Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Воздушный старт
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 30 Май 2013 [12:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос(?). На какой высоте находится РН ,,Союз-У,, через 30 секунд после старта. Выше 10.000м или ниже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 30 Май 2013 [19:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups
Ну и зачем здесь факты первых проб, даже не испытаний РАБОЧИХ экземпляров ЯРД, не моделей??
Кто такой Р.Котельников? Ссылки в студию, мало ли свиздюков на свете. Этого члена неизвестных наук никогда не видел.

Цитата:
На какой высоте находится РН ,,Союз-У,, через 30 секунд после старта. Выше 10.000м или ниже.

Искать влом, 20.000 м вроде. Вопрос интересный, надо позаниматься.
Есть прямые трансляции с ЦУП, там кривая.

Грубо:
2S=at^2
a=20, t=30, 2S=20*30^2=18000=, и ещё делим на 2 = 9000 м.
Там перегрузка растёт с 1.3 до 2.5 в этом диапазоне, взял 2.
Короче, на 30с высота порядка 10000, скорость порядка 600 м/с. Максимальный скоростной напор лупит на 30-60 км.

Правда, могу ошибаться, не помню, есть ли учёт гравитации. По-моему на графиках ЦУП - перегрузка + гравитация, и для первой ступени в 30 секундах - схожий диапазон.

Блин, Плазма! калькулятор сломался?! Второй раз за 2 дня не пощёлкать арифметику!
Ё
Я что-то непонятное для школьника пишу здесь и в теме про РН с воздушным стартом?!


Последний раз редактировалось: Boo (30 Май 2013 [19:47]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 31 Май 2013 [09:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Boo). Всё верно, не хочу начинать разговор в других темах типа ,,Цифровой Союз + там что-то,,. Вопрос и правда задан не просто так, а к теме старт РН с высоты 10.000 м и выше. По поводу целесообразности таких стартов для увеличения полезной нагрузки.

С Вашими рассчётами не согласен. Но главное что ответ правильный, ниже 10.000 м. То есть даже из Тропосферы не вышли. Вот что произошло за 30 секунд. Полная масса боковых блоков Б,В,Г,Д=173.300кг. Все четыре блока расходуют топливо (О2+керосин) 1100 кг/c(минимум). За 30 с получается 33 тонны. В процентах от общей массы четырёх блоков:19%. Согласитесь это не мало. (Деликатно умолчим, что в то же самое время у нас работает вторая ступень-А и рулеые двигатели). Я всё это к тому что старт любой ракеты с высоты 10 км и выше должен быть выгоднее чем с земли. Если запустить два одинаковых Союза-У, с одинаковой полезной нагрузкой, то РН стартующий выше выведет нагрузку выше. Даже если Союз-У запускать не с самолёта, т.е. с нулевой начальной скоростью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 31 Май 2013 [20:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди. Кто поглазастей, или у кого имеются очки, бинокль, телескоп. Помогите пожалуйсто, разобраться с графиком. В Википедии, в статье про Союз-2, внизу есть ссылка на литературу:,,Руководство пользователю РН Союз-2,,. Там на странице 34-35 есть график зависимости высоты полёта от времени. Вопрос(?).

На 50-ой секунде полёта, РН Союз-2 находится выше 10.000 м или ниже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [14:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups
Третий на Форуме из Донецка?.
Цитата:
Даже в нашем университете эксДПИ

На какой кафедре? Я в 1997 лучшего нашего профессора на Щегловку отнёс (одним из 6 человек)...
Цитата:
ихняя родня в простых преподавателях, ну а кто помоложе те лаборантами сидят

Подтверждаю.

О ЯРД пока действительно рано говорить, и, как правильно заметил Администратор, загрязнение будет НЕ от рабочего тела. Вопрос в том, что необходимы материалы, способные создавать загрязнение, со сроком жизни радиоактивных отходов порядка суток и менее. От них, конечно, тоже будет наведенная радиация, что приводит к необходимости втупую забетонировать и перебетонировать регулярно несколько км^2, но оно же будет того стоить!

Цитата:
На 50-ой секунде полёта, РН Союз-2 находится выше 10.000 м или ниже.

10.000 на 62-й секунде по графику, и скорость звука там же.
Т.е. мои прикидки страницей выше - ошибочны, графики перегрузок всё-таки с учётом гравитации, и надо брать не 2, а порядка 0.8-1.0g для ускорения РН.
А с нарастающим ускорением по неизвестному закону без бутылки вообще не посчитаешь правильно )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [14:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я нашёл 2 графика, для НР ,,Союз,,-какого конкретно не указано. Но зато один график показывает зависимость время/высота для обтекателя диаметром 3,7 м, а другой на диаметр 4,1м. На глазок не отличить, оба графика почти одинаковые. Оба графика точно походят на график, указанный в ,,Руководстве по Союз-2,,.

Также попалась очень любопытная формула (ВНИМАНИЕ!!! Только для РН ,,Союз-У,,. Только до высоты 12.250 м).
h=a*t^2/2 h-высота; а-ускорение=6,63; t-время; По этой формуле получается, что РН ,,Союз-У,, окажется на высоте 10.000 м через 54,92 с. График этой функции фантастически похож на график функции зависимости высота/время для РН ,,Союз-2,,. Из этого я делаю вывод, что данная формула очень точна!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2418

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [15:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

..Даже в нашем университете эксДПИ все профессора стоящие поумирали.... Не это ruata matsu писал я просто процитировал . Я не в Донецке учился, хотя был проездом лет 15 тому. А про родню это то что во Львове наблюдается где я учился). Но как понимаю между Донецком и Львовом в этом плане нет разницы(. Что там что там в универах мозгов уже нет а сидит куча родственников что дерибанят бабки студентов и торгуют дипломами)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [16:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups
Вы уж как цитаты оформляете без тега "кв скобки quote обр кв скобки "цитата" кв скобки /quote обр кв скобки", так хоть вешайся.
Кнопка "Quote" не отображается или с калькулятора пишете? ))

Плазма
h=a*t^2/2
Ну два кота мне в тапки!! А страницей выше моя приведенная формула, только S, а не h?
Какое в .. 6.63?? Имеется ввиду усреднённое ускорение в м/с^2?
Тогда согласен, я не заморачивался с корреляцией, указав 0.8-1.0 g "на глаз".
Цитата:
данная формула очень точна!

Угу. Это МБР типа Р-7. Сделайте с этой формулой КВО в пределах 1 км.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [16:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забыл сказать: ,,Спасибо ,Boo, ,,-что посмотрели указанный график и подтвердили данные. Да интегрированное ускорение.

Теперь с новыми данными продолжим подсчё. Значит РН ,,Союз-У,, требуется 54,92 с чтобы добраться до высоты 10.000 м. За это время все боковые ступени расходуют 54,92*1100 кг=60.412 кг. Короче 60 тонн. Общая масса боковых ступеней как я уже писал=173.300 кг. Находим процент и получаем 34,62%. Т.е. более трети от полной массы боковых блоков. Вот вам и ответ, для тех кто всё время хнычет по поводу неэффективности старта с высоты. Ещё нужно отметить что эта разница, ещё более значительней для РН-лей у которых все ступени на О2+Н2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [19:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма писал(а):
Находим процент и получаем 34,62%. Т.е. более трети от полной массы боковых блоков. Вот вам и ответ, для тех кто всё время хнычет по поводу неэффективности старта с высоты.

Скорее всего Воо прав, выигрыш старта с высоты (самолетный) гораздо меньше 34%. Тут выигрыш только в том, что самолет сжигает кислород атмосферы, а ракета тащит кислород с собой- это основная масса горючего. Вот если стартовать с высокой башни 200-250 км то какой-то процент выигрыша будет, но тоже не очень большой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [22:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не пойму, какая разница, каким способом мы затащили РН на высоту. С помощью самолёта, воздушного шара или построили так высоко стартовую площадку. Выигранная при этом масса ракеты всё равно 34,62%. Масса ракеты всё равно 313 тонн, такая же как и внизу. Чтобы не получиьт никакого выигрыша, нужно затащить туда 313-60=253 тонны. Тогда ракета внизу и ракета наверху выведут груз одинаковой массы на одинаковую высоту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [23:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу о подьёме ракет на воздушном шаре. Я где-то встречал предложение поднимать их с помощью ваккумных шариков. Если взять очень прочный, лёгкий материал и зделать из него шар, а потом откачать воздух, то он полетит. Что думаете? Полетит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2418

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [23:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какова скорость РН на этой высоте ? При подъеме на воздушных шариках все равно придется потом ее разгонять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2013 [23:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Вам что, бесплатный вычислительный центр? На высоте 10.000 м, 364 м/с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2013 [07:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма писал(а):
К вопросу о подьёме ракет на воздушном шаре. Я где-то встречал предложение поднимать их с помощью ваккумных шариков. Если взять очень прочный, лёгкий материал и зделать из него шар, а потом откачать воздух, то он полетит. Что думаете? Полетит?
Угу. это приумал монах в каком то мохнатом веке. В 16 или в 14м. Очень "свежее" предложение.
Эту тему обсосали лет 500 назад. И решили что полетит Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2013 [08:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма писал(а):
На высоте 10.000 м, 364 м/с.

А при высотном взлете всеравно прийдется эту скорость набирать, так, что прийдется тащить туда почти те же почти 60 т, которые кажется , что можно было сэкономить. Мы экономим только на уменьшении потенциальной энергии для высоты 10 км, но на фоне общей кинетической и потенциальной энергии это мизер. Вот если запускать ракету с гиперзвукового самолета, тогда был бы существенный выигрыш экономии топлива для ракеты. Но где эти супер Конкорды со скоростями 10 000 км/час и с полезной нагрузкой 200 тонн?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2013 [10:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu Спасибо за справочку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2013 [12:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выделил оффтоп в отдельную тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2013 [10:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Boo)- Да, очень удобно зделали.

(vasanov)- Рассмотрим процесс более подробно.

1. Ваши рассуждения таковы:,,Мы поднимаем полезную нагрузку с помощью воздушного шара на высоту 10.000 м и тем самым изменяем потенциальную энергию полезной нагрузки Eп,наг,10.000м. Но кинетическая энергия полезной нагрузки Eк,наг,10.000 м при этом не меняется. Далее Вы соотносите кинетическую энергию полезной нагрузки к потенциальной энергии полезной нагрузки:Eк,наг,10.000м/Eп,наг,10.000м и видете что она незначительна.(Здесь я с Вами согласен). Потом на основании этого Вы делаете вывод о том, что увеличение полезной нагрузки в зависимости от высоты незначительно,,.(Здесь я с Вами не согласен, смотрите пункт-3.)

2. Насчёт потерянных нами 364 м/c. Это общая кинетическая энергия Eк,об, она равна(=Eк,рн+Ек,наг) сумме кинетических энергий РН-ля и полезной нагрузки. Когда ракета стартует с высоты 10.000м, она это делает в изменившихся физических усмловиях. 1.Увеличение тяги двигателя. 2. Уменьшение плотности воздуха, уменьшение сопротиаления ракеты. 3.Изменение силы тяжести. Так что получается, что мы достигнув высоты 20.000 м не только вернём наши 364 м/c, но и увеличим их. Т.е увеличим кинетическую энергию. Кинетическую энергию чего? Кинетическую энеггию РН-ля и полезной нагрузки Eк,об. Возникае вопрос, за счёт какой энергии мы это зделали?(См. пункт-3.)

3. Рассмотрим процесс поднятия РН-ля на воздушном шаре. Когда она начинает подниматься, то поисходит её изменение потенциальной и кинетической энергии. Еп,рн и Ек,рн. Во время движения кинетическая энергия РН-ля Ек,рн небольшая т.к. скорость поднятия воздушного шара не велика. Достигнув высоты 10.000м кинетическая энергия РН-ля Ек,рн,10.000м=0 равна нулю.(С этого места начинается Ваша главная ошибка). Но потенциальная энергия РН-ля Еп,рн,10.000м не равна нулю. Наш главный выигрыш заключается не в кинетической энергии РН-ля, а в потенциальной. Здесь Вы почему-то отказываетесь различать эти два вида энергии для РН-ля, в отличии от полезной нагрузки (Ваши рассуждения в пункте-1). Вычислите потенциальную энергию РН-ля Еп,рн,10.000м и потенциальную энергию полезной нагрузки Еп,наг,10.000м и соотнесите их междусобой. Еп,рн,10.000м/Еп,наг,10.000м. Когда мы подняли РН на высоту 10.000м, мы ведь подняли её ПОЛНУЮ МАССУ с ПОЛНОЙ ЭНЕРГИЕЙ. Когда ракета стартует с Земли она ведь тратит ЭНЕРГИЮ из ПОЛНОЙ ЭНЕРГИИ не только для изменения кинетической и потенциальной энергии полезной нагрузки Ек,наг+Еп,анг, но и на изменение собственной потенциальной и кинетической энергии Ек,рн+Еп,рн. Как вычислить сэкономленную нами с помощью воздушного шара ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ энергию РН-ля Еп,рн.?

Еп,рн,200.000м +Ек,рн,200.000м-Еп,рн,10.000=y. Решив данное уравнение относительно массы, мы найдём массу игрика(y). Это та масса топлива из тех 60 тонн, которая пошла на изменение ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии РН-ля Еп,рн,10.000м при старте с Земли до высоты 10.000м, сэкономленная нами при помощи воздушного шара.

Остальная масса топлива пойдёт на увеличение той самой кинетической энергии РН-ля Ек,рн(см.п.2), которую мы якобы потеряли и теперь потратим все 60 тонн на то, чтобы получиь её снова. Т.е 60тонн не равно Ек,рн,10.000м, а равно Еп,рн,10.000м+Ек,рн,10.000м.

,,Блин!,,:сказал Слон, наступив на колобка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2418

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2013 [13:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рассмотрим процесс поднятия РН-ля на воздушном шаре.---- Я вот просто не могу рассмотреть этот процесс. Перед глазами встает картина воздушный шар а на веревочке карандаш болтается). Вы массу РН прикидывали ну и соответственно размеры воздушного шара. Вернее сколько гелия надо и его цену ? Водород не вариант , искра и бааах). А ведь РН просто так не при вяжешь на веревке с низу. Шар должен тащить хоть какой, никакой но стартовый комплекс. А еще это надо где то хранить. Конструкция по размеру будет очень огромная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах