Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В космос на солнечных батареях ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2012 [00:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):
Скинь чертеж или как это все выглядит хочу тоже попробовать сделать себе. А то что то не могу визуально представить как оно выглядит то.

На форуме http://www.matri-x.ru/ где-то я приводил фотографии и описания этих опытов, не охота искать.Там я правда сначала крутил конус из фольги, но потом понял, что достаточно и простого треугольного электрода. Опишу словами как это выглядело. В деревяшку вколочена иголка тупым концом. На острие этой иголки надевал тонкую деревянную реечку длиной 60 см с наклееной снизу полоской алюминиевой фольги. На одном конце рейки был треугольный равнобедренный лепесток из этой же фольги (от шоколадок), на другом противовес из гайки.Рейка свободно крутилась на этой иголке. К иголке подавал напряжение с анода 15 дюймового электронно лучевого кинескопа монитора, это с той присоски, что лепится на корпус кинескопа. Получается, что от иголки по полоске фольги это напряжение попадало на треугольный лепесток и он начинал двигаться вместе с рейкой по кругу основанием треугольника вперед. Осторожно напряжение там высокое у меня было +27000 Вольт и я держался от всего на расстоянии не меньше метра, а деревяшку ложил на заднюю часть снятой задней крышки монитора как изолятор от пола.
Не знаю, что это за эффект, но лифтеры движутся тонким проводом вперед, а у меня наоборот движение широким основанием треугольника вперед острием назад. Я обьясняю это тем, что треугольный электрод имеет неравномерную напряженность поля на широком основании меньше на острие больше, а ионы движутся от меньшей напряженности поля к большей вот и получается реактивная струя. Этот же эффект используется и в современных ионизаторах воздуха, они в отличии от лампы Чижевского создают более сильный поток ионов при раз в 10 меньшем напряжении. У меня получалось жуткое шипение, чувствовался запах озона и острие треугольного электрода светилось от коронных разрядов. Напряженность поля такого треугольника примерно равно соотношению площади основания к площади острия вершины, при очень тонкой фольге это примерно получается (в моем случае, треугольник с основанием 4 см и длиной вершины от основания тоже около 4 см, и радиусом вершины около 0.05 мм) 40/0.05=800 раз, что при подаче на электрод +27000 Вольт, примерно равно 21 600 000 Вольт. Вот эти 21 573 000 Вольт и ускоряют ионы воздуха. Хотя наверное реальное ускоряющее значение меньше. Но это гораздо эффективнее просто ускоряющего напряжения между двумя электродами как в электронной пушке, там такого напряжения не добиться никогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2474

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2012 [15:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жаль нет кинескопа(, буду думать чем заменить , а форум прикольный альтернативщиков, жаль только альтернативной энергии нет, все эт ветряки и солнечные панели с теплонасосами чепуха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2012 [18:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):
Жаль нет кинескопа(, буду думать чем заменить

С высоким напряжением нужно экспериментировать очень осторожно, можно и ренген получить и облучиться. Я всегда рядом держал дозиметр и близко не подходил. После экспериментов с этими конструкциями у меня дня три был металлический привкус во рту и ощущения, словно флюорографию прошел. Поэтому забросил эти опыты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2012 [12:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно рентген, а не озон? ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2012 [17:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Точно рентген, а не озон? ))

Озон конечно есть. А вот при ускорении и потом при торможении электронов в вакууме, уже начиная с 29 кВольт получается мягкое рентгеновское излучение. В воздухе конечно этот порог напряжения повыше, но кто его знает насколько. Корпускуляр в своих статьях писал про людей которые занимались мощными разрядами, что они поумерали от рака.

Уже не первый раз вижу фильмы про вертолетики для наблюдений и в полиции и у пожарников. Подробностей никак не раздобуду. По фильму четыре винта со своим электродвигателями массой меньше килограмма. Из полезной нагрузки видиокамера размером и весом с обычный фотоаппарат-мыльницу. Питаются от аккумуляторов литий-ионных, кажется. Время полета 30 мин. Это я к тому, что электровертолет есть и уже работает, хотя только модельки. Значит используя чисто электричество, можно преодолевать гравитацию.
Такие аккумуляторы дают до 230 Вт*час/кг. А ожидаемая солнечная пленка 3600-9000 кВт*час/кг !!! Почему же она не сможет поднять космический корабль ? Космической скорости конечно сразу не достигнем, но постоянно, хоть и медленно подниматься будем. А используя прямоточный воздушный ионный двигатель будем более эффективнее использовать электричество. Не нужны тяжелые электродвигатели и не тратится бесполезно энергия на закручивание воздуха лопастями винта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [09:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
постоянно, хоть и медленно подниматься будем

vasanov, сколько можно?
Изучите понятия: практический потолок, статический потолок, динамический потолок.
Полегчает - пишите дальше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [16:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Космической скорости конечно сразу не достигнем, но постоянно, хоть и медленно подниматься будем.
А используя прямоточный воздушный ионный двигатель будем более эффективнее использовать электричество.
Не нужны тяжелые электродвигатели и не тратится бесполезно энергия на закручивание воздуха лопастями винта.

В принципе идея не притиворечит ничему. то есть реальная. Солнечно Электрический - электролет будет летать. Скорость реактивных самолетов - ограничена равенством сопротивления корпуса и тягой двигателя в разряженной атмосфере.
Так как электролет - не кушает кислород, он потенциально может летать гораздо выше самых высотных самолетов. Все определяется мощностью на еденицу кг массы. и да. Эффективностью двигателя.
КПД керосинового ТРД около 40%. Ионого прямоточника ? 1-3%? НЕЯСНО (ну если я сильно не ошипаюся) Very Happy

Электромотор с кпд95-98% смотрится ну очень хорошо просто таки. Именно поэтому современные дроны разведчики - многосуточные используют винты и электромоторы.

Boo писал(а):
Цитата:
постоянно, хоть и медленно подниматься будем

Изучите понятия: практический потолок, статический потолок, динамический потолок.

и шо такое статический потолок для электросамолета? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [17:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Изучите понятия: практический потолок, статический потолок, динамический потолок...

И что это за график без размерностей? Что по нему можно изучить?
Для прямоточного ионника потолка практически нет, закончится атмосфера начнется солнечный ветер.Хоть он и очень разряженный, но и ионы будут легче разгоняться и разгонные напряжения можно сделать повыше не опасаясь пробоя. Кроме того можно и запас рабочего вещества использовать.
Ионники конечно еще нужно исследовать. Те примитивные по типу электронной пушки возможно и имеют КПД 1-3%. Там работает только разность потенциалов между электродами. Про исследования ионников с треугольными электродами еще не слышал, но думаю они будут гораздо эффективнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [17:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Хоть он и очень разряженный, но и ионы будут легче разгоняться и разгонные напряжения можно сделать повыше не опасаясь пробоя. Кроме того можно и запас рабочего вещества использовать.

1. Вещество даже ближнего космоса использовать практически невозможно. Оно СИЛЬНО разряжено. Не получиться эффективно от него отталкиваться. Тяга микрограммы выйдет, даже если мощность ионника будет сотни мегаватт.

2. Пробой в вакууме все равно наступает. пару мегавольтов между электродами - и бабах пробой. Природа в самой сущности проводника между которыми пробой будет.

3. Запас вещества это реальный выход. НО. Тут есть обратная зависимость - чем выше УИ ионного двигателя (плазменного, термореактивного, пофик какого) - тем меньшую тягу можно получить с кВт мощности. то есть - получаем что для создания 1 кг тяги - потребления топлива падает а мощности растет. И наоборот.
Например - или мы создаем тягу в 100кг расходуя 100квт и 10кг/с топлива. Или же мы создаем тягу в 100 кг расходуя 1000квт и 1 кг/с.
или 100кг тяги получаем расходуя 1000МВт и 1 грамм в секунду.
или (фантазия полетела к звездам )))
100кг тяги получаем расходуя 1000Гвт и 0,001 грамм вещества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [18:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Например - или мы создаем тягу в 100кг расходуя 100квт и 10кг/с топлива. Или же мы создаем тягу в 100 кг расходуя 1000квт и 1 кг/с.
или 100кг тяги получаем расходуя 1000МВт и 1 грамм в секунду.
или (фантазия полетела к звездам )))
100кг тяги получаем расходуя 1000Гвт и 0,001 грамм вещества.

Да, статистика печальная. Расход энергии растет с квадратом скорости отбрасываемого вещества, а импульс только с первой степенью. А если продолжить ряд до релятивистских скоростей?
Когда скорость растет незначительно, а масса в разы. Тоесть разгоняем в ускорителе -двигателе протон в течении пусть 1000 сек, до массы в 1000 раз большей и его импульс тоже возрастет в 1000 раз, а если в 1 000 000 раз. Не охота вникать, но наверное там будет другая пропорция соотношений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [19:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не охота вникать

Вот они, ключевые слова! Упёрлись в родную электрику и "не охота вникать" в теорию и практику полёта в атмосфере и за её пределами. Всего-то.
А что в графике непонятного? Значения терминов "потолок" удалось прочитать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2012 [20:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
А что в графике непонятного?

В графике нет никаких значений по осям, чему равна высота, чему скорость ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2012 [07:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вертолетопоклоннический график ни о чем.
есть статический потолок - нет динамического. И главное - к электросамолету с солбатами не имеет ну вообще никакого отношения. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2012 [10:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще один аргумент против электро-ионолета. В Донецкой области Украины был арестован службой безопасности мото-дельтапланерист опрыскиваюший сады. У него небыло никаких разрешений на полеты, никакого летного образования и самодельный дельтаплан. Дельтапланерист задержан под подписку о невыезде, мото-дельтаплан конфискован и помещен на автостоянку конфискованных автомобилей, все до судебного разбирательства. Украина - это могильник для частных летальщиков. Если уж на дельтаплане нельзя летать, что уж говорить про тихоходный электро-самолет-вертолет- ионолет. Про ракеты я вообще молчу. Разумеется понятно, что из-за бюрократии никогда не получить никаких разрешений частнику на полеты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2012 [12:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Волков бояться - в лес не ходить Very Happy Very Happy

Мотодельтапланерист - опрыскывающий сады на самоделке без документов - будет арестован в любой стране мира. Laughing

Сегодня сады прыскаешь - завтра...
Откорректировал, чтобы форум не обвинили в подстрекательстве к тероризму. Вредь попрошу поаккуратнее с высказываниями.
-=Kuasar=-
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2012 [10:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

График как раз самолётный. А значения по осям - абсолютно разные для разных типов аппаратов, это общий, собирательный вид графика, который подходит как для дельтаплана, так и для "утюга" в виде космического челнока с двигателями.
Вам для какого аппарата значения проставить? Я, например, практически для любого типа могу оцифровать оси "на глаз", равно как и заполнить табличку, которую НИАСИЛИЛ vasanov на первой странице - для системы МАКС, например.
vasanov писал(а):
К сожелению, мне как не специалисту тяжело, что- то расчитать для таблицы предложенной Boo.
Я могу только помечтать.

Выводы делайте сами, мои - там же, на первой странице.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2002

СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2012 [18:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Я, например, практически для любого типа могу оцифровать оси "на глаз", равно как и заполнить табличку, которую НИАСИЛИЛ vasanov на первой странице - для системы МАКС

Графики для существующих леталок оцифровывать не надо и так понятно, что они летают. Не понятно, сможет ли улететь с Земли ионолет- вертолет на солнечных пленочных батареях с 1000-2500 Вт/кг. И не могу определится, вот для самолета ( подсказали ) минимальная тяга двигателя примерно равна 15-20% от веса самолета, тоесть меньше 15% и он уже не взлетит. А вот как быть с вертолетом, сможет ли он подниматься с тягой винта меньше веса вертолета, вроде винт вертолета то же крыло , но вращающееся по кругу, самолет может подниматься с меньшей тягой, а вертолет ? Все никак не соберусь сделать простейший воздушный ионник, чтоб оценить его тягу. Но наверное, в атмосфере всетаки винт или турбина будет эффективнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2012 [11:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не понятно, сможет ли улететь с Земли ионолет- вертолет на солнечных пленочных батареях с 1000-2500 Вт/кг

Нет, не сможет! Ионный двигатель необходимой тяги неосуществим, вертолёты из тропосферы не вылетают.

Тема снесена в говорилку, ибо бесполезна, т.к. автор упорно не желает отталкиваться от аэродинамики и теории реактивного движения, занимаясь исключительно электрическими игрушками, что несовместимо с тематическим разделом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2474

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2012 [18:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

упорно не желает отталкиваться от аэродинамики и теории реактивного движения, ...добавть еще сюда фразы про теорию Большого взрыва и бозон Хиггса в условиях антигравитации)). Это чтоб умно и солидно звучало. Конечно на этом фоне Ньютон нубас и лох)) , со своими закогонами один из которых гласит -- тело будет двигаться равномерно и прямолинейно, если все силы, действующие на него, будут компенсированы. В случае с девайсом vasanovы силы как раз КОМПЕНСИРОВАНЫ. Сила двигателя компенсирует силу тяжесть а сопротивлением воздуха по умолчанию пренебрегаем. Так какого извините хрена это движение должно прекратиться на высоте 10 км ? или 100 ? или 100000 км? Там что закон Ньютона отменили что ли ? Наоборот там меньше сила тяжести и аппарат начнет двигаться с ускорением. Теперь насчет цифры 7,9 км/сек графиков и прочей хренотени что застилает взор нам ясный. Ладно с Ньютоном ясно он не прав а график крут у нас конечно, что же обратимся к более "авторитетному" источнику чем справочники физики, посмотрим что говориться в ВиКи про первую космическую---Пе́рвая косми́ческая ско́рость (кругова́я ско́рость) — скорость, которую необходимо придать объекту, который после этого не будет использовать реактивное движение,-------- советую внимательно перечитать эту фразу .... ПОСЛЕ ЭТОГО НЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ............. В нашем случае реактивное движение используется постоянно, а не отключается после достижения какой то определенной скорости. К случаю с ПОСТОЯННО РАБОТАЮЩИМ реактивным двигателем графики приведенные ниже абсолютно неприменимы. Энергетически это возможно и это было уже посчитано и обосновано выше. Единственная проблема это в случае ионного движка это его тяга и запас рабочего тела. Все только это и есть преграда. А не физические законы запрещающие создать такой девайс или энергетическая нереальность данного. И энергетика и физика позволяют, непозволяет несовершенство самого двигателя. От товарищь и пытаеться его преодолеть).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2012 [12:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
не позволяет несовершенство самого двигателя. От товарищь и пытается его преодолеть)

1. Где? о_О
2. Если к утюгу прицепить ионник и СБ - он взлетит с Луны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах