Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Энергия: просто из воды!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Корпускуляр
Новичок


Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 39
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 06 Окт 2012 [14:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васанов, вот этот обнаруженный вами эффект поовины синусоиды можно объяснить с двух разных позиций. Первая позиция - это моё объяснение через работу вакуума. Вторая позиция - более традиционная: при обычном переменном токе в реакции участвуют только те ионы, которые находятся совсем рядом с электродами, а более удалённые просто дёргаются туда-обратно, не успевая достичь электродов, зато при импульсном токе в реакции участвуют все ионы, даже самые удалённые.

Выбрать правильную гипотезу можно заменой электролиза на банальный нагрев. Если верна моя точка зрения, тогда с нагревом должен наблюдаться точно такой-же эффект (вакууму абсолютно до фени, что именно делать: нагрев или элктролиз). А если верна вторая точка зрения, то обнаруженный вами эффект будет отсутствовать. Попробуйте свой опыт чуток изменить, как я предложил, и посмотрите, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 06 Окт 2012 [15:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корпускуляр писал(а):
при обычном переменном токе в реакции участвуют только те ионы, которые находятся совсем рядом с электродами, а более удалённые просто дёргаются туда-обратно, не успевая достичь электродов, зато при импульсном токе в реакции участвуют все ионы, даже самые удалённые.
Выбрать правильную гипотезу можно заменой электролиза на банальный нагрев. .

Скорее всего это так и есть. И чем выше напряжение или амплитуда полуволны синусоиды, тем процесс интенсивнее.
А как заменить электролиз на нагрев не совсем понял.Это, что- нагревать - охлаждать или как ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корпускуляр
Новичок


Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 39
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 06 Окт 2012 [15:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
А как заменить электролиз на нагрев не совсем понял.Это, что- нагревать - охлаждать или как ?


Поставить обычный кипятильник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 06 Окт 2012 [18:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корпускуляр писал(а):
Поставить обычный кипятильник.

И, что? И так ведь известно, что при кипении будет интенсивное бурление паров воды, а еще до кипения будет выделение пузырьков растворенных газов. В чем тонкость эксперимента?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2012 [09:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воспользовавшись некоторой потерей бдительности начальников, удалось сделать некоторые замеры. Разлогал воду импульсами с генератора прямоугольных и переменных импульсов амплитудой 10 В.
Переменные импульсы разной полярности немного разлогают воду на частотах ниже 100 Гц, лучше всего 10 Гц, но всеравно они гораздо вяло работают, чем пропущенные через диод, тоесть одной полярности. Получилось, что до частот от 10 Гц до 10 000 Гц время затраченное на получение 2.5 куб см газов
, примерно одинаковое, что для синуса, что для прямоугольных импульсов. Только незначительные отличия в напряжении и токе на электродах, скорее всего из-за неточности определения обьемов газа.
На частоте 100 000 Гц время ,затраченное, увелмчилось в 5 раз. При частотах выше 1 000 000 Гц вода практически, почти не разлогается.
Например получил для 100 Гц синусовидных импульсов
Амплитуда на осциллографе 8.5 В, на цифровом приборе 4.49 В, ток 0.031 А, время получения 2.5 куб см газов 570 сек.
Для прямоугольных импульсов
Амплитуда на осциллографе 6 В, на цифровом приборе 4.7 В, ток 0.029 А, время получения 2.5 куб см газов 600 сек.
Для постоянного тока ( диодный мост, конденсатор 1000 мкФ)
Напряжение на цифровом приборе 5.25 В ( на стрелочном 6.1 В),
ток 0.0356 А, время получения 2.5 куб см газов 480 сек.
У меня получилось для 100 Гц потребляемая мощность( для 2.5 куб см газа) синус 0.1405 Вт, прямоугольник 0.1363 Вт, постоянка 0.187 Вт
, а если стрелочный замер постоянка 0.217 Вт.
Или затрата энергии синус 80.085 Дж, прямоугольник 81.78 Дж,
постоянка по цифровому прибору 89.76 Дж, по стрелочному постоянка 104.16 Дж
Возможно, это неточность замеров, сложность определения объема газа на глаз, просто заполнял шприц на 10 кубиков на 2.5 кубика, но шприц без маркировки. Всякие пузырьки мешали определить точные границы вода -газ. Может когда нибудь сделаю более точные замеры, если начальство опять прозевает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2012 [10:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Бытовой кипятильник 220В/16А/50Гц - эффективнее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2012 [11:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Бытовой кипятильник 220В/16А/50Гц - эффективнее...

Да, хоть 100 лет кипятите воду она всеравно на кислород и водород не разложится.Эффективность 0. Нужен кипятильник помощнее, чтоб нагреть воду хотябы до 5000 С. Как раз условия для электродуги, которой дедушка и разлогает воду. Я все еще не решаюсь зажечь дугу в воде. Тут мини масштабами не обойтись. И радиации боюсь, может и гамма излучение получится, рентген однозначно будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2012 [16:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нужен кипятильник помощнее, чтоб нагреть воду хотябы до 5000 С

Та чё уж там... Давайте в плазму превратим!! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2012 [16:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это я где-то читал, уже и не помню где. Что минимум при около 5000 С вода начинает распадаться на кислород и водород.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2012 [19:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то эта температура находится в районе 1500 градусов Цельсия.

Электрическая дуга в воде - дело вполне обыденное. Технология подводной электродуговой сварки вам в помощь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [06:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел транс на 37 В на вторичке, мощностью около 120 Вт. С его помощью стал разлогать воду постоянкой и импульсной(через диод) обычными 50 Гц. Чтоб исключить ошибки измерений при переключении приборов. Мерял ток и напряжения постоянно, ток цифровым прибором, напряжение стрелочным. Получал 10 куб см газов, которые точно отмерил маркированным шприцом. Так как напряжение в процессе разложения не менялось, а ток постепенно рос, то ток брал среднеарифметический. Вот результаты:
постоянка напряжение 28 В, средний ток 0.73 А, время 68 сек, затраченная мощность 20.44 Вт, затраченная энергия 1389.92 Дж
Импульсная ( полпериода синуса) напряжение 16 В, средний ток 0.38 А, время 140 сек, затраченная мощность 6.08 Вт, затраченная энергия 851.2 Дж.
Однозначно при импульсном напряжении тратится энергии меньше, чем при постоянном токе. В моем случае в 1.63 раза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [08:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Однозначно вы не учитываете факторы огромных погрешностей измерений на несинусоидальных токах. Бытовые приборы выдают относительно точные показания только на синусоидальной переменке частотой 50 Гц - все остальное - погрешности до 80%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [10:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
вы не учитываете факторы огромных погрешностей измерений на несинусоидальных токах. Бытовые приборы выдают относительно точные показания только на синусоидальной переменке частотой 50 Гц - все остальное - погрешности до 80%

Цифровой прибор профессиональный рассчитанный на работу частоты до 1000000 Гц для импульсных и переменных напряжений. Так, что ток меряется сравнительно точно +- 0.5 %. И погрешность плавает плюс- минус. У меня же во всех опытах при импульсном токе всегда получается меньше затрат, чем при постоянном. Даже при синусовидных импульсах получается меньше затрат, чем при прямоугольных. Кроме того я ведь использую синусовидные импульсы промышленной частоты, которые незначительно отличаются от полноценной синусоиды, контролирую эти импульсы осциллографом. Форма полпериода синуса практически не искажается. Так, что думаю погрешность измерения у меня была не больше 10%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [18:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот нашел в инете
Характеристики водорода
При Сжигании 1 литра воды О2+Н2 (гремучий газ) выделяется 19 МДж (5,27 кВт/ч) (1 кВт/ч =3,6 МДж)
Один литр воды содержит 1244 л водорода и 622 л кислорода, в пересчете на калории составляет 329 ккал.
Это получается если бы я сжигал свои 10 куб см гремучки на получение которых я затратил 851.2 Дж, то получил бы 101.93 Дж
тепла. В общем мне еще долго надо искать, чтоб получить выигрыш.
Я тут правда не учитываю энергию давления полученных газов и последующего сжатия при превращении газов в воду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [18:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел статью Канарева Ф.М. http://zaryad.com/2011/05/01/perspektivyi-vodorodnoy-energetiki/
Водород — единственный экологически чистый и неисчерпаемый энергоноситель. Однако реализация столь привлекательных свойств водорода сдерживается большими затратами энергии на его получение из воды. Современный уровень знаний позволяет значительно уменьшить эти затраты [1], [2], [3].
Всем известен тот факт, что число грамм-атома равно массе атома вещества, а грамм-молекулы = молекулярной массе вещества. К примеру, грамм-молекула Н2 в молекуле Н2О = 2г, а грамм-атом атома О2 = 16г. Грамм-молекула воды =18г. Поскольку масса Н2 равна 2*100/18=11,11%, а масса Н2О 16*100/18=88,89%, то такое же соотношение О2 и Н2 останется и в литре воды. Таким образом получается, что 1000 г воды содержат в себе 111,11 г Н2 и 888,89 г О2.
Вес одного литра водорода составляет 0.09 г, а один литр кислорода – 1,47 г. Таким образом получается, что, если следовать правилу, из 1 л воды можно получить: 1234,44 л = 111,11/0,09 – водорода, и 604,69 л = 888,89/1,47 – кислорода. Вывод: один грамм воды содержит в себе 1,23 л водорода [1].
Чтобы получить 1000 литров Н2 необходимо потратить 4 кВт/ч, а 1 литра – 4 Вт/ч. Один грамм воды даст нам 1,234 литра водорода, поэтому чтобы получить из одного грамма Н2О необходимо потратить 4,94 Вт/ч= 1,234*4.
Инструменты и оборудование, использовавшиеся при проведении эксперимента
Специальный экспериментальный низкоамперный электролизер; вольтметр наивысшего класса точности (класс точности 0,2 ГОСТ 8711-78); амперметр наивысшего класса точности (класс точности 0,2 ГОСТ 8711-60); электронные весы с ценой деления 0,1 и 0,01 грамма; секундомер с ценой деления 0,1с.
Результаты эксперимента
Показатели Сумма
1 — продолжительность работы электролизера, включенного в сеть, в шести циклах t, мин 6×5=30,0
2 — показания вольтметра V, вольт 13,6
3 — показания амперметра I, ампер 0,02
4 — расход энергии (P=VxIxT;/60), Втч 0,136
5 — продолжительность работы электролизёра, отключенного от сети, за шесть циклов, мин 6×55=330,0
6 — изменение массы раствора m, грамм 0,44
7 — масса испарившейся воды m’, грамм 0,02×6=0,12
8 — масса воды, перешедшей в газы m»=m-m’, грамм 0,320
9 — расход энергии на грамм воды, перешедшей в газы P’=P/m», Втч/грамм воды 0,425
10 —существующий расход энергии на грамм воды, переходящей в газы P», Втч/гр. воды 4,94
11 — уменьшение расхода энергии на получение водорода из воды K=P»/P’, раз 11,62
12- количество выделившегося водорода ДМ=0,320х1,23х0,09=0,035, грамм 0,035
13 — энергосодержание полученного водорода (Е=0,035х142/3,6) =1,397, Втч 1,397
14-энергетическая эффективность процесса электролиза воды (Ex100/P), % 1027

Примечание: выход газов отчетливо виден в течение многих часов после отключения электролизёра от сети.

Заключение

Низкоамперный электролиз воды открывает перспективу получения дешевого водорода из воды и перехода на водородную энергетику.

Литература

1. Кана,.М: Начала физхимии микромира. Краснодар 2002. 320 стр.

2. http:,)ok.Kanarev.innoplaza.net

3. ht’p://vw.n-t.org/tp/ns/if.htm

Канарёв Ф.М., Россия E-mail: kanphil@mail.kuban.ru

Видно, что Канарев Ф.М. серьезно подходит к замерам и лично у меня нет основания не верить. Я только на импульсах синусоиды очень приблизительно приблизился к его результатам, если бы я использовал кратковременные импульсы, то наверняка получил бы подобные значения. Эффект уменьшения расхода энергии при импульсном напряжении явно наблюдается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корпускуляр
Новичок


Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 39
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [18:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

5 — продолжительность работы электролизёра, отключенного от сети, за шесть циклов, мин 6×55=330,0

Примечание: выход газов отчетливо виден в течение многих часов после отключения электролизёра от сети.


Не понял. Это как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [18:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Корпускуляр писал(а):
Не понял. Это как?

Это все, что было в статье. Так как у него наблюдался эффект выделения водорода и при выключенном питании, то думаю, он , чтоб получить еще больший выигрыш в экономии энергии просто отключал установку и ждал полного выхода газов. Я кстати тоже наблюдал некоторое незначительное выделение газов при выключенном питании. А электрод из нержавейки, где выделялся водород у меня покрывался каким то плотным осадком, как накипь. Вода же приобретала какой-то щелочной запах, а на дне банки у меня был какойто желтоватый осадок. Воду я использовал обычную, водопроводную с хлором и солями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корпускуляр
Новичок


Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 39
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [19:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если выделение газов продолжается в течение 10-15 секунд после отключения тока, это вполне нормальное дело: на поверхность поднимаются пузырьки, которые уже были в воде. Но по пункту 5 следует, что у Канарева такое выделение происходило почти 6 часов. Это уже ни в какие ворота не лезет. Написал бы такое кто-то другой - я бы сразу сказал, что человек врёт.
А осадок на электродах и днище - это обычная грязь выпадает в осадок, которой в водопроводной воде достаточно много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 12 Окт 2012 [19:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня это не удивило бы если бы возникал эффект бетатрона. Ускоренные электроны далеко убегали бы от ионов водорода и кислорода. И понадобилось бы значительное время для восстановления нейтральности, учитывая плохую подвижность ионов и электронов в воде. Но, у меня возникает вопрос, как Канарев получал дугу при таких малых токах и напряжениях. Ведь дуга в воде это около 100 А при 250 В. Хотя скорее всего статья ранняя, где еще до дуги не доходило. Ведь сейчас Канарев добился коэффициента 102 раза- это наверное благодаря дуге, а в статье только 11.62 раза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2012 [17:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Провел еще замеры. Повысил напряжение на синусоиде до 22.5 ток стал 0.62 А в результате на 10 куб см потратил 1157.85 Дж. Понизил напряжение на синусе до 4.4 В ток стал 0.029 А время 2100сек затрата энергии 267.96 Дж. Взял постоянку 4.6 В ток 0.029 А и примерно за то же время затратил столько же энергии, что и на синусе.
В общем при повышении напряжения затрата энергии на получение единици объема гремучки увеличивается, а при понижении уменьшается. При одинаковых среднестатистических значениях , что по импульсу-синусу, что по постоянке никакой разницы затрат энергии не получилось. Прийдется как-то делать короткопериодические высоковольтные импульсы, может на них будет отличие от постоянки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах