаться.
Выстреливаем следующий шарик. Часть его импульса уходит на возвращение донной половинки шарика.
И весь процесс повторяется снова.
А наш цилиндр еще и разгоняется. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2006 [13:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скорость света не зависит от скорости приемника и передатчика, однако от их взаимных скоростей зависит энергия волны/квантов. Про красное смещение помните?
И еще вы не учли ту энергию, которая в момент анигиляции попадет не на торцы, а на круглую стенку цилиндра.

Ну и вообще я не вижу пока никакой связи вашего решения и обсуждаемой идеи Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2006 [14:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Про красное смещение помните?

1. А вы думаете, я про это не подумал, прежде чем ляпнуть? На настоящий момент я не обладаю математическим аппаратом для решения, но интуитивно баланс, обзовем, энергий не сводится к нулю.
2. Стенки я отбросил для простоты понимания, поскольку это трудности в вычислениях, а не в сути.
3. А разве не вы, сами, вывели проблему за чисто механические рамки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 27 Мар 2006 [07:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если уж заговорили про аннигиляцию, то вот Вам еще одна идея из сверхэнергий. Возьмем две конденсаторные пластины, заряженные до ОЧЕНЬ высокого потенциала. С катода инжектируем электрон, он соответственно с ускорением движется в сторону анода, создавая тягу. По мере разгона масса электрона увеличивается. Заряд конденсатора должен быть таким, чтобы электрон не долетая до анода коллапсировался - т.е. чтобы его релятивистская масса превысила массу черной дыры на радиусе влияния электрического поля электрона. Т.к. электрическое поле распространяется со скоростью света, то коллапсированный электрон должен потерять свой заряд, точнее он должен быть закапсулирован внутри сферы Шварцшильда. Коллапсированный электрон пролетает сквозь анод, не меняя его потенциала. Чтобы ЛА не приобретал положительного заряда, должен быть еще один протонный двигатель. Вопрос - каким должен быть заряд пластин, и насколько опасен будет выхлоп из потока черных дыр? Кстати, ускоряющиеся электроны и протоны будут хорошо излучать, т.е. если корпуса двигателей обмотать катушками, то с них можно будет снимать ток. Вообще, получается прямое преобразование вещества в энергию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 28 Мар 2006 [15:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот еще способ преобразования энергии в импульс. Частица разгоняется ускорителем до высоких энергий, сталкивается с другой, порождает несколько частиц, это должен знать каждый, кто знаком с физикой эл.частиц, те в свою очередь разгоняются, сталкиваются, порождают, и ракета разгоняется, почти не расходуя вещество. И никакой межзвездный водород собирать не надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 29 Мар 2006 [07:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А вот еще способ преобразования энергии в импульс. Частица разгоняется ускорителем до высоких энергий, сталкивается с другой, порождает несколько частиц, это должен знать каждый, кто знаком с физикой эл.частиц, те в свою очередь разгоняются, сталкиваются, порождают, и ракета разгоняется, почти не расходуя вещество. И никакой межзвездный водород собирать не надо.
В Серпухов! Посмотрите на тамошний беватрон и пообчайтесь с персоналом, сколько он жрет. Там подстанция и фидерная с небольшой город...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 29 Мар 2006 [07:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
В Серпухов! Посмотрите на тамошний беватрон и пообчайтесь с персоналом, сколько он жрет. Там подстанция и фидерная с небольшой город...

А то я не знаю. Very Happy Я говорю в принципе преобразование энергии в импульс возможно, а как это будет реализовываться на практике, откуда я могу знать. Ускорителем я это дело обзываю для простоты понимания. А какой-нибудь гений может придумает какую-нить глюонно-компьютерную(фантастическое) систему. Неисповедимы пути наших мыслей в голове. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2006 [03:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Если уж заговорили про аннигиляцию, то вот Вам еще одна идея из сверхэнергий. Возьмем две конденсаторные пластины, заряженные до ОЧЕНЬ высокого потенциала. С катода инжектируем электрон, он соответственно с ускорением движется в сторону анода, создавая тягу. По мере разгона масса электрона увеличивается. Заряд конденсатора должен быть таким, чтобы электрон не долетая до анода коллапсировался - т.е. чтобы его релятивистская масса превысила массу черной дыры на радиусе влияния электрического поля электрона. Т.к. электрическое поле распространяется со скоростью света, то коллапсированный электрон должен потерять свой заряд, точнее он должен быть закапсулирован внутри сферы Шварцшильда. Коллапсированный электрон пролетает сквозь анод, не меняя его потенциала. Чтобы ЛА не приобретал положительного заряда, должен быть еще один протонный двигатель. Вопрос - каким должен быть заряд пластин, и насколько опасен будет выхлоп из потока черных дыр? Кстати, ускоряющиеся электроны и протоны будут хорошо излучать, т.е. если корпуса двигателей обмотать катушками, то с них можно будет снимать ток. Вообще, получается прямое преобразование вещества в энергию.

а) в системе отсчета электрона его масса не изменится, поэтому коллапс невозможен принципиально;
б) закон сохранения заряда работает. Черные дыры тоже могут быть заряжены, это запросто.

Полная ерунда, увы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2006 [03:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А вот еще способ преобразования энергии в импульс. Частица разгоняется ускорителем до высоких энергий, сталкивается с другой, порождает несколько частиц, это должен знать каждый, кто знаком с физикой эл.частиц, те в свою очередь разгоняются, сталкиваются, порождают, и ракета разгоняется, почти не расходуя вещество. И никакой межзвездный водород собирать не надо.

Зачем порождать какие-то частицы?

Полный релятивисткий импульс от этого НИКАК не изменится.

Можно просто выкинуть частицу без всяких столкновений, и с тем же результатом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2006 [03:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, рабочий двигатель без расхода массы для разгона на орбите - принципиально возможен.

Дело в том, что гравитационное поле убывает как R^2... Smile
То есть - принципиально неоднородно.

Поэтому возможна система, которая делает следующее... Представьте себе вращающуюся систему из двух равных масс m на расстоянии 2a друг от друга - этакую гантель - на сильно эллиптической орбите.
Если гантель повернута таким образом, чтобы ее половинки находились на одинаковом расстоянии R от планеты, то сила, притягивающая гантель к планете будет равна F1 = K(m/R^2 + m/R^2) = 2Km/R^2 (где К - сборный множитель, который включает гравитационную постоянную, массу планеты и пр.). Это случай 1.
Если гантель повернута "вертикально", вдоль градиента силы тяжести, то сила будет равна F2 = K(m/(R+a)^2 + m/(R-a)^2) = 2Km((R^2+a^2)/(R^2-a^2)^2). Это случай 2.

Очевидно, во втором случае сила больше. То есть, мы можем просто разворачивая гантель изменять силу тяжести, не изменяя положения центра масс. Почти "антигравитация". Smile

Теперь вспомним, что орбита - эллиптическая. Если мы вращаем гантель так, что пока летим к апогею, гантель в положении 1, а в полете к перигею - в положении 2, то скорость центра масс гантели будет увеличиваться и она будет выходить на все более вытянутую и высокую орбиту.

Закон энергии тут соблюдается в полной мере, вращая гантель таким образом, мы будем совершать работу против силы тяжести. Равно соблюдается закон сохранения импульса (мы отталкиваемся от планеты). Но!
Никакого выброса массы! Smile
Это - НЕ реактивный двигатель.

...конечно, на практике этот принцип неприменим по очень простой причине: для эффективной работы длина гантели должна быть соизмерима с расстоянием до планеты... а это - опаньки.

Но сам принцип... Smile
И все в пределах чистой механики в рамках 6-го класса. Smile


Последний раз редактировалось: Татарин (07 Апр 2006 [03:39]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2006 [08:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Полный релятивисткий импульс от этого НИКАК не изменится.

Можно просто выкинуть частицу без всяких столкновений, и с тем же результатом.

У меня есть основания не доверять теории относительности Эйнштейна. Сам Эйнштейн, по моему, где-то признавал, что ему удалось реализовать принцип относительности далеко не до конца. Но поскольку на сегодняшний день его теория общепризнанна, я стараюсь напрямую с ней не конфликтовать. Вот наберется достаточное количество фактов, и тогда она, как теория Ньютона займет подобающее ей место. Поэтому, по возможности, я стараюсь теорию Эйнштейна обходить.
Насчет гантелек, это круто. По-моему придраться невозможно. Smile Интересно, а насколько реально измерить замедление падения вращающейся гантельки, проще наверно, движущейся вверх. Оч-чень интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2006 [11:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Через пять минут сообразил, что в сумме никакого замедления падения вращающейся гантельки не будет. Но пришла мысль с парой гантелек. Верхняя гантелька поворачивается. На следуещем этапе связи между шариками рвутся и устанавливаются связи между верхним и нижним шариком. Новые гантельки вращаются и связи стягиваются. В итоге система приходит в исходное положение. Но где?
Лажа, скорее всего, конечно, но когда делать нечего будет, обдумаю. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 03 Апр 2006 [06:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

а) в системе отсчета электрона его масса не изменится, поэтому коллапс невозможен принципиально;
б) закон сохранения заряда работает. Черные дыры тоже могут быть заряжены, это запросто.
Полная ерунда, увы.

а)система отсчета электрона - его личная трагедия. В ускорителях масса частиц увеличивается, а время замедляется. Амеры в прошлом году на ускорителе получили микро черную дыру, правда не из одной частицы.
б)а кто эту черную дыру щупал и мерял? Как она может быть заряжена, если электромагнитные взаимодеиствия распространяются со скоростью света?
Вообще, если научатся делать стабильные микро ЧД, то это будет почти вечный источник энергии, лучше термоядерного реактора и аннигиляции. Но, пока это фантастика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах