Добавлено: 30 Май 2013 [19:00] Заголовок сообщения:
ups
Ну и зачем здесь факты первых проб, даже не испытаний РАБОЧИХ экземпляров ЯРД, не моделей??
Кто такой Р.Котельников? Ссылки в студию, мало ли свиздюков на свете. Этого члена неизвестных наук никогда не видел.
Цитата:
На какой высоте находится РН ,,Союз-У,, через 30 секунд после старта. Выше 10.000м или ниже.
Искать влом, 20.000 м вроде. Вопрос интересный, надо позаниматься.
Есть прямые трансляции с ЦУП, там кривая.
Грубо:
2S=at^2
a=20, t=30, 2S=20*30^2=18000=, и ещё делим на 2 = 9000 м.
Там перегрузка растёт с 1.3 до 2.5 в этом диапазоне, взял 2.
Короче, на 30с высота порядка 10000, скорость порядка 600 м/с. Максимальный скоростной напор лупит на 30-60 км.
Правда, могу ошибаться, не помню, есть ли учёт гравитации. По-моему на графиках ЦУП - перегрузка + гравитация, и для первой ступени в 30 секундах - схожий диапазон.
Блин, Плазма! калькулятор сломался?! Второй раз за 2 дня не пощёлкать арифметику!
Ё
Я что-то непонятное для школьника пишу здесь и в теме про РН с воздушным стартом?!
Последний раз редактировалось: Boo (30 Май 2013 [19:47]), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 22.06.2012 Сообщения: 338 Откуда: Россия
Добавлено: 31 Май 2013 [09:37] Заголовок сообщения:
(Boo). Всё верно, не хочу начинать разговор в других темах типа ,,Цифровой Союз + там что-то,,. Вопрос и правда задан не просто так, а к теме старт РН с высоты 10.000 м и выше. По поводу целесообразности таких стартов для увеличения полезной нагрузки.
С Вашими рассчётами не согласен. Но главное что ответ правильный, ниже 10.000 м. То есть даже из Тропосферы не вышли. Вот что произошло за 30 секунд. Полная масса боковых блоков Б,В,Г,Д=173.300кг. Все четыре блока расходуют топливо (О2+керосин) 1100 кг/c(минимум). За 30 с получается 33 тонны. В процентах от общей массы четырёх блоков:19%. Согласитесь это не мало. (Деликатно умолчим, что в то же самое время у нас работает вторая ступень-А и рулеые двигатели). Я всё это к тому что старт любой ракеты с высоты 10 км и выше должен быть выгоднее чем с земли. Если запустить два одинаковых Союза-У, с одинаковой полезной нагрузкой, то РН стартующий выше выведет нагрузку выше. Даже если Союз-У запускать не с самолёта, т.е. с нулевой начальной скоростью.
Зарегистрирован: 22.06.2012 Сообщения: 338 Откуда: Россия
Добавлено: 31 Май 2013 [20:28] Заголовок сообщения:
Люди. Кто поглазастей, или у кого имеются очки, бинокль, телескоп. Помогите пожалуйсто, разобраться с графиком. В Википедии, в статье про Союз-2, внизу есть ссылка на литературу:,,Руководство пользователю РН Союз-2,,. Там на странице 34-35 есть график зависимости высоты полёта от времени. Вопрос(?).
На 50-ой секунде полёта, РН Союз-2 находится выше 10.000 м или ниже.
На какой кафедре? Я в 1997 лучшего нашего профессора на Щегловку отнёс (одним из 6 человек)...
Цитата:
ихняя родня в простых преподавателях, ну а кто помоложе те лаборантами сидят
Подтверждаю.
О ЯРД пока действительно рано говорить, и, как правильно заметил Администратор, загрязнение будет НЕ от рабочего тела. Вопрос в том, что необходимы материалы, способные создавать загрязнение, со сроком жизни радиоактивных отходов порядка суток и менее. От них, конечно, тоже будет наведенная радиация, что приводит к необходимости втупую забетонировать и перебетонировать регулярно несколько км^2, но оно же будет того стоить!
Цитата:
На 50-ой секунде полёта, РН Союз-2 находится выше 10.000 м или ниже.
10.000 на 62-й секунде по графику, и скорость звука там же.
Т.е. мои прикидки страницей выше - ошибочны, графики перегрузок всё-таки с учётом гравитации, и надо брать не 2, а порядка 0.8-1.0g для ускорения РН.
А с нарастающим ускорением по неизвестному закону без бутылки вообще не посчитаешь правильно )
Я нашёл 2 графика, для НР ,,Союз,,-какого конкретно не указано. Но зато один график показывает зависимость время/высота для обтекателя диаметром 3,7 м, а другой на диаметр 4,1м. На глазок не отличить, оба графика почти одинаковые. Оба графика точно походят на график, указанный в ,,Руководстве по Союз-2,,.
Также попалась очень любопытная формула (ВНИМАНИЕ!!! Только для РН ,,Союз-У,,. Только до высоты 12.250 м).
h=a*t^2/2 h-высота; а-ускорение=6,63; t-время; По этой формуле получается, что РН ,,Союз-У,, окажется на высоте 10.000 м через 54,92 с. График этой функции фантастически похож на график функции зависимости высота/время для РН ,,Союз-2,,. Из этого я делаю вывод, что данная формула очень точна!
..Даже в нашем университете эксДПИ все профессора стоящие поумирали.... Не это ruata matsu писал я просто процитировал . Я не в Донецке учился, хотя был проездом лет 15 тому. А про родню это то что во Львове наблюдается где я учился). Но как понимаю между Донецком и Львовом в этом плане нет разницы(. Что там что там в универах мозгов уже нет а сидит куча родственников что дерибанят бабки студентов и торгуют дипломами)
ups
Вы уж как цитаты оформляете без тега "кв скобки quote обр кв скобки "цитата" кв скобки /quote обр кв скобки", так хоть вешайся.
Кнопка "Quote" не отображается или с калькулятора пишете? ))
Плазма
h=a*t^2/2
Ну два кота мне в тапки!! А страницей выше моя приведенная формула, только S, а не h?
Какое в .. 6.63?? Имеется ввиду усреднённое ускорение в м/с^2?
Тогда согласен, я не заморачивался с корреляцией, указав 0.8-1.0 g "на глаз".
Цитата:
данная формула очень точна!
Угу. Это МБР типа Р-7. Сделайте с этой формулой КВО в пределах 1 км.
Забыл сказать: ,,Спасибо ,Boo, ,,-что посмотрели указанный график и подтвердили данные. Да интегрированное ускорение.
Теперь с новыми данными продолжим подсчё. Значит РН ,,Союз-У,, требуется 54,92 с чтобы добраться до высоты 10.000 м. За это время все боковые ступени расходуют 54,92*1100 кг=60.412 кг. Короче 60 тонн. Общая масса боковых ступеней как я уже писал=173.300 кг. Находим процент и получаем 34,62%. Т.е. более трети от полной массы боковых блоков. Вот вам и ответ, для тех кто всё время хнычет по поводу неэффективности старта с высоты. Ещё нужно отметить что эта разница, ещё более значительней для РН-лей у которых все ступени на О2+Н2.
Находим процент и получаем 34,62%. Т.е. более трети от полной массы боковых блоков. Вот вам и ответ, для тех кто всё время хнычет по поводу неэффективности старта с высоты.
Скорее всего Воо прав, выигрыш старта с высоты (самолетный) гораздо меньше 34%. Тут выигрыш только в том, что самолет сжигает кислород атмосферы, а ракета тащит кислород с собой- это основная масса горючего. Вот если стартовать с высокой башни 200-250 км то какой-то процент выигрыша будет, но тоже не очень большой.
Не пойму, какая разница, каким способом мы затащили РН на высоту. С помощью самолёта, воздушного шара или построили так высоко стартовую площадку. Выигранная при этом масса ракеты всё равно 34,62%. Масса ракеты всё равно 313 тонн, такая же как и внизу. Чтобы не получиьт никакого выигрыша, нужно затащить туда 313-60=253 тонны. Тогда ракета внизу и ракета наверху выведут груз одинаковой массы на одинаковую высоту.
К вопросу о подьёме ракет на воздушном шаре. Я где-то встречал предложение поднимать их с помощью ваккумных шариков. Если взять очень прочный, лёгкий материал и зделать из него шар, а потом откачать воздух, то он полетит. Что думаете? Полетит?
К вопросу о подьёме ракет на воздушном шаре. Я где-то встречал предложение поднимать их с помощью ваккумных шариков. Если взять очень прочный, лёгкий материал и зделать из него шар, а потом откачать воздух, то он полетит. Что думаете? Полетит?
Угу. это приумал монах в каком то мохнатом веке. В 16 или в 14м. Очень "свежее" предложение.
Эту тему обсосали лет 500 назад. И решили что полетит
А при высотном взлете всеравно прийдется эту скорость набирать, так, что прийдется тащить туда почти те же почти 60 т, которые кажется , что можно было сэкономить. Мы экономим только на уменьшении потенциальной энергии для высоты 10 км, но на фоне общей кинетической и потенциальной энергии это мизер. Вот если запускать ракету с гиперзвукового самолета, тогда был бы существенный выигрыш экономии топлива для ракеты. Но где эти супер Конкорды со скоростями 10 000 км/час и с полезной нагрузкой 200 тонн?
1. Ваши рассуждения таковы:,,Мы поднимаем полезную нагрузку с помощью воздушного шара на высоту 10.000 м и тем самым изменяем потенциальную энергию полезной нагрузки Eп,наг,10.000м. Но кинетическая энергия полезной нагрузки Eк,наг,10.000 м при этом не меняется. Далее Вы соотносите кинетическую энергию полезной нагрузки к потенциальной энергии полезной нагрузки:Eк,наг,10.000м/Eп,наг,10.000м и видете что она незначительна.(Здесь я с Вами согласен). Потом на основании этого Вы делаете вывод о том, что увеличение полезной нагрузки в зависимости от высоты незначительно,,.(Здесь я с Вами не согласен, смотрите пункт-3.)
2. Насчёт потерянных нами 364 м/c. Это общая кинетическая энергия Eк,об, она равна(=Eк,рн+Ек,наг) сумме кинетических энергий РН-ля и полезной нагрузки. Когда ракета стартует с высоты 10.000м, она это делает в изменившихся физических усмловиях. 1.Увеличение тяги двигателя. 2. Уменьшение плотности воздуха, уменьшение сопротиаления ракеты. 3.Изменение силы тяжести. Так что получается, что мы достигнув высоты 20.000 м не только вернём наши 364 м/c, но и увеличим их. Т.е увеличим кинетическую энергию. Кинетическую энергию чего? Кинетическую энеггию РН-ля и полезной нагрузки Eк,об. Возникае вопрос, за счёт какой энергии мы это зделали?(См. пункт-3.)
3. Рассмотрим процесс поднятия РН-ля на воздушном шаре. Когда она начинает подниматься, то поисходит её изменение потенциальной и кинетической энергии. Еп,рн и Ек,рн. Во время движения кинетическая энергия РН-ля Ек,рн небольшая т.к. скорость поднятия воздушного шара не велика. Достигнув высоты 10.000м кинетическая энергия РН-ля Ек,рн,10.000м=0 равна нулю.(С этого места начинается Ваша главная ошибка). Но потенциальная энергия РН-ля Еп,рн,10.000м не равна нулю. Наш главный выигрыш заключается не в кинетической энергии РН-ля, а в потенциальной. Здесь Вы почему-то отказываетесь различать эти два вида энергии для РН-ля, в отличии от полезной нагрузки (Ваши рассуждения в пункте-1). Вычислите потенциальную энергию РН-ля Еп,рн,10.000м и потенциальную энергию полезной нагрузки Еп,наг,10.000м и соотнесите их междусобой. Еп,рн,10.000м/Еп,наг,10.000м. Когда мы подняли РН на высоту 10.000м, мы ведь подняли её ПОЛНУЮ МАССУ с ПОЛНОЙ ЭНЕРГИЕЙ. Когда ракета стартует с Земли она ведь тратит ЭНЕРГИЮ из ПОЛНОЙ ЭНЕРГИИ не только для изменения кинетической и потенциальной энергии полезной нагрузки Ек,наг+Еп,анг, но и на изменение собственной потенциальной и кинетической энергии Ек,рн+Еп,рн. Как вычислить сэкономленную нами с помощью воздушного шара ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ энергию РН-ля Еп,рн.?
Еп,рн,200.000м +Ек,рн,200.000м-Еп,рн,10.000=y. Решив данное уравнение относительно массы, мы найдём массу игрика(y). Это та масса топлива из тех 60 тонн, которая пошла на изменение ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии РН-ля Еп,рн,10.000м при старте с Земли до высоты 10.000м, сэкономленная нами при помощи воздушного шара.
Остальная масса топлива пойдёт на увеличение той самой кинетической энергии РН-ля Ек,рн(см.п.2), которую мы якобы потеряли и теперь потратим все 60 тонн на то, чтобы получиь её снова. Т.е 60тонн не равно Ек,рн,10.000м, а равно Еп,рн,10.000м+Ек,рн,10.000м.
Рассмотрим процесс поднятия РН-ля на воздушном шаре.---- Я вот просто не могу рассмотреть этот процесс. Перед глазами встает картина воздушный шар а на веревочке карандаш болтается). Вы массу РН прикидывали ну и соответственно размеры воздушного шара. Вернее сколько гелия надо и его цену ? Водород не вариант , искра и бааах). А ведь РН просто так не при вяжешь на веревке с низу. Шар должен тащить хоть какой, никакой но стартовый комплекс. А еще это надо где то хранить. Конструкция по размеру будет очень огромная.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах