Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В космос на солнечных батареях ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2012 [16:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
График как раз самолётный.

убедил
Boo писал(а):

А значения по осям - абсолютно разные для разных типов аппаратов, это общий, собирательный вид графика, который подходит как для дельтаплана, так и для "утюга" в виде космического челнока с двигателями.
Вам для какого аппарата значения проставить? Я, например, практически для любого типа могу оцифровать оси "на глаз"

нам пожалуста для многорежимного двигателя с изменяемым принципом работы.
Для упрощения - начнем хотя бы для системы "Хотолл" ну и "Зенгера" тожеть.
Эти системы - наиболее близки тому, что должно быть на электросамолете. Но только на электричестве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2012 [17:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу, электрический прямоточник! Для первой ступени "Зенгер"-а! Оригинаально!! Crazy
А "Хотол" - (да и вторая ступень шо МАКС-а, шо "Зенгер"-а) это, звыняйтэ, чисто ЖРД с баком, крыльями и ПГ! Нечего тут ракетопланы с тягой выше массы смешивать одно с другим! Оно хоть форму утюга имей - взлетит, и до орбиты долетит, только не сядет!

Да, и тем, кто не читал страничкой выше, я предлагаю сперва осуществить взлёт с Луны. Имея только СБ и ионник! Не надо орбитальную скорость развивать - на 10 метров пусть хреновина ваша подпрыгнет! На ионнике!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2474

СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2012 [19:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
[
Если к утюгу прицепить ионник и СБ - он взлетит с Луны?

ну если утюг надувной то вполне возможно)) опять срабатывают стереотипы что утюг это кусок железа).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2012 [19:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
я предлагаю сперва осуществить взлёт с Луны. Имея только СБ и ионник! Не надо орбитальную скорость развивать - на 10 метров пусть хреновина ваша подпрыгнет! На ионнике!!

Луна- это не тот случай. Ионник прямоточный воздушный ему нужна атмосфера. Это почти тот же вентилятор, но воздух бесполезно не закручивается как от винта. Для Луны нужно , что то типа ускорителя, постепенно разгоняем андроны или протоны по кругу, накапливаем энергию, а потом резко выбрасываем их для взлета. Я рассчитываю только на такой способ и в космосе тоже предпочел бы либо отбрасывание релятивистских частиц, либо поля (полевой двигатель).
Это только ради экономии запаса рабочего вещества. Я кстати пробовал разместив два треугольных электрода на противоположных концах реечки крутильных весов и расположил эти электроды как лопасти винта, чтоб они создавали подъемную силу. Этот винт мог свободно перемещаться вверх по спице. При подаче +27 кВ винт стал вращаться, но сам себя не поднял. Скорее всего это была неудачная конструкция. Надо использовать тягу ионов. Лифтеры то сами взлетают и летают. Так, что в атмосфере воздушный ионник себя может поднять. В конце концов пленочную солнечную батарею можно сделать ввиде такого треугольного электрода с таким же ростом напряженности поля. Это будет тонкая пленка толщиной около 0.1-0.2 мм, тоесть с очень малой площадью лобового сопротивления, неужели такая тонкая пленка совмещающая в себе и источник энергии и двигатель и крыло не сможет себя разогнать до приличной скорости.
Не знаю из-за чего, толи из-за движущихся мимо ионов, толи из-за коронных разрядов, но кончики этих треугольных электродов чернели. Я подозреваю, что эти алюминиевые электроды постепенно испарялись. Тоесть они могут играть роль как ускоряющих электродов так и рабочего вещества. Наверноее из-за паров ионов алюминия у меня и был металлический привкус во рту. Наверное такие электроды могут обойтись и без окружающей среды. Сами будут создавать разгоняющее электрическое поле и постепенно испаряясь создавать реактивную тягу. Сгорели одни электроды, на их место ставим другие и т.д. Ускоряющая напряженность поля будет огромная. Как я писал раньше в моем случае с длиной электрода в 40 мм напряженность поля изменяется так, что почти равносильно ускоряющему напряжению в 21 500 000 В между электродами с расстоянием в 4 см или 537 500 000 В/м. Это напряжение может разогнать электрон до энергии в 537 МэВ, а протон в 0.3 МэВ. Никакой ионник в виде электронной пушки на это не способен. В треугольных электродах используется свойство зарядов сосредотачиваться на остриях, либо иголок, либо острых вершинах электродов. В общем нужно экспериментально проверять такие ионники. Эффект начали использовать в ионизаторах воздуха сравнительно недавно и про использование его в космических ионниках еще никто не думал. При очень тонких вершинах либо иголок либо треугольных электродов радиусом заострения в атомы можно добиться ионизации воздуха даже при подаче напряжения в 12 В.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [09:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Угу, электрический прямоточник! Для первой ступени "Зенгер"-а! Оригинаально!! Crazy

Да запросто. Электрический прямоточник вещь суперовая. Главное энергию иметь соответствующую.
А для электрического самолета - нужен многорежимный электрический двигатель. Да по типу Зенгеровского желательно.
Взлетать гораздо удобнее на винтах, в стратосфере - убирать винты - переходить на электротурбореактив, затем электро прямоточник - и прыжек на орбиту на электроракетном. Smile Осталось оформить в металле


Boo писал(а):

А "Хотол" - (да и вторая ступень шо МАКС-а, шо "Зенгер"-а) это, звыняйтэ, чисто ЖРД с баком, крыльями и ПГ! Нечего тут ракетопланы с тягой выше массы смешивать одно с другим! Оно хоть форму утюга имей - взлетит, и до орбиты долетит, только не сядет!

Shocked Чего?! Хотол - это многорежимный воздушнореактивный концепт, со сверхскоростной ректификацией жидкого воздуха на борту с накоплением запасов жидкого кислорода...

Зенгер - это воздушнореактивный многорежимный концепт основанный на универсальном водородном двигателе: "Турбореактивный-прямоточный -ракетный" . Плюс изменяемая геометрия сопла.

Вот макс - это тупая деградантская система. Аля бочка-утюг с крыльями. И ее я не приводил. Это ты ее приплел сюда не к теме.

Самолетопоклоннеческих графиков для многорежимных систем не будет да? Wink


Boo писал(а):

Да, и тем, кто не читал страничкой выше, я предлагаю сперва осуществить взлёт с Луны. Имея только СБ и ионник! Не надо орбитальную скорость развивать - на 10 метров пусть хреновина ваша подпрыгнет! На ионнике!!

Почему ионник? Сразу на метле тогда уж.

А на солнечном- двигателе с луны вполне можно взлетать. Не обязательно ионник. Для взлета баланс тяга-УИ сдвигаем на тягу.
Я считал солнечно термореактивный двигатель на воде. Получается гораздо эффективнее ядерного реактивного. Razz УИ около 1500. И никакой радирзащиты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [10:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему ионник? Сразу на метле тогда уж

А вот у vasanov-а спросить надо, почему ионник! До него почему-то никак не доходит значение плотности солнечного ветра или хотя бы плотности мезосферы, не говоря уж о термосфере. Именно поэтому тема в "Говорилке"! Вон, полюбуйтесь на его пост выше. Играется, бог ему в помощь! Фррр! Crazy
Цитата:
затем электро прямоточник - и прыжок на орбиту на электроракетном. Smile Осталось оформить в металле

Офигеть! Дайте две! Оно хоть в эскизных чертежах есть-то? Хрен с ним, с ЭРД (второе чЮдо), оно хоть сверхмалой тяги, но существует, а электропрямоточник - шо за зверь?!

http://en.wikipedia.org/wiki/HOTOL
Цитата:
The engine was technically a liquid hydrogen/liquid oxygen design, but dramatically reduces the amount of oxidizer needed to be carried on board by utilising atmospheric oxygen as the spacecraft climbed through the lower atmosphere

Нечего тут байки травить, то они хотели сперва сами летать, а потом, после переработки проекта и взваливания своей дуры на спину нашей 225-й Мечты, "Хотол" превратился в обычную летающую бочку!
Цитата:
Зенгер - это воздушнореактивный многорежимный концепт основанный на универсальном водородном двигателе: "Турбореактивный-прямоточный -ракетный" . Плюс изменяемая геометрия сопла.

Двухступенчатый! Гиперзвуковой носитель (дорогущщий, нереализуемый как из-за движка, так и по материалам корпуса, да и нафиг не нужный) + та же бочка с ЖРД - на спине "летающего чЮда.

И вообще, фигня эти все воздушные старты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_Star
Вот что жалко! На 95% готовности - забросили реализацию!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [12:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Офигеть! Дайте две! Оно хоть в эскизных чертежах есть-то? Хрен с ним, с ЭРД (второе чЮдо), оно хоть сверхмалой тяги, но существует, а электропрямоточник - шо за зверь?!

Электродуговые нагреватели газа - они в промышленных масштабах выпускаются. 20МВт плазмотрон на воздухе не проблема. 6000 С на выходе и давление в камере - 100 атмосфер. Так что уже ни как не микроракетные.

Если зажечь дугу в разряженном воздухе - но в профильной трубе - вот и электропрямоточник Razz

Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/HOTOL
Нечего тут байки травить, то они хотели сперва сами летать, а потом, после переработки проекта и взваливания своей дуры на спину нашей 225-й Мечты, "Хотол" превратился в обычную летающую бочку!
Было такое клоунское предложение. но на спине мрии - предлагалось разместить не Хотол, а Хотол-2. Которого в природе не существовало, а предстояло разрабатывать заново. И никто это предложение серьезно не рассматривал.

А вот что реально происходит

n
Цитата:
1989 HOTOL co-creator Alan Bond formed Reaction Engines Limited which has since been working on the Reaction Engines Skylon vehicle intended to solve the problems of HOTOL. In November 2012, REL conducted tests on an engine under the eye of the European Space Agency and declared the tests a success

Цитата:
In January 2011, REL submitted a proposal to the British Government to request additional funding for the Skylon project and in April REL announced that they had secured $350 million of further funding contingent on a test of the engine's precooler technology being successful. Testing of the key technologies was successfully completed in November 2012, allowing Skylon's design to advance to its final phase

ОНИ ДОПИЛИЛИ - ключевую технологию, уникальный двигатель Хотола с предохлаждением. И несмотря на кризис - 350млн евра - были выделены!
Так что хохло байки - как раз о Мрии.

Цитата:

Цитата:
Зенгер - это воздушнореактивный многорежимный концепт основанный на универсальном водородном двигателе: "Турбореактивный-прямоточный -ракетный" . Плюс изменяемая геометрия сопла.

Двухступенчатый! Гиперзвуковой носитель (дорогущщий, нереализуемый как из-за движка, так и по материалам корпуса, да и нафиг не нужный) + та же бочка с ЖРД - на спине "летающего чЮда.

Что за ересь? Под размерность зернгера - попадает реально летавший Т-4. По материалам корпуса и реализуемости.
"Спираль" - именно на т-4 предлагалась. Так что вполне реальный и интересный проект.
Фишка зенгера - и его ноу хау - как раз многорежимный водородный двиг. Может немцы его и допилят когда нить.

Boo писал(а):

И вообще, фигня эти все воздушные старты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_Star
Вот что жалко! На 95% готовности - забросили реализацию!!

кажись он взорвался. Видел съемки подготовки к старту. Так весь корабль был закрыт маскирующей накидкой!! Такое впервые видел. Че скрывали (и от кого) непонятно. [/u]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [13:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Круть! Одномегаватный промышленный электродуговой нагреватель газа.
Cool
Не нашел картинки работающего 20МВт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [15:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ОНИ ДОПИЛИЛИ - ключевую технологию, уникальный двигатель Хотола с предохлаждением. И несмотря на кризис - 350млн евра - были выделены!

Так то на Скайлон, а не на Хотол, почивший в бозе!
Цитата:
Что за ересь? Под размерность зернгера - попадает реально летавший Т-4. По материалам корпуса и реализуемости.

А то и ересь, что первая ступень проектировалась как гиперзвуковая! С гиперзвуковым прямоточником изменяемой (!!) контурности. Не попадает сюда Т-4 ни разу по характеристикам своим допотопным.

Цитата:
Круть! Одномегаватный промышленный электродуговой нагреватель газа.

Осталось прикинуть, сколько весит сама дура, система питания и, собственно, источник энергии, чем успешно занимается автор темы без особого практического результата.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [16:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
ОНИ ДОПИЛИЛИ - ключевую технологию, уникальный двигатель Хотола с предохлаждением. И несмотря на кризис - 350млн евра - были выделены!

Так то на Скайлон, а не на Хотол, почивший в бозе!

Так это он же. Допиленный Хотол. Алан Бонд - один из творцов концепции Хотол.


Цитата:
Цитата:
Что за ересь? Под размерность зернгера - попадает реально летавший Т-4. По материалам корпуса и реализуемости.

А то и ересь, что первая ступень проектировалась как гиперзвуковая! С гиперзвуковым прямоточником изменяемой (!!) контурности. Не попадает сюда Т-4 ни разу по характеристикам своим допотопным.

Каким таким допотопным характеристикам? 3 Маха это допотопные характеристики? для 100тонной машины?! Confused
Т-4 ни разу не допотопный. Не надо юродствовать.
Хорошая машина была.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2012 [21:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Т-4 ни разу не допотопный. Не надо юродствовать.
Хорошая машина была.

Да, сейчас таких не делают, увы... Но могут и лучше!

Зря долбаются с многорежимниками. Сейчас надо бы просто втупую ТРД закрывать рассекателями (не поднимается на гиперзвуке написать "обтекатель") - и запускать прямоточники. Щитками закрывать при форме воздухозаборника а-ля ПАК ФА, с керамическим покрытием, технология "Бурана"!
Да, утяжеляет! А кто сравнивал такую схему с многорежимником "Зенгер"-а?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2474

СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2012 [06:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Цитата:
Круть! Одномегаватный промышленный электродуговой нагреватель газа.

Осталось прикинуть, сколько весит сама дура, система питания и, собственно, источник энергии, чем успешно занимается автор темы без особого практического результата.
Что то думается мне что над массой и источником энергии сего девайса никто особо не заморачивался спецом то. Ведь его проектировщикам и в голову не приходило делать из него двигатель для космического корабля). Если подумать именно в этом направлении ?

PS . Кстати речь идет про полет в космос на энергии полученной от солнечных батарей а не именно ионник+ сб. Ионник частный вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2012 [09:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати речь идет про полет в космос на энергии полученной от солнечных батарей а не именно ионник+ сб. Ионник частный вариант.

Лучше бы речь шла о полёте сего чЮда в верхней мезосфере - ради разнообразия. Чего в теме ни разу не наблюдаеццо!
Код:
Для полётов мезосфера представляет собой своего рода «мёртвую зону» — воздух здесь слишком разрежен, чтобы поддерживать самолёты или аэростаты (на высоте 50 км плотность воздуха в 1000 раз меньше, чем на уровне моря), и в то же время слишком плотен для полётов искусственных спутников на такой низкой орбите
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2012 [18:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, а есть ли какой нибудь симмулятор моделирующий полеты самолета или вертолета? Чтоб можно было узнавать скорость на разных высотах, задав вес аппарата, мощность двигателя, площадь поверхности и форму леталки, хотябы винтовых и турбовинтовых. А то я даже не представляю как это все рассчитывать, а вот поэкспериментировать с различными параметрами вполне смог бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2474

СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2012 [22:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зависимость скорости ом мощности двигателя и сопротивления атмосферы можно посчитать по формулам из справочников. Запихать их в Ексель и менять значения. А вот зависимость от формы аппарата тут сложновато( . Общая площадь это одно а аэродинамическая поверхность это другое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2012 [14:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тю..
http://ru.wikipedia.org/wiki/Orbiter
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/
http://orbiter.ucoz.ru/publ/orbiter_2009/6-1-0-249
Столько времени быть в активных участниках Форума Космопорта - и не знать ЭТО?! Ну вы даёте...

vasanov Только не жалуйтесь на старый компьютер. Годный системник можно за 400 грн. купить, на занюханном 4-м Целероне, с памятью в гиг и с видеокартой не хуже ГФ5200. Вам прислать такой по почте? Вот пример, за 400 точно отдаст:
http://forum.telenet.dn.ua/viewtopic.php?p=1245826#p1245826
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2012 [17:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Тю...
vasanov Только не жалуйтесь на старый компьютер. Годный системник можно за 400 грн. купить, на занюханном 4-м Целероне

За ссылки спасибо, попробую что нибудь подобрать попроще для себя. Критерия два не слишком заумные и русский язык.
Какие там 400 грн. я еще долг в 10 000 Грн за банковский кредит не вернул. Деньги растрынькал в интернете в попытке заработать нахаляву. Теперь все остатки от зарплаты трачу на возврат кредита.
Покрайней мере на год никаких посторонних трат. А с нынешней ситуацией на Украине еще могу и вообще работы лишиться. Не до компьютеров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2012 [20:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помниться в студенчестве я Орбитер под DOS'ом гонял на 386-м процессоре. Оперативки там было 4 Мега, но той версии программы и стандартных для DOS'а 640 Кб хватало вроде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 2003

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2012 [08:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Похоже этот Orbiter2010 не для меня. И на английском и сильно заумный. Установил и теперь не пойму куда заходить и что делать, чтоб какой нибудь летающий утюг проанализировать. Еслиб знал английский было б попроще наверное, а так китайская грамота для меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2012 [14:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничему Мавроди не научил это население.. Ни-че-му!
Особенно в Интернетах... Хорошо, что никто ничего не увеличивал, по крайней мере я НАДЕЮСЬ НА ЭТО.

vasanov, а что мешает в Яндексе набрать "Orbiter русификатор", "Orbiter DOS" или просто "Orbiter", да почитать форумы лишний раз? Есть туча заготовок, сценариев, описаний как и что делать - ищите и найдёте!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах