Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В космос на солнечных батареях ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 09 Окт 2012 [17:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А точно с 10 м/сек промахнулся ,это до разгона 10 м/сек надо для 25 кг потратить 1250 Дж а не 7,5км/сек там действительно получается 703125000 Дж или 703 мДж./750 сек=0,937мДж /сек. Так теперь посмотрим какую надо иметь площадь метров квадратных что бы при 100% КПД солнечных панелей получить эту энергию.1 метр= около 1250-1300Дж 937000/1250=750 квадратов. В общем надо иметь что то типа прямоугольника со сторонами ну 75 метров на 10 при этом весь вес как солнечных элементов так и двигателей и несущей конструкции не должен превышать 25 кг. Ну в принципе возможно и взлетит на пропеллерах точно нет а так хз. Представляю такую штуку где то с 700+ метров длиной и 100+ шириной в виде рамки из тонких углеродистых волокон на которую нанесена солнечная панель в виде тонкой полиэтиленовой пленки ( что то типа упаковочного пакета) а снизу болтается полезный груз в виде апельсина). Но двигатель там скорее всего надо присобачивать основанного на эффекте Бифельда-Брауна. Это такая хрень в виде летающей рамки, пару топиков внизу на нее есть линк на видео как эта штука летает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2012 [17:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понимаю, почему на ионных двигателях такая маленькая тяга.
В принципе ничего не мешает же повышая напряжение на ускоряющих электродах до допустимого уровня получать наибольшей скорости истечения струи ионов. Хотите получить больше тяги, просто добавляйте мощности и увеличивайте расход ионов. Преодолевают же те ионные движетели , что на видео по ссылкам ups силу притяжения Земли. И почему нельзя увеличив площадь крыла-солнечной батареи в разряженной атмосфере разгонять самолет до космических скоростей. Большой площади крыла хватит для подъемной силы, а высокая разряженность воздуха позволит разогнать самолет до первой космической. Воздушный ионный двигатель в разряженной атмосфере будет прекрасно работать при высоких напряжениях. Чтоб крылья получились легкими их нужно делать типа паруса- жесткая мачта усиленная растяжками и тонкое крыло в виде одной пленки солнечной батареи. Да, в плотных слоях атмосферы такая конструкция развалится при слабом порыве ветра, но на высотах 30-50 км она будет достаточно прочной. Взлетать будем с маленькой площадью развернутых крыльев, а на высотах 30-50 км развернем крылья на всю возможную площадь. Мощности получим больше от солнца и будем энергию тратить только на набор скорости и незначительный подъем высоты. Места наиболее разогревающиеся от трения можно либо защиттить тонким жаростойким экраном, либо охлаждать потоком поддуваемого воздуха, как охлаждаются лопасти в турбореактивных двигателях. Ведь лопасти в двигателе прекрасно работают при темпратурах в несколько раз превышающих их температуру плавления за счет охлаждения воздухом подаваемого внутри лопаток турбины через искуственные поры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2012 [11:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Да отвлекитесь вы от батарей!
Не в энергии несчастье поднятой темы, а в том, что у Вас не хватает элементарных знаний авионики и космической техники.
Вот как только сподобитесь заполнить табличку страницей выше - так и "міркуйте" дальше.

Цитата:
Не понимаю, почему на ионных двигателях такая маленькая тяга

А как тяга ракетного двигателя рассчитывается - понимаете?
Цитата:
В принципе ничего не мешает же повышая напряжение на ускоряющих электродах до допустимого уровня получать наибольшей скорости истечения струи ионов

Точно-точно ничего не мешает? Пробой, например, не мешает?
Цитата:
просто добавляйте мощности и увеличивайте расход ионов

Просто-просто? Вот такое ламинарное течение нескольких тонн ионов в секунду через одну маленькую дырочку? Или как просто?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2012 [12:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
А как тяга ракетного двигателя рассчитывается - понимаете?
Пробой, например, не мешает?
Вот такое ламинарное течение нескольких тонн ионов в секунду через одну маленькую дырочку? Или как просто?

Как рассчитывается тяга ракетного двигателя не знаю. Я же написал допустимое напряжение. При атмосферном давлении возможны и 10 млн. Вольт между электродами с расстоянием метра два. А в разряженном воздухе напряжение можно еще больше повысить. В вакууме вообще можно напряжение 5 млн.Вольт с расстоянием между электродами 1 см, на основе этого делают линейные ускорители частиц. И почему разгонять ионы воздуха через дырочку, чего нам экономить ионы воздуха. Я делал двигатель из алюминиевой фольги в виде цилиндра похожего на корону, тоесть электроды треугольные соединенные основанием. При подаче на такой электрод- корону 15 кВ с анода ч-б телевизора электрод заметно отклонялся от вертикали и так устойчиво висел иногда даже гонял по кругу, так как висел на тонком проводе. А используя два электрода в виде треугольных лепестков на противоположных концах крутильных весов на иголке я получал их вращение со скоростью примерно 1.2 м/с при подаче +27 кВ. Так, что при сравнительной легкости и простоте конструкции таких атмосферных ионных двигателей можно получать ощютимую тягу. Да шипение короныых разрядов и их свечение есть, но они работе двигателя совсем не мешают, даже облегчают дополнительную ионизацию воздуха. Пробой при 27 кВ у меня получался при 7-8 см между противоположными электродами. Вроде самоделкины таких подобных атмосферных ионных двигателей добиваются тяги 1 грамм на каждые 1 кВ напряжения на электродах. При этих пропорциях их модели летают и преодолевают гравитацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2012 [14:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
тяги 1 грамм на каждые 1 кВ

... тяги 1 кг на 1 мегавольт или 1 тонна на тысячу мегавольт или...
Дальше считать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2012 [14:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сила тяги рассчитывается так - F = u * mc, где F - сила тяги (Н), u - скорость истечения газов (м/с), mc - масса, расходуемая в единицу времени (секундный расход массы) (кг/с). Совершенство двигателя и эффективность его работы характеризуются удельным импульсом тяги IУД. Удельный импульс тяги - величина, которая определяется отношением силы тяги к массе топлива, расходуемого в секунду
- IУД = Fтяги/Ре = м/с-
Пример -- если скорость истечения газов взять равной 3500 м/с, тогда двигатель, в котором в каждую секунду сгорает, допустим, 100 кг топлива, разовьет силу тяги F = 100 кг/с х 3500 м/с - 350 000 Н. При этом удельный импульс тяги составит 3500 Н*с/кг. Это пример для ЖРД , скорость истечения газов в ионном двигателе больше например не 3500м/с а 20000 м/с тогда получим F= 100кг/сек*20000м/с=2000000Н или удельный импульс составит -20 000 Н*с/кг. Вроде бы пока все хорошо но что такое тяга двигателя-- реактивная тяга обычно рассматривается как сила реакции отделяющихся частиц, чем больше масса и скорость той всей бодяги что вылетает из сопла тем лучше. В случае с ионным двигателем со скоростью все нормально а вот с массой нет. Я лично понимаю это так что например при мощности ну в 10кВт ионный двигатель способен -переварить- только 10грамм ксенона например, вернее это то что будет разогнано, если в камеру двигателя запихать за секунду не 10 грамм а килограмм ксенона то он просто вылетит из движка без всякой пользы, как с баллона с газом если открутить вентиль. Что бы переработать этот килограмм в секунду надо увеличить мощность подаваемую на двигатель а вот с этим проблемы). --На борту Вашего самолёта источник электроэнергии НЕОГРАНИЧЕННОЙ мощности с весом до 1 тонны-- хочу такой)) на дачу где водятся железные человеки? ) Для таблички- если будет ионный двигатели мощностью в 10-ки ГигаВатт изменяться будет только скорость в зависимости от высоты, влияние разреженности атмосферы на тягу будет малозначительным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2012 [17:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С тягой для ракеты понятно, там она должна превышать вес ракеты.
А для самолета тяга двигателя меньше веса, нам же не нужна скорость подъема в метры в сек, можно и мм в сек. Практически тяга двигателя самолета должна бороться только с лобовым сопротивлением и трением об воздух.
Тяга двигателей тех воздушных ионных двигателей самоделкиных не идеал. Практически они используют принцип первых неэффективных ионизаторов воздуха, которые создавали незначительный ионный поток при напряжениях в 30- 50 кВ. Современные ионизаторы создают поток ионов сравнимый с потоком воздуха от вентиляторов, при напряжении 3 кВ, за счет эффекта, что в треугольных электродах работает меняющяяся напряженность поля от широкого оснавания к острию вершины треугольника. Так, что для прямоточных ионных воздушных двигателей вполне можно добиться тяги и в 100-150 грамм на кВ. Тогда получится для 100 000 000 В ( возможных для высот 50 км) тяга будет 10 тонн. Ну, а вообщето линейные ускорители позволяют разгонять протоны и ядра до почти световых скоростей. Тоесть скорость разгона ионов можно смело брать в 50-80 000 км/с, чтоб уж до рентгена не доводить. Я сам наблюдал такой поток ионов на треугольных электродах. Вернее на одном треугольном электроде при 15 кВ. Зажег три дымящих китайских палочки возле электрода и увидел узкую полоску увлекаемого ионами дыма выходящюю из вершины треугольного электрода тонкой прямой линией на 15 см, дальше просто дыма небыло. Вот только почему-то после 15 минут усиленного дымления 3 х палочек тяга моего ионного двигателя упала почти до нуля и восстановилась только после усиленного проветривания комнаты в течении нескольких часов. Дым как-то повлиял на производства и ускорение ионов. Пока чувствовался запах дыма электроды на крутильных весах еле- еле вращались, хотя перед этим достигали 70 см/с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2012 [07:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Цитата:
нам же не нужна скорость подъема в метры в сек, можно и мм в сек

Пока Вы не проникнетесь всей душой, что высота для выхода на орбиту - не главное, так и будете топтаться на месте.
Скорость нужна, скорость - 7900 м/с!
Цитата:
для самолета тяга двигателя меньше веса

Для дозвукового тихохода - да!
Lockheed SR-71, F-22 Raptor, МиГ-31 и ПАК ФА - в помощь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2012 [16:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так я и говорю, что электрический самолет будет набирать космическую скорость на высотах 50-80 км, где подъемной силы крыльев с большой площадью еще хватит для уравновешивания гравитации. А лобовое сопротивление будет уже слишком маленьким,
что позволит развивать большую космическую скорость.
Сравнение с современными истребителями не совсем однозначно, они расчитаны на сверхзвук в сравнительно плотных слоях атмосферы и на быстрый набор высоты, поэтому у них и мощные двигатели. Нам же сверхзвук в плотных слоях не нужен, мы их будем проходить на маленькой скорости и только на высотах 50-80 км будем разгоняться до космической. Двигатели у нас будут ионные прямоточные воздушные. Электроэнергии у нас будет завались, а ионов воздуха на таких высотах еще хватит для приличной тяги. Никто же не сомневается, что с помощью ионных двигателей в ваккууме можно разгонятся до 50-200 км/с за месяцы. Так кто же нам мешает это сделать в сильно разряженных слоях атмосферы, если уменьшим лобовое сопротивление, трение и перегрев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2012 [07:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
на высотах 50-80 км, где подъемной силы крыльев с большой площадью еще хватит для уравновешивания гравитации

Не хватит. Максимум до 35 км крылья работают, и то на гиперзвуке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2012 [18:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как раз смотрю фильм про скорости. Сказали про современный американский истребитель для авианосцев- суперхорнет. Вес 25 тонн максимальная тяга двигателей 18 тонн (два двигателя по 9 тонн). Так, что тяга меньше веса, а он сверхзвуковой.
Я же говорю о космической скорости на высотах 50-80 км, гиперзвук далеко до этого не дотягивает. Так, что, возможно силы крыльев хватит для удержания на высоте, ведь их площадь будет около 50000-100000 кв. метров.
Хотя, сильно громоздкая и дорогая конструкция получается для частника. Нужно искать что-то поменьше и подешевле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2012 [04:02]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Может это уже и обсуждалось, тогда повторюсь.
Похоже частнику невозможно будет самому сделать ракету, способную вывести человека в космос. Так может получатся полеты в
космос на самолете с солнечными батареями ?


Года три назад я предлагал роскосмосу подобный проект.
На стратостате поднимаем на высоту 30-40 километров гандолу в виде летающей тарелки с покрытием сверху солнечными батареями.
На максимальной высоте включаем электронную пушку и вся конструкция превращается в беталёт создающий дополнительную под"ёмную силу в помощ к архимедовой силе. Взлетаем на высоту 70-80 километров и отцепляемся от аэростата!!!
ДАЛЬШЕ РАЗГОНЯЕМСЯ И УХОДИМ В КОСМОС!!!
Проект был отклонён???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2012 [06:52]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

Хомяк писал(а):
вся конструкция превращается в беталёт создающий дополнительную под"ёмную силу в помощ к архимедовой силе. Взлетаем на высоту 70-80 километров и отцепляемся от аэростата!!!
ДАЛЬШЕ РАЗГОНЯЕМСЯ И УХОДИМ В КОСМОС!!!

Просто покрытия поверхности гондолы солнечными панелями не хватит для разгона. Нужны мощности поболее. И врятли беталет сработает в верхних слоях ионосферы, там полно ионов которые будут мешать, нужен космический вакуум.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2012 [14:04]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Хомяк писал(а):
вся конструкция превращается в беталёт создающий дополнительную под"ёмную силу в помощ к архимедовой силе. Взлетаем на высоту 70-80 километров и отцепляемся от аэростата!!!
ДАЛЬШЕ РАЗГОНЯЕМСЯ И УХОДИМ В КОСМОС!!!

Просто покрытия поверхности гондолы солнечными панелями не хватит для разгона. Нужны мощности поболее. И врятли беталет сработает в верхних слоях ионосферы, там полно ионов которые будут мешать, нужен космический вакуум.



Взлетайте самолётным способом! Только расскажите нам, используя действующие (или хотя бы разрабатываемые) двигатели, как это будет происходить.
Интересует по каждому этапу - простейшее и важнейшее: высота, скорость, тяга двигателей.
Можете привести такую табличку:
Высота, км __ Скорость, м/с __ Тяга, кН
0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
12
14
16
18
20
25
30
35
40 СКОРОСТЬ ПОД"ЁМА 0,1 М \СЕК
45
50
60
70
80 СКОРОСТЬ ПОД"МА О,05 М/СЕК
90 СВОБДНОЕ ПАДЕНИЕ НА 1-10КМ, ПЕРЕВОД ВЕРТИКАЛЬНОЙ СКОРОСТИ В ГОРИЗОНТАЛЬНЙЮ И НАБОР ВЫСОТЫ 0,1 М./СЕК
100 7,5 КМ /СЕК
125
150
175
200
225
250

если пройти по ссылке
http://fondufos.ucoz.ru/
и посмотреть, то можно убедиться, что на размеры электроводного зонта, а значит и на площадь солнечных батарей у нас никаких ограничений нет.
____
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2012 [17:15]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

Хомяк писал(а):
Можете привести такую табличку:
Высота, км __ Скорость, м/с __ Тяга, кН

Все мои предположения только в фантазиях, какую либо табличку привести затрудняюсь. Просто мне нужно было понять возможно ли с пленочными солнечными батареями взлететь с Земли и достичь космической скорости для частника. Вывод- скорее всего не возможно, а по цене так точно невозможно. Так, что буду искать другие способы улета с Земли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2012 [18:21]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Хомяк писал(а):
Можете привести такую табличку:
Высота, км __ Скорость, м/с __ Тяга, кН

Все мои предположения только в фантазиях, какую либо табличку привести затрудняюсь. Просто мне нужно было понять возможно ли с пленочными солнечными батареями взлететь с Земли и достичь космической скорости для частника. Вывод- скорее всего не возможно, а по цене так точно невозможно. Так, что буду искать другие способы улета с Земли.


Чтобы держать в равновесии в поле тяготения Земли один килограмм массы нужно всего 50 ватт!
Вот и исходите из этой цифры!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2012 [22:12]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

Хомяк писал(а):
Чтобы держать в равновесии в поле тяготения Земли один килограмм массы нужно всего 50 ватт!

Тогда получается, что для 10 тонного корабля понадобится около 500 кВт мощности или около 5000 кв.метра солнечных панелей (при 100 Вт/кв.м) со всякими потерями можно в 20 000 кв.м уложиться. А, что, вполне можно улететь с Земли на солнечных батареях. А если еще и самому иногда крутить педали генератора, то точно можно улететь. Только эти панели сильно дорогие. Вот если бы все 1.4 кВт/м*м энергии Солнца использовать, то можно было со свистом летать на орбиту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2012 [23:27]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Хомяк писал(а):
Чтобы держать в равновесии в поле тяготения Земли один килограмм массы нужно всего 50 ватт!

Тогда получается, что для 10 тонного корабля понадобится около 500 кВт мощности или около 5000 кв.метра солнечных панелей (при 100 Вт/кв.м) со всякими потерями можно в 20 000 кв.м уложиться. А, что, вполне можно улететь с Земли на солнечных батареях. А если еще и самому иногда крутить педали генератора, то точно можно улететь. Только эти панели сильно дорогие. Вот если бы все 1.4 кВт/м*м энергии Солнца использовать, то можно было со свистом летать на орбиту.



Вполне можно было бы уже сейчас сделать такой аппарат, но вот как заставить работать многокиловатную электронную пушку в условиях атмосферы Земли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2130

СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2012 [23:36]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

Хомяк писал(а):
но вот как заставить работать многокиловатную электронную пушку в условиях атмосферы Земли?

Никак, в атмосфере Земли будет работать только ионный, причем не герметичный двигатель. Просто два электрода, мне хватало и одного, вторым электродом была окружающая среда. Для электронной пушки нужен вакуум, чего в негерметичной среде не добиться без мощных полей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2012 [00:22]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Хомяк писал(а):
но вот как заставить работать многокиловатную электронную пушку в условиях атмосферы Земли?

Никак, в атмосфере Земли будет работать только ионный, причем не герметичный двигатель. Просто два электрода, мне хватало и одного, вторым электродом была окружающая среда. Для электронной пушки нужен вакуум, чего в негерметичной среде не добиться без мощных полей.


Вакуум внутри электронной пушки отделённой от атмосферы шторкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах