Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В космос на солнечных батареях ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2012 [16:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Чтобы держать в равновесии в поле тяготения Земли один килограмм массы нужно всего 50 ватт!

Откуда дровишки? Для вертолёта?
Для аэростата так вообще расход энергии равен нулю, а для ракеты?

Чтобы разогнать до орбитальной скорости 1 килограмм массы нужно 31.205.000 Дж!
Вот и исходите из этой цифры!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2012 [20:04]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

Хомяк писал(а):
Вакуум внутри электронной пушки отделённой от атмосферы шторкой.

А когда шторка откроется,снова вакуум создавать?
Boo писал(а):
Откуда дровишки? Для вертолёта?

Хоть вопрос и не ко мне, и я специально не считал, но вполне верю. Поднялся и летел же человек на самолете- велосипеде только силой ног. А для спортсмена это около 1 кВт мощности при общем весе в около 100 кг,тоесть было 10 Вт на кг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2012 [10:19]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Хомяк писал(а):
Вакуум внутри электронной пушки отделённой от атмосферы шторкой.

А когда шторка откроется,снова вакуум создавать?

Шторка откроется на приемлемой высоте, там где воздух уже приемлемо разрежен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2012 [12:50]    Заголовок сообщения: Re: В космос на солнечных батареях ? Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Хоть вопрос и не ко мне, и я специально не считал, но вполне верю. Поднялся и летел же человек на самолете- велосипеде только силой ног. А для спортсмена это около 1 кВт мощности при общем весе в около 100 кг,тоесть было 10 Вт на кг.

vasanov, вопрос вовсе не в мощности! Вопрос изначально неверно поставлен, ибо для того, чтобы держать вес в поле тяготения Земли мощность вообще не нужна - пусть он висит себе на нитке без всякой мощности!
Вот что Вы делаете? Считаете расход мощности для горизонтального полёта с опорой на атмосферу... (чем оно отличается от кирпича на нитке??) А нужно что считать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2470

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2012 [17:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы держать в равновесии в поле тяготения Земли один килограмм массы нужно всего 50 ватт! -- Была еще версия с ниткой но ее отбросим). Откуда цифра 50 ватт я хз взята Хомяком но если предположить что это так то полет в космос вполне реален. Нам не надо 1 космическая скорость. Просто мы компенсируем силу притяжения и неспеша отдаляемся от Земли. Да при отключении энергии орбита нам не грозит шлепнемся назад). Но ведь есть ньюансы)). Мы можем так теоретически отдалиться далеко вплоть до того что выйдем за пределы о гравитационного поля Земли. А можно поднявшись на высоту к примеру 500 км отключить тягу. Правильно начнем падать, что значить падать , а то что скорость нашего девайса увеличиться. А дальше становиться интересно. Попадали мы так к примеру км 100, ну из тех 500 что набрали, вкл. снова наш движок-компенсатор. Ускорения уже не получаем от притяжения так как его компенсирует работа двигателя , зато имеем скорость полученную при ускорении во время падения 100 км. а это 9,8м/сек на каждую секунду падения. Но есть одно НО что портит всю малину это вектор скорость что получили за счет падения. Он ведь к центру массы Земли направлен(, нам это не надо), мы жить еще хотим то ). Но у нас есть запас высоты и двигатель с помощью которого можно этот вектор ну скажем так немного сместить по направлению, так чтоб мы не в центр масс падали а просто чиркнули по краю атмосферы, а лучше ее вообще не задеть вернее ее плотные слои. Что получим , а получим то что мы проскочим Землю и полетим дальше, отлетели к примеру уже на 10000 км и все повторили опять. Но скорость уже нарастет больше так как время потраченное на свободное падение будет больше. Так можно разогнаться до 2 космической скорости 11+ км/сек. В принципе все эти маневры не обязательны. Удалиться от Земли можно и так, главное что бы был двигатель что компенсирует силу притяжения и небольшой импульс, рано или поздно сей девайс выйдет из зоны гравитационного влияния Земли. А первая космическая скорость нужна для чего ? Правильно, для того что бы разогнанное до нее тело стало искусственным спутником. То есть пассивно дальше себе вертелось по орбите. В нашем же случае аппарат не есть пассивен так как его двигатель постоянно работает , то и 1 или 2 космические скорости ему нахрен ненужны. Вернее если в формулы что рассчитывают 1-2 комические скорости подставить значение гравитации равное =0 то и 1 и 2 скорости будут =0. Почему?Да потому что постоянная работа двигателя компенсирует силу притяжения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2012 [18:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с ups. Постоянно медленно поднимаясь можно улететь с Земли, вот только понадобится огромная масса рабочего вещества, которое будем отбрасывать в вакууме. А с Boo не согласен не важно на что мы опираемся, на воздух, на отбрасываемое вещество или поле, если взлетаем, значит преодолеваем гравитацию. И действительно самая первая космическая нам не нужна, мы ее сможем достичь и на высоте 100 000 км, когда она будет гораздо меньше.
А вместо вещества можно отбрасывать и фотоны, например лазером, или фотонным двигателем прожекторного типа. На крайний случай, в целях экономии рабочего вещества, можно его отбрасывать с около световой скоростью. Но это в вакууме, а в атмосфере будем использовать ионы газов атмосферы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2470

СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2012 [19:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну скажем часть вещества до высот 30-40 может 50-60 км возможно брать из атмосферы а дальше да, засада. Или что то ионное или фотонное но химические движки точно не подойдут, может как то присобачить магнитное поле Земли . В принципе солнечные батарей+ ионный двигатели ( ксеноновый например ), отношение тяга/масса должны быть таковы что бы уравновешивать силу притяжения. А Boo тоже прав но только для случая вывода на орбиту и дальнейшего пассивного полета по ней. Мы же рассматриваем вариант не вывода на орбиту( это только частный вариант для нашего случая), а вариант удаления от Земли в космос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2012 [09:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А с Boo не согласен не важно на что мы опираемся, на воздух, на отбрасываемое вещество или поле

Да при чём здесь "согласен-не согласен"?! Вы движение по поверхности от движения в пустоте не отличаете? Опорное движение от безопорного?
Возьмите в руки тачку с углём и толкайте вгору по асфальту. Пойдёте вверх, да? А теперь представьте нам движение с тачкой (с углём) вверх в воздух - без асфальта!! Пешком!!!

Хоть кто-нибудь здесь в курсе, что E=mgh ?
Башкой ап стену
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2470

СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2012 [14:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь представьте нам движение с тачкой (с углём) вверх в воздух - без асфальта-- Представил, тачка ничего не весит ( ну масса то у нее есть ,это никто не отменял). Но масса и вес это немного разные вещи. Вес тачки что то компенсирует ( то ли реактивный двигатель , то ли прицепленный к ней воздушный шар, даем тачке пинка ( ускорение) и она помаленьку летит вверх). E=mgh - это что ?, а это энергия тела равна его потенциальной энергии где ,m- масса, g=9.8, h- высота. --Чтобы разогнать до орбитальной скорости 1 килограмм массы нужно 31.205.000 Дж! -- Разогнать а не поднять на высоту h. Поэтому и считать надо по другой формуле. Работа А=Fs; где F - сила и s - пройденный путь. Итак, m = 1 кг.h = 100000 м( 100км). F = 9,8 Н/кг *1 кг=9,8Н. Где F -сила, которую нужно приложить, чтобы равномерно поднимать девайс вверх.Эта сила по модулю равна силе тяж Fтяж, действующей на девайс, т. е. F = Fтяж. А силу тяжести можно определить по массе девайса: Fтяж = gm. Дальше .. A = 9,8 Н · 100000 м = 980000Дж = 980 кДж. Отсюда видно что просто поднять 1 кг в космос ( а 100 км высота думаю уже может считаться ближним космосом) и разогнать до первой космической скорости это немного разное количество энергии надо.31.205.000 Дж>>980000Дж ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2012 [12:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сложить осталось для полного счастья - дельта потенциальной для высоты, скажем, 500 км (как пригодной для ДЗЗ, например) плюс кинетическую - для орбитального движения.
А если собрались туристов катать - лучше у Маска и Бигелоу посмотрите как получается.
Суборбиталка лично для меня интереса не представляет.

Полученные джоули делите на разумные минуты - получаете мощность. А не оту бредятину, что Хомяк нам тулит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2012 [20:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хоть Хомяк молчит, я кажется понял откуда взялось 50 Вт на кг.
Допустим мы сообщаем телу каждую секунду скорость вверх 9.8 м/с, тоесть получается за секунду мы падаем набрав скорость 9.8 м/с и поднимаемся набрав 9.8 м/с, за вторую секунду тоже самое и т.д. ,тоесть фактически тело будет в равновесии висеть на одном месте. Тогда из равенства энергий получим P*t=m*V*V/2 время t=1 сек, масса m=1 кг значит за каждую секунду мощность P=V*V/2=9.8*9.8/2=48.02 Вт или округленно 50 Вт для каждого кг массы. Значит -это и есть минимальная мощнось для кг груза и надо к ней стремится.
Получается, что ожидаемые солнечные пленки с 1000-2500 Вт/ кг , способны будут в идеале не только себя поднять, но еще и 20-50 кг веса утянуть вверх. Наша задача приблизится к идеалу с ионным двигателем, в атмосфере наверное можно и винт из солнечных пленок сделать как в вертолете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2012 [21:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Нет пока ионников, пригодных для выхода за пределы гравитационного поля Земли! Вы не массу плёнок, а массу самих ионников и рабочего тела посчитали бы для общего блага...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [06:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
vasanov
Нет пока ионников, пригодных для выхода за пределы гравитационного поля Земли! Вы не массу плёнок, а массу самих ионников и рабочего тела посчитали бы для общего блага...


В атмосфере Земли, которую можно считать распространяющейся на 1000 километров от поверхности Земли принцип беталёта позволяет летать без проблем без запаса рабочего тела и топлива (на солнечных батареях) за счёт окружающего воздуха, а дальше надо посмотреть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [07:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хомяк писал(а):
В атмосфере Земли, которую можно считать распространяющейся на 1000 километров от поверхности Земли

Думаю эту зону в пределах Солнечной атмосферы ( солнечного ветра) можно еще больше расширить. А в пределах Земли есть еще и радиационные пояса с высокой концентрацией ионов и электронов- это клондайк как и для прямоточных ионников , так и для беталетов.
А радиация для экипажа в этой зоне скорее всего сильно преувеличена. Еще из школы известно, что альфа частицы и бета частицы не способны проникнуть даже сквозь листок бумаги или фольги от конфет. Только релятивистские частицы имеют большую проникающую способность, но такие частицы не способны удерживаться слабым магнитным полем Земли в зоне радиационных поясов и их там попросту нет. Так, что, скорее всего, тонкие стенки капсулы космического корабля полностью защитят экипаж от радиактивности радиационных поясов Земли. Скорее всего и скафандр защитит от той слабой радиации. Мнение о высокой радиактивности тех поясов скорее всего сложилось из-за высокой чувствительности дозиметров, ловящих каждую частицу без экрана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [18:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хомяк
В следующий раз за увод темы в оффтоп сотру посты!! Evil or Very Mad

Цитата:
эту зону в пределах Солнечной атмосферы ( солнечного ветра) можно еще больше расширить

vasanov, сколько можно ерунду писать, не посмотрев в справочник?! Какая плотность солнечного ветра в килограммах на кубометр, в курсе??
Evil or Very Mad Башкой ап стену

Где масса двигателей и рабочего тела для Вашей схемы полёта!?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2470

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [19:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где масса двигателей и рабочего тела для Вашей схемы полёта!? -- Нну Циолковского была концепция а у Королева уже скажем так техпроект. Какие расчеты могут быть когда не оформлена до конца сама концепция. Это как -- дайте расчет мощности двигателя для машины-- мы знаем что оно должно ехать но не знаем и как и на чем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [19:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups
Вопрос в том, что vasanov всерьёз, с технически осуществимой своими силами стороны, рассматривает свою идею, не зная элементарных понятий! В чём можно убедиться выше - ибо только после моего примитивного сообщения про тачку с углём (на этой странице!) был понят смысл потенциальной энергии гравитационного поля Земли, прости Господи...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1997

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [21:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попытаюсь навскидку прикинуть .Минимальный импульс сообщаемый кг корабля 10, чтоб медленно примерно со скоростью 0.18 м/с подниматься.При мощности пленкм 1000 Вт на кг по аналогии расчета мощности в секунду для 1 кг корабля, v= sqrt(p*2)=sqrt(2000)=44.72 м/с. Тоесть прогоняя 1 кг ионов воздуха со скоростью 44.72 м/с через двигатель получим импульс 44.72 кг*м/с или фактически при КПД двигателя 50% 1 кг пленки может сообщить массе 2.2 кг импульс 10 м/с.Остается 1.2 кг на вес двигателя и полезную нагрузку, на каждый кг солнечной пленки.Думаю можно сюда втиснуть киловаттный воздушный прямоточный ионник и немного полезной нагрузки. Чтоб, что-то точно расчитать нужно знать точные параметры такого ионника. Космические сюда не подойдут, у них и тяга на кг массы меньше и конструкция неудачная, с низким КПД.Простой прямоточный воздушный ионник- это лепесток из фольги в форме треугольника с двумя закругленными вершинами. Чем больше напряжение на этот лепесток подадим,тем выше будет тяга.Сам двигатель будет из множества таких лепестков, условие одно- лепестки не должны быть соединены в одну электрическую сеть, должны быть включены хотябы через диод.Какая тяга у такого ионника просто не представляю, мне удавалось таким лепестком весом в 0.1 гр постоянно двигать по окружности груз в 20 грамм со скоростью примерно 1 м/с при подаче на него +27 кВ. Нужны практические данные из которых можно, что-то прикинуть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2470

СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2012 [23:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Какая тяга у такого ионника просто не представляю, мне удавалось таким лепестком весом в 0.1 гр постоянно двигать по окружности груз в 20 грамм со скоростью примерно 1 м/с при подаче на него +27 кВ. Нужны практические данные из которых можно, что-то прикинуть..
Скинь чертеж или как это все выглядит хочу тоже попробовать сделать себе. А то что то не могу визуально представить как оно выглядит то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хомяк
Бывалый


Зарегистрирован: 12.08.2009
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2012 [00:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):
.Какая тяга у такого ионника просто не представляю, мне удавалось таким лепестком весом в 0.1 гр постоянно двигать по окружности груз в 20 грамм со скоростью примерно 1 м/с при подаче на него +27 кВ. Нужны практические данные из которых можно, что-то прикинуть.. Скинь чертеж или как это все выглядит хочу тоже попробовать сделать себе. А то что то не могу визуально представить как оно выглядит то.


-Вcё что вы говорите, так необычно, а пробовали ли вы проверить всё это на опыте?
-Для того, чтобы провести настоящие опыты, надо построить беталёт, а для этого у меня в настоящее время нет технической база, и денег на приобретение этой технической базы - тоже нет. Но я делал приближённый опыт, который, хотя и косвенно, но подтверждает верность моих предположений. Суть опыта в следующем.
В школьном курсе физики описывается опыт Майкла Фарадея с остроконечным заряженным телом и свечой. Если к острому концу заряженного тела поднести зажжённую свечу, то заряд на теле будет уменьшаться, а пламя свечи будет отклоняться от тела так словно мы на неё подули. Объясняют этот эффект тем, что стекающие с острия заряды создают ветер, и ветер отклоняет пламя свечи. И вот я подумал, что раз существует ветер, следовательно, должна существовать и реактивная сила, и я подвесил заряженное тело на крутильные весы.
Тело было похоже на кораблик с парусом из фольги от плитки шоколада. На корме стояла зажжённая свеча. К парусу я подвёл высокое напряжения от анода кинескопа телевизора (16000 вольт). Когда телевизор был выключен свеча горела ровно и кораблик стоял на месте. Когда же я включал телевизор, пламя свечи отклонялось, и кораблик начинал двигаться по кругу.

http://fondufos.ucoz.ru/publ/izobretena_li_letajushhaja/1-1-0-3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах