Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Я окончательно запутался
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 16 Мар 2012 [20:31]    Заголовок сообщения: Я окончательно запутался Ответить с цитатой

На другом форуме появился парадокс ружья, о котором я раньше не задумывался.
Вот стреляем из ружья пусть массой M 4 кг, пуля массой m 10 грамм разгоняется до допустим v 400 м/с. Получается по закону сохранения импульса скорость отдачи ружья V=m*v/M= 0.01*400/4=1 м/с.
Теперь сравниваем энергии. энергия пули е=м*v*v/2=0.01*400*400/2=800 Дж
а энергия ружья получается Е=М*V*V/2=4*1*1/2=2 Дж
А как же закон сохранения энергии, ведь он же тут не соблюдается .
И если к дулу ружья приделать тормоз для пули, то ружье с каждым выстрелом будет двигаться по направлению пули. Ведь даже то, что тормоз для пули будет двигаться навстречу пуле со скоростью ружья 1 м/с , существенной роли не сыграет. Всеравно пуля при торможении сообщит системе ружье- пуля скорость v=(sqr((800-2)*2/(4+0.01))-1)=
18.95 м/с
Это, что же получается , что космонавт стреляя из ружья в противоположную прочную стенку корабля, с тормозом для пули, будет двигаться в сторону движения пули и инерциоиды всеже возможны. Я в шоке. Рушатся все мои и без того непрочные знания физики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 16 Мар 2012 [21:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никакого парадокса здесь нет.
Закон сохранения энергии соблюдается в полной мере.
Просто в ваших умозаключениях вы забыли о потенциальной энергии, которая была заключена в ружье (в пороховом заряде). Предположив, что КПД выстрела равен 100%, возьмусь утверждать, что потенциальная энергия заряда была равна 802 Дж.
При выстреле потенциальная энергия заряда перешла в кинетическую, только разделилась неравномерно из-за разницы масс, но так, чтобы соблюдался закон сохранения импульса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 16 Мар 2012 [23:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не, ну это то понятно, что порох выделит энергии больше чем 802 Дж, иначе выстрела не получилось бы.
Меня больше поразило, что тормозя пулю в замкнутой системе можно получить однонаправленный импульс смещающий общий центр масс и без всякой реактивной струи.
Я всегда был уверен, что инерциоид в замкнутой системе невозможен.
Неужели я ошибался и можно делать космические корабли без отбрасывания рабочего вещества. Ведь ружье всегда можно заменить электромагнитной пушкой. А импульс никогда не сможет тягаться с энергией, ведь в импульсе V, а в энергии V*V.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bykovsky
Ветеран


Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 639

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [06:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Путаница с энергией и импульсом есть и, она принципиального рода, энергия абсолютная величина а импульс имеет знак.
В этой проблеме многие пытались разобраться в том числе найти способ перемещения в космосе без выброса массы – гравицапа.
Обсуждение на НК http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8307&postdays=0&postorder=asc&start=1845
Моя статья по тому же вопросу:
АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ СОЛНЕЧНОГО ПАРУСНИКА
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5693.html
Если кратко, то у нас нет закона сохранения энергии, а есть баланс энергии в отдельно взятой системе отсчета.
Если кто короче скажет, я запомню и дальше разнесу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [08:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
тормозя пулю в замкнутой системе можно получить однонаправленный импульс смещающий общий центр масс и без всякой реактивной струи.

Да откуда же возьмется этот однонаправленый импульс, если у нас mv=MV ??? Импульс - векторная величина. Имеем два одинаковых разнонаправленных вектора, скадываем и получаем ровно ноль.

Тормозить пулю и ружье можно просто путем поглощения их импульсов оболочкой корабля. Однако, перемещения центра масс системы корабль-ружье-пуля тоже не будет. Оболочка корабля чуть сместится от начального положения, но центр масс останется на месте, т.к. легкая пуля окажется у одной стенки, а тяжелое ружье - у противоположной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [10:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том то и получается путаница, что при торможении пули и ружья пуля сообщит системе ружье-пуля гораздо больший импульс, чем торможение ружья и при торможении уже не получится сохранения импульса. Если влияние пороховых газов не учитывать, то при торможении ружья и пули будет учавствовать только кинетическая энергии ружья и пули. И пуля обладающая значительно большей энергией придаст системе ружье-пуля больший импульс, чем торможение ружья в этой же системе. Выброс пороховых газов тоже ничего не изменит , ведь и их торможение придаст импульс в сторону движения пули. Ну, а если ружье прислонить к стенке корабля и стрелять в другую, то при подсчетах просто увеличивается масса ружья на массу корабля . Раньше я тоже считал, что сместится только корпус корабля, а центр масс будет неподвижным. Но переведя кинетические энергии в конечный импульс получается, что будет движение в сторону пули. Ведь кинетическая энергия пули вся не перейдет в тепло, большая ее часть перейдет в импульс торможения.
В общем покаместь буду тщатильнее учить теорию. Сейчас читаю, что там наисследовали на НК с ихними гравицапами.. А то видел ролик с движущимся инерциоидом на отполированном и смазанном маслом стальном листе и он уверенно двигался в одну сторону, только за счет
перемещения масс в эксцентрике. И это явно не видео монтаж.
http://free-energy.profiforum.ru/t19-topic
После такого я думаю, что зря думал, про невозможность инерциоидов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [10:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
что при торможении пули и ружья пуля сообщит системе ружье-пуля гораздо больший импульс, чем торможение ружья и при торможении уже не получится сохранения импульса

Считаем:
Пуля - 10 грамм скорость 400 м/с
Ружье - 4 кг, скорость 1 м/с.

0,01*400 - 4*1 = 0

Где тут "гораздо больший импульс"? Импульсы равны.

Соблюдение закона сохранения энергии в данном случае будет выражаться в том, что при торможении пули и ружья вся накопленная в них кинетическая энергия (800+2 Дж) перейдет в тепловую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [10:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
видел ролик с движущимся инерциоидом на отполированном и смазанном маслом стальном листе и он уверенно двигался в одну сторону, только за счет
перемещения масс в эксцентрике


Детский сад...

Во всех этих опытах всегда есть опора. Как вы этот стол не смазывайте маслом, сила трения там все-равно присутствует.

Мне все это напомнило картину как мобильник с сильной виброй по столу "ползает" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [11:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Где тут "гораздо больший импульс"? Импульсы равны.
Соблюдение закона сохранения энергии в данном случае будет выражаться в том, что при торможении пули и ружья вся накопленная в них кинетическая энергия (800+2 Дж) перейдет в тепловую.

Еще бы импульсы отличались бы. Я ведь скорость ружья считал из равенства импульсов.
Что энергии при торможении перейдут в тепло не согласен. А то бы пуля попав в цель только обжигала бы, а она отбрасывает цель на несколько метров, а стрелка отдача только гладит по плечу. Тормозите пулю в баллистическом геле и она даже сильно не нагреется, а вот импульс свой полностью отдаст. А ружье и тормозить не надо, ее иммпульс мало нагреет. Нет, при торможении импульсы получаются явно неодинаковые. Что б это проверить не обязательно стрелять из ружья. Можно просто подвесить на крутильных весах сжатую пружину с двумя грузиками с разной массой и если потом легкий грузик утянет за собой тяжелый, то тогда пародокс ружья сработает. Может когда нибудь проведу такой опыт. Покаместь лень и читаю НК про гравицапу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2012 [19:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Детский сад...
Во всех этих опытах всегда есть опора. Как вы этот стол не смазывайте маслом, сила трения там все-равно присутствует.

Оказывается этот детский сад давно работает. Неужели это асе липа
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311033.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 18 Мар 2012 [12:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Что энергии при торможении перейдут в тепло не согласен. А то бы пуля попав в цель только обжигала бы

Так она и обжигает. Пуля, попавшая в цель, очень сильно нагревается. Цель тоже "нагревается" но из-за большой массы увеличение температуры незаметоно.

vasanov писал(а):
а она отбрасывает цель на несколько метров, а стрелка отдача только гладит по плечу

Это в голивудских фильмах так происходит. В реальности же пуля попавшая в цель, несет такой же импульс, как и отдача ружья в плечо стреляющего. Просто наносимые повреждения у пули одни, а у отдачи - другие.

vasanov писал(а):
Тормозите пулю в баллистическом геле и она даже сильно не нагреется, а вот импульс свой полностью отдаст.

Сколько пуль вы выпустили в гель и как точно меряли после этого температуру?
Ключевые слова в вашей фразе - "сильно не нагреется". Но все-таки нагреется. Чтобы остановить пулю, надо несколько килограмм геля. Теплоемкость у него примерно как у воды - 4183 Дж/кг*K, т.е. пуля с энергией 800 Дж, нагревает 1 кг геля всего лишь на 0,2 градуса. На сколько нагреется, например, 10 кг геля, требуемых для остановки пули вам сказать или сами посчитаете? Ежу понятно, что "на глаз" это изменение температуры геля вы просто не заметите.

Устал я объяснять элементарные вещи. Почитайте шульный учебник физики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 18 Мар 2012 [23:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понял так гравицапа сработала на спутнике Юбилейном или нет.
Читал сначала, надоело заглянул в конец и там полная неопределенность. Так возможны ли инерциоиды или нет?Я подозреваю, что гравицапа начала раскручивать спутник, а не тянуть его в сторону. Наверняка там ничего не центровали для тяги. Кроме того так как почти все обсуждаемые там в теме инерциоиды движутся по опоре, то чтоб небыло крутящего момента надо было запускать два одинаковых инерциоида, но прикрепленных низом друг к другу, тогда бы они точно не раскручивались бы. И интересно какая же гравицапа использовалась, может выбрали неудачный вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bykovsky
Ветеран


Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 639

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2012 [01:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С гравиципой однозначного результата нет, то есть даже если есть результат то какой именно? и в силу условий постановки опыта и контроля результата и методики расчета и учета побочных и неизвестных влияний. Стандартная ситуация, когда есть проблема как объект исследования и многие другие проблемы в том числе околонаучные связанные с психологией исследователей. Прочитайте вторую ссылку. Поскольку возникает вопрос, а как должна удалятся гравицапа: по спирали Архимеда постоянно и постепенно удаляясь или как мной предположено увеличение экстреситета орбиты, то есть появится ориентация эллипса и постепенное увеличение длинной оси, при постоянной длине короткой оси. Здесь неминуемо обсуждение абсолютности ускорения и принципа относительности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2012 [07:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bykovsky писал(а):
С гравиципой однозначного результата нет.Прочитайте вторую ссылку. Поскольку возникает вопрос, а как должна удалятся гравицапа: по спирали Архимеда постоянно и постепенно удаляясь или как мной предположено увеличение экстреситета орбиты, то есть появится ориентация эллипса и постепенное увеличение длинной оси, при постоянной длине короткой оси.

Я сначала и пытался читать вторую ссылку, но там оказалось для меня сильно сложно и я забросил. А про гравицапу узнал много нового, особенно про новые работающие инерциоиды. Ведь работают же, хоть и вопросы опоры остаются. Мне кажется при постоянной действующей перпендикулярно движению силе от Земли спутник должен уходить по спирали Архимеда, только для элиптической орбиты, но высота во всех точках орбиты должна увеличиваться. Но я всетаки подозреваю, что гравицапа ставилась на спутник в последний момент и ее сила не была отцентрована относительно центра масс спутника и любое включение гравицапы вызывало только вращение спутника из-за этого , возможно,и не получили положительного результата. Ведь , в таком случае, длительная работа гравицапы только бы раскручивала спутник, а не двигала его в сторону. Жаль ,что никаких результатов по гравицапе неизвестно. Если бы она заработала, то всегда можно было улучшить конструкцию до такой степени чтобы можно было бы взлетать с Земли. А так вопрос остается неопределенным. Возможны ли инерциоиды в невесомости и в вакууме?
Лично мне кажется, что гравицапам или инерциоидам намеренно препятствуют традиционные ученые зацикливщиеся на старых законах. Ведь, что мешает найти лишних 100 грамм и закинуть гравицапу на МКС и показать ее работу перед вэб камерой, чтоб все увидели кто прав традиционщики или альтернативщики. Проще просто все запрещать, даже не пытаясь разобраться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2012 [09:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А смысл тащить на МКС?
Внутри опора - воздух, да и дует там система вентиляции. Снаружи - микрогравитационные возмущения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2012 [10:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
А смысл тащить на МКС?
Внутри опора - воздух, да и дует там система вентиляции. Снаружи - микрогравитационные возмущения.

Показывают же всякие приколы для школьников. Как жидкость в шар собирается, как предметы висят в невесомости, маховики всякие крутят. Могли бы и инерциоид на батарейках запустить. При его тяге в 10-ки Ньютонов движение сразу было бы видно. Разумеется в герметическом корпусе. При такой тяге всякие воздушные потоки и микрогравитации мало бы влияли. Зато было бы наглядно. Лучше конечно если запускали в вакууме и невесомости, но перед вэб камерой. А то, что толку, что запустили на Юбилейном. Результата то не видно и вопросы остались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2012 [11:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сделал опыт с пружинкой и грузиками.Взял детскую самодельную пушечку на пружинке- в трубке согнутый из гвоздя толкатель, пружинка в трубке надетая на гвоздь.Масса гвоздя раз в 5 меньше веса трубки.
Подвесил пушечку на крутильных весах, уравновесил. Когда оттягивал гвоздь-шток закрепил его ниткой.
По идее получилось наподобие двух грузиков со сжатой пружиной между ними. Пережег ниточку спичкой пушечка выстрелила и никуда не закрутилась, только два раза дернулась в момент выстрела и торможения.
И ничего не закрутилось в сторону движения штока-гвоздя, а осталось неподвижным. Что-то тут нечисто, ведь должно было в соответствии с расчетами импульсов при разгоне и торможении двигаться в сторону гвоздя штока, а не вышло.
В соответствии с классикой все осталось на месте. В общем нужно еще разбираться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2012 [11:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Взял электромагнит прикрепил с одной стороны легкий шток на пружинке. Через диод подавал напряжение, получилось полпериода синусоиды.
Шток колебался. Подвесил все на крутильные весы и никуда ничего не задвигалось. Магнит с колеблющимся штоком никуда не задвигался. Не уверен, что у меня были ассиметричные колебания. Надо чтоб притягивался шток к магниту быстрее, чем отталкивался. Есть кто нибудь кто попробовал провести описанные опыты и у кого получилось направленное движение? Неплохо конечно, чтоб провести опыт с ружъем, а то у пружин энергии явно мало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 23 Мар 2012 [11:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Взял более тяжелый грузик (10 грамм), сделал типа рогатки- стреляет в упор с пластелином.
Оттянутый на резинке грузик закрепляю ниткой, которую потом пережигаю спичкой, рогатка
выстреливает грузик в упор с пластелином , удар неупругий. Резинка противоположным концом
прикреплена к упору. Все подвесил на крутильных весах,уравновесил противовесом. И что
получается, при выстреле все резко лергается сначала в одну сторону потом в другую. Затем все гдето на секунду замирает, а потом начинает медленно вращаться, но в противоположную сторону движения стреляемого грузика. Перевешивал в другую сторону лвижения выстрела. Все повторялось дергание,
остановка и движение в противоположную сторону грузику. Взял более тяжелый грузик 30 грамм, стал стрелять им- тоже дергание, остановка на секунду и медленное движение, но уже как и положено в сторону движения грузика. Неужели эффект ружья срабатывает и пуля утаскивает за собой ружье с упором для тормоза пули? Или тут проявляется какойто другой эффект типа отталкивания от воздуха?
Еще про ружье. Вот пуля трехлинейной винтовки пробивает стальную плиту толщиной около 20 мм (калаш 15 мм). Теперь если взять пулю упереть ее острием в стальной лист , опереть приклад винтовки в торец пули и выстрелить. И что получится выстреленная пуля пробьет 20 мм стальной лист, а винтовка своей отдачей никогда не пробьет такой же лист такойже пулей. И как это? Импульсы то одинаковые, а последствия разные. Значит всетаки эффект ружья существует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 24 Мар 2012 [14:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот взял два электромагнита один послабее дркгой сильнее. На сильный подавал 50 В полпериода синусоиды, на слабый 10 В другого полпериода синусоиды. Между магнитами в трубке поместил стальной
шарик. Расчитывал, что будут ассиметричные колебания шарика и получу направленное движение.
Подвешивал все на крутильные весы когда шарик гонялся между магнитами все только колебалось и немного двигалось впере и назад, но явного преобладания какогото импульса не заметил. Тнперь снова чешу репу,
толи инерции шарика было недостаточно, толи нет никакого эффекта ружья. Жаль нет подрукой
программы моделирующей механические процессы, чтоб не лепить на коленке опыты. А то какието механизмы сложно лепить. Особенно инерциоид Толчина или другой какой. А хочется лично убедиться работают ли они.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах