Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Воздушный старт
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013 [22:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Для особо понятливых, подчеркну отдельным постом:
Самолёт-носитель не на Святом Духе летает, а тоже на керосине, и при всех операциях сотню тонн всё-таки спалит, если это "Мрия". (Максимальная заправка - 300 тонн).

Ну, тут не согласен. Экономим на кислороде. Для самолета его не покупают и не производят- используют природный. Конечно скорости будут не космические, но процентов 5 денег можно съэкономить, при старте небольшой ракеты с самолета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013 [22:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Ещё один.. Я что-то непонятно посчитал страницей выше? Кислород в наших масштабах - дармовой практически. Это для Вас 20000 долларов - огромные деньги, а в масштабах пуска РН - это одна десятитысячная!
Сколько стоит техобслуживание Ан-225, не скажете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013 [23:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
vasanov
Кислород в наших масштабах - дармовой практически. Это для Вас 20000 долларов - огромные деньги, а в масштабах пуска РН - это одна десятитысячная!
Сколько стоит техобслуживание Ан-225, не скажете?

С каких это пор местное производство жидкого кислорода стало до безобразия дешевым, да вы только на электроэнергии для компрессора сжижающего кислород запалите кучу бабок, плюс стоимость компрессора и его обслуживание. Дешевле будет просто купить жидкий кислород. А самолету это все не нужно, он действительно палит кислород бесплатно. И ракета еще тащит этот кислород, а самолет - нет. Сколько стоит полет АН-225, понятия не имею, но думаю это будет дешевле, чем полет на такой же скорости ( самолета) и на такое же расстояние ракеты в атмосфере, на самолетной высоте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013 [23:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov
Яндекс сломался? Я легко нашёл ГОТОВЫЙ жидкий кислород оптом по 1800 грн./тонна.
Что непонятно по деньгам?!
Цитата:
Сколько стоит полет АН-225, понятия не имею

А надо бы иметь понятие! Прежде чем интернеты марать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2402

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [00:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воздушный шар надо. Там нет топлива. А гелий можно назад перекачать, кроме того шарик и на 15+ км зафигачить теоретически можно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [07:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo. Классный рассчёт топлива! Значит мои вычисленные 34,62% ОТ ПОЛНОЙ массы боковых блоков навели Вас на мысль только об экономии топлива? Это ведь третья часть. А один боковой блок всего лишь 25% массы от 4-ёх блоков. Т.е я могу спокойно выкинуть не только керосин и кислород, но и БАК вместе с ДВИГАТЕЛЕМ. Сколько это будет по цене, не подскажите?
Значит задачки ставить умете, а решить свою же задачу,,дальше - практически не интересно,,. А мне интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [09:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

UPS-,,кроме того шарик и на 15+ км зафигачить теоретически можно).,,
Я Вас обрадую. 15.000м на сегодняшний день не предел. Предел 20.000м.
Чтобы приблизительно представить себе какя техника будет использована для подъёма ракеты на высоту 10.000 и 20.000м зайдите на сайт www.rosaerosystems.ru и посмотрите модели ,,АТЛАНТ-100,, и ,,БЕРКУТ,,. Ну что-то вроде этого. Только их придётся модернизировать под запуск ракет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [12:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Классный рассчёт топлива!

Да пусть хоть всё топливо и окислитель дармовые будут! Их стоимость - 0.1%-0.2% от суммарной стоимости РН и КА.
Только при воздушном старте геморроя и рисков соответсвеннно - в разы больше, а экономии, как мы видим - фиг с маслом.

Неужели вы все не видите, что основная стоимость - это ОДНОРАЗОВАЯ РН?! А с воздушным стартом РН будет ещё дороже, т.к. у неё должен быть конструктив гораздо более массивный, выдерживающий нагрузку не только вдоль продольной оси, но и плюс немалую поперечную - под силой тяжести при горизонтальном подвесе РН к атмосферному носителю и, тем более, при отрыве от него.

Кроме того, в случае нештатной ситуации после отрыва от носителя, РН просто упадёт и взорвётся на земле, а не останется стоять в пусковой установке!

Повторяю ссылку:
http://www.plesetzk.ru/rn/soyuz
Посмотрите, на какой высоте и на какой скорости отделяются боковые блоки. Есть у нас атмосферный носитель, способный достичь таких параметров?
А без боковых блоков будет "Союз-2.1в", и сравните характеристики!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [14:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo. Когда я убрал 1 боковой блок, я уже незначительно выигрываю в полезной нагрузке. 34,62%-25%=9,62% 9,62%-это конструкционно-топливный процент.(а не процент полезной нагрузки) Но заметьте! Я вывожу все те же 6950 кг стартуя с высоты 10.000м. Разве это не очевидно? А цена одного бокового блока достаточно велика. Тут дело совсем не в топливе.
Давайте сравним показатели. ,,Воздушный старт,,(РН ,,Полёт,,) и РН ,,Днепр,,.
1. РН ,,Полёт,,-m=102 тонны. МИНИМАЛЬНАЯ грузоподъёмность 3000кг.
2. НР ,,Днепр,,-m=211 тонн. МАКСИМАЛЬНАЯ грузоподьёмность 3700кг.
Эти цифры не очём не говорят?
Цитата с сайта www.antonov.com ,,Старт ракеты-носителя (РН) с самолета позволяет:
в несколько раз снизить стоимость выведения космического аппарата (КА) на орбиту;,,.
Что касается РН ,,Пегас,,. Цена на полезную нагрузку неадекватная. Она складывается не по типу-,,это стоит столько, а это стоит столько, плюс мне за работу,,. А по типу-,,Я так сказал, значит она так и будет стоить!,,.
Почему ,,Пегас,, не запускают с помощью воздушного шара?
Ответ прост. Слишком маленькая масса ракеты. Шарик здесь сильно проигрывает самолётам различных марок. Я считаю что для шарика нужно минимум 100 тонн.
Boo- ,,при горизонтальном подвесе РН,,. Почему при горизонтальном?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [15:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма писал(а):
Почему при горизонтальном?

А вы представьте как будет выглядеть "Союз" или "Днепр" вертикально стоящий на фюзеляже "Мрии" Smile Про аэродинамику такого сооружения я вообще молчу Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2402

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [16:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Плазма писал(а):
Почему при горизонтальном?

А вы представьте как будет выглядеть "Союз" или "Днепр" вертикально стоящий на фюзеляже "Мрии" Smile Про аэродинамику такого сооружения я вообще молчу Smile

Прекрасно будет выглядеть)), прекрасней будет только зрелище запущенных движков РН )). Самолеты не годятся для вертикального старта РН. А вот летающие платформы....типа пары дирижаблей а сверху стартовый комплекс.. Сама по себе концепция очень интересная, это ведь не только стартовый комплекс, а и тест площадка для идей летающих поселений как на Земле так и Венере. Широкое поле для вариаций широта-долгота по запускам, абсолютно ничто не мешает такой хрени загрузив например РН во Владивостоке спокойно топать над нейтральными водами в район экватора. А там к экономии топлива из за высоты добавиться еще экономия из за скорости вращения. Кроме того никто абсолютно не запрещает сдавать в аренду помещения желающим там отдохнуть или туристам ( в промежутках между стартами). Так что такой комплекс в принципе может приносить прибыль и без всяких запусков ( ну это если с мозгами и комфортом подойти к нему, без военного маразма и секретности).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [22:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Экономически обоснуйте старт с Джомолунгмы (Эвереста)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2402

СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013 [23:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Экономически обоснуйте старт с Джомолунгмы (Эвереста)
Сначала гелием ее накачайте и полетайте), затраты на эксплуатацию Джомолунгмы в студию, ну и на основе этого рассчитаем).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [06:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Сколько стоит техобслуживание Ан-225, не скажете?


Наверное поменьше чем создание вот такого монстройда с нуля. И все таки они создают. Значит все-таки выгодно.
http://www.membrana.ru/particle/17258
И прикрутите наЗАД возможность редактировать свои сообщения. Неудобно же жуть. Confused

-=Лучше вручную отмодерируем ). Воо =-
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [08:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups
Пилотируемые дирижабли, с пассаЖирами - это круто!
А если будет неудачка, как с "Зенитом-3SL" не так давно?
В смысле, когда он хорошенько так прожарил платформу "Одиссей".

А заправлять ракету криокомпонентами в воздухе - не проблема?

ruata matsu
Второй вариант "Пегаса", как максимум )). "Фалкон" не сможет висеть в заправленном виде, нужна принципиально другая компоновка баков и несущей части. Да и движки не до конца обкатаны у него, я вот каждый раз крещусь при запуске "Дракона" ))

Главное, что никто "там" ничего подобного не создаёт, увы, просто картинка. И ооочень сильно "крякающая" статейка. Бренсон пиарится, походу ))
Вспомним "Space Ship 2" незлым тихим словом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2402

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [14:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
ups
Пилотируемые дирижабли, с пассаЖирами - это круто!
А если будет неудачка, как с "Зенитом-3SL" не так давно?
В смысле, когда он хорошенько так прожарил платформу "Одиссей".

А заправлять ракету криокомпонентами в воздухе - не проблема?


Не дирижабль, а летающая платформа. Типа летающих городов атмосфере Венеры или аналогичного. Платформа- настил, а под ней 3-5-10 сколько там надо дирижаблей или баллонов для создания подьемной силы. Заправлять криокомпонентами проблем в принципе не вижу. Спуститься и закачать топливо с Земли и загрузить РН а потом перед запуском охладить его и заправить РН .
Насчет неудачи... Одиссей то не сгорел), да и сам стартовый комплекс можно сделать в виде воронки например в центре, в случае аварии все ухнет просто вниз в атмосферу. Учитывая высоту запуска и то что внизу пустынный океан... Зато имеем готовую платформу для жизни в атмосфере планет, этакую Гулливеровскую "Лапуту")).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [17:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar-,,А вы представьте как будет выглядеть "Союз" или "Днепр" вертикально стоящий на фюзеляже "Мрии" Про аэродинамику такого сооружения я вообще молчу,,
Может я чего-то не понял, но я говорил про старт с воздушного шара, а не с самолёта. С шара ракета должна стартовать как обычно вертикально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [18:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давно придумали грузовые планеры.

Планер лучше самолета, так как в сцепке он сможет подняться, при желании, на большую высоту, где движок уже не тянет.

Забудьте про спецсамолеты, Мрию и прочее. Планеры дешевле. Планер можно построить под задачу из тряпок и фанеры и использовать для его тяги несколько стандартных самолётов.

Под воздушный старт надо разрабатывать специальный носитель -- двух или одноступенчатый. Экономия -- на стоимости первой ступени. Две ступени дешевле, чем три.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [18:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот мои фантазии по поводу того, как должен выглядеть стартовый комплекс для запуска ракет на воздушном шаре.
Вначале нужно отметить что таким образом можно запускать огромное количество различных РН-лей, укладывающихся в массу 350 тонн. Чего невозможно зделать ни на одом космодроме Мира.
Ещё один плюс такой системы, это её многоразовость.

Космодром состоит из двух мачт расположенных на одной прямой с Севера на Юг. С левой стороны на Западе(между двумя мачтами) ласположена лебёдка на поворачивающейся платфоме. На лебёдку намотан трос из углеродного волокна. С правой стороны на Востоке, напротив лебёдки стартовая площадка где устанавливаются ракеты.
На верху между двумя мачтами расположен стратостат. К нему прикреплён трос лебёдки. Стратостат никогда не опускается на землю, а всё время находится на вершине мачт. Под стратостатом есть другая лебёдка, с длиной троса не менее 1000м.
Старт происходит так. После того как ракета будет готова к старту, опускается вниз трос и к нему прикрепляется ракета. Стратостат освобождается от креплений которыми он прикреплён к мачтам и начинается его подъём.
Здесь особо надо отметить что стратостат является абсолютно герметичным и имеет изменяемую геометрию. Так как в этой схеме самой главной проблемой является разность давлений в нижней и верхней точке.
После того как он достигнет своей максимальной высоты ракета отцепляется от троса и начинает полёт. Далее с помощью троса лебёдки стратостат притягивается вниз к мачтам и там закрепляется.
Я думаю таким образом можно за один день запустить не одну ракету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [18:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начиная с размерности 400 метров при работе на высоте 1 км стенки дирижабля можно делать из стали толщиной 25 мм, чего должно быть достаточно для защиты от мелких повреждений.

Но плюс такого комплекса это только мобильность -- летающий город-космодром.

Насчёт достижения больших высот на дирижабле с грузом -- есть сомнения в том, что так можно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах