Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Воздушный старт
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [18:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений. Интресно про планер. На какую высоту он сможет затащить 100 тонн?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [18:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Километров на 30 сможет. При том, что тянущий самолет или поезд самолетов будет идти внизу на 10 км.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013 [20:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Пегасу яндекс по запросу http://yandex.ru/yandsearch?text=Pegasus+XL+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0&lr=213

выдаёт информацию о том, что стоимость пуска максимум 13E6 а минимум 6E8 долларов, так что цена вполне на уровне цены для легких РН.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Июн 2013 [12:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, этой информации 20 лет, во-вторых она не учитывает полную стоимость пуска. См. англоязычную википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_%28rocket%29
Английским по белому написано:
"A launch package is then approximately US$30 million in total".

Плазма
РН "Полёт" - эскизный проект, даже набросок. Её нет даже на бумаге, и ни в одном финансовом плане её тоже нет.
В предварительных расчётах полезная нагрузка на НОО составляет 3.5 тонны или 3.5% от стартовой массы при воздушном старте, при этом действующая РН "Зенит-2" имеет такой показатель в 3% с грузоподъемностью в 13.7 тонны, как и собранная на не самых передовых технологиях "Циклон-4", летающая на "вонючке", с грузоподъемностью 5.5 тонн, но со стоимостью пуска порядка $25 млн., или 4500$/кг и "Протон-М", тоже на "вонючке", с 3.3%, 23 тоннами ПН и стоимостью 3 480$/кг.

Как видим, не сильно у нас процент ПН меняется.. Не на стоимость геморроя с новым носителем. Помимо прочего, ниша РН "Полёт" попросту занята действующими системами..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 13 Июн 2013 [17:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo. РН,,Полёт,, действительно только на бумаге. Откуда взят этот процент 3,5%? Я нашёл дипломную работу по этой теме, там указывались 14-15% от ПН при старте с 10.000м. Что отлично согласуется с моим расчётом для РН,,Союз-У,,-14,38% от ПН.
А то что ниша занята-это понятно. Я так лазил по интернету, интересовался этой темой, по удешевлению ПН-знаете у меня сложилось впечатление что все космические державы не очень то торопятся УДЕШЕВЛЯТЬ! Так что не только проект РН,,Полёт,, ещё долго будет пылиться где нибудь в кабинетах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Июн 2013 [05:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма
Не самая информативная, но самая интересная сцылко:
http://kosmos.claw.ru/shared/373.html
Цитата:
Стартовая масса РН "Полет" - 100 т. АРККН "Воздушный старт" позволяет доставлять на низкую полярную орбиту полезный груз массой до 3 т.

На 51 градус - 3.5 тонны из 100 стартовых. Итого: 3.5%
А вот здесь - очень подробно:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5322.html

Не надо в уши дуть про 15%, большая просьба...
Цитата:
Я нашёл дипломную работу по этой теме, там указывались 14-15% от ПН при старте с 10.000м

Лошара Ваш дипломник, Родину, небось, защищает, а не диплом..

Реально, самый лучший путь удешевления запусков - это "Байкал" или "Россиянка", на которую давно плюнули..

Многоразовая первая ступень В РАЗЫ дешевле и эффективнее ЛЮБОГО воздушного старта, доказано "Спейс Шаттлом". Mr. Green

Exclamation Плазма
Ваша фатальная, трагическая ошибка в том, что вы в глаза не видели, и тем более - не применяли формулу Циолковского для многоступенчатых ракет. А она есть. И работает.

Формула Циолковского
Просьба дальнейшие посты совмещать с выношенной и выкоханной информацией по указанной сцылке.
Прим. ред.: "Кохати" (укр., транскр. "Кохаты") - любить. В русском языке просто нет эквивалентного понятия.

Упёрлись, как бараны, в свои 10 км, и не принимаете простого факта соотношения полных энергий для подъема на 200 и на 190 км:
(V^2/2+g*h1)/(v^2/2+g*h2) = (грубо) = (8000^2/2 + 10*200.000)/(8000^2/2 + 10*190.000) = (32 000 000 + 2 000 000) / (32 000 000 + 1 900 000) = 34 000 000/33 190 000 = 1,024.
2.4% как максимум!!
Для высоты МКС это будет уже 1.5%, а для стационара - 0.00%, считайте!
Ступень должна быть не столько подъемной, сколько разгонной! Вот в чём вся соль и мизерный выигрыш воздушного старта. Вот почему для противоспутниковой ракеты использовался МиГ-31!

Для особо одарённых: бред в тематических ветках будет удаляться без согласования с аффтором бреда.
Просьба не переводить электроэнергию планеты!


Последний раз редактировалось: Boo (14 Июн 2013 [06:36]), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2013 [09:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo. 1.Я очень рад что замена реальных законов физики властью модератора возможна исключительно на этом фруме. 2.Применяемая Вами формула для рассчёта отношения энергий(и что она показывает?) не верна. Почему она не верна, боюсь Вам не понять. И бъяснять я не собираюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2013 [12:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ek1=m*(v^2)/2, Ep1=m*g*h1, Ef1=m*(v^2)/2+m*g*h1=m*((v^2)/2)+g*h1);
Ek2=m*(v^2)/2, Ep2=m*g*h2, Ef2=m*(v^2)/2+m*g*h2=m*((v^2)/2)+g*h2);

Ef1/Ef2 = m*((v^2)/2)+g*h1)/m*((v^2)/2)+g*h2);
На массу можно сократить.
Ef1/Ef2 = ((v^2)/2)+g*h1)/((v^2)/2)+g*h2)

Сравним с постом выше:
Цитата:
(V^2/2+g*h1)/(v^2/2+g*h2)

И что мы видим??
Плазма писал(а):
Почему она не верна, боюсь Вам не понять. И бъяснять я не собираюсь

Отвечу: она верна, что Вам не понятно при её получении из формул школьной физики?
Полезный груз у нас одной и той же массы, круговая скорость будет одинаковая - мы считаем-то для выхода на одну и ту же орбиту! Изменением ускорения свободного падения при выведении разности высот в 10 км можно пренебречь. Таким образом, остаются две константы и одна переменная - дельта h. Я просто не стал заморачиваться со значком "дельта".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2013 [13:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.whiteworld.ru/rubriki/000108/01030501.pdf
Рис. 27
Для подъема орбиты станции "Мир" массой 131 тонна двигателями КК "Прогресс" массой 7 тонн, суммарной массой комплекса 138 тонн, на высоту +10 км расходуется 300 кг топлива или (0.3/138)*100%=0.2% массы.

Эта тема упирается ради экономии 0.2% массы ПН?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2013 [15:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo. Не верно-это значит не верно. Потенциальная энергия спутника не вычисляется по формуле Ep1=m*g*h1. Вот Вам вопрос-почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2013 [17:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потенциальная энергия спутника тупо равна нулю!

Выше показана не она, а отношение сумм кинетической энергии и энергии, затраченной на преодоление гравитационного потенциала!
Что сложного?!
Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013 [07:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Потенциальная энергия спутника тупо равна нулю!

Laughing Нее. Это уже загон.

Плазма писал(а):
Не верно-это значит не верно. Потенциальная энергия спутника не вычисляется по формуле Ep1=m*g*h1. Вот Вам вопрос-почему?

и поцчему же?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013 [08:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Boo писал(а):
Потенциальная энергия спутника тупо равна нулю!

Laughing Нее. Это уже загон.

А подумать? Вопрос не о материальной точке, висящей на n-ной высоте, а о спутнике, который находится, собственно, в потенциальной яме, образованной равенством гравитации и центробежной силы.

Умный вопрос - достойный ответ!

Давайте уточним, например, чему равна потенциальная энергия Мимаса или обсерватории "Планк"?

Эквипотенциальные линии в помощь интеллекту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013 [09:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На вопрос-,,почему потенциальная спутника не вычисляется по формуле Ep1=m*g*h1?,,. Ответ-,,Потому что она равна нулю.,,.
Ответ не верный. А ведь вопрос средней сложности. Дело в том что Вы в упор не видете и не различаете ВИДЫ движений. 1.Когда ракета стартует с земли она движется строго вертикально, ВИД движения-ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ РАВНОУСКОРЕННОЕ.(Boo-к вопросу о кирпиче,ракете и бегемоте.). 2.Когда ракета движется на относительно большой высоте 150км и выше, ВИД движения-ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЕ РАВНОУСКОРЕННОЕ. В первом случае потенциальная энергия вычисляется по формуле Ep=m*g*h. Но во втором случае она так вычисляться не может, а вычисляется по формуле-G*Mз*m/Rз+h.
Но всё написанное выше Вас не касается-это так, мои глупости , у Вас какая-то другая физика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013 [09:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
ruata matsu писал(а):
Boo писал(а):
Потенциальная энергия спутника тупо равна нулю!

Laughing Нее. Это уже загон.

А подумать? Вопрос не о материальной точке, висящей на n-ной высоте, а о спутнике, который находится, собственно, в потенциальной яме, образованной равенством гравитации и центробежной силы.
Умный вопрос - достойный ответ!

Да пофик на софистские выкрутасы. Twisted Evil
Твое утверждение - противоречит закону сохранения энергии. А значит мимас с планком в обнимку идут лесом.

ЗЫ "центробежной силы" несуществует Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013 [10:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu-,, Твое утверждение - противоречит закону сохранения энергии. А значит мимас с планком в обнимку идут лесом.,,.
Наконец-то нашёлся хоть один человек понимающий ,,Закон сохранения энергии,,.
,,Мимас,, ,,Планку,, не противоречит, а лишь подтверждает закон. Стремление ,,Boo,, залезть повыше, в точку Лагранжа и угробить потенциальную энергию-это детские шалости. Потенциальная энергия никуда не исчезае, она просто переходит в кинетическую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 21 Июн 2013 [09:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ЗЫ "центробежной силы" несуществует Rolling Eyes

Башкой ап стену
Центробежная сила

Плазма
Ну я же сказал, что опустил перед h значок "дельта". Пересчитать хоть по моим, хоть по вашим формулам то, что я вывел - те же яйца, только в профиль, слепому видно. Только во втором случае надо дополнительно вводить ещё отталкивание от h0.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 01 Июл 2013 [12:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

g = GM/R²
Это я к тому, что постом выше. О яйцах.

Меня пробило вот посчитать воздушный старт с МиГ-31 на экваторе (без учёта атмосферы и дельты на потенциал гравитации в 20 км (практический потолок 31-го)).

Сцылко для школьников:
Первая космическая скорость

Априори летим на классическую (НОО) орбиту высотой 200 км.
v=sqrt(GM/R)=sqrt(6,67259*10^−11* 5,97·10^24/6578160) = 7781,84 м/с
При старте "с пола" имеем изначально скорость вращения Земли 465,1 м/с, т.е. для выхода на орбиту Земли без атмосферы с экватора на высоту 200 км надо получить прибавку скорости 7781,84-465.1 = 7316,74 м/с.

На высоте 20 км при равновращающейся атмосфере "висящая" на экваторе точка будет иметь скорость (6378.100+20.000 м)*2*Pi/86164,1 с = 466,557 м/с.
Уже прирост в 1.4+ м/с, считая "от пола" ))
Добавим вероятную "удачность" ветра на 50 м/с (такие есть на высотах в 20 км) и "паспортную" скорость МиГ-31 - 3000 км/ч или 833 м/с.
Имеем 466,557+50+833,333=1349,89 м/с (!)
Остаётся получить прибавку в скорости: 7781,84 - 1349,89 = 6431,95 м/с.

Опять-таки, в кинетической энергии массы и двойки сокращаются, имеем дельту прибавки скорости, уж теперь-то соотнесём ))
7316,74^2/6431,95^2 = 1,29

Т.е. при воздушном старте на сверхзвуке, с самой удачной конфигурацией полёта, мы с чисто скорости "выжимаем" 29%, и ещё 2% по гравитации, т.е. с экватора лупить мелкими ракетами по спутникам - дешевле ))

Exclamation Желающие пересчитать на Байконур, при старте с Ан-225 или с дирешобля - приветствуются!

Кстати, я прикинул катамаран дирижаблей на ~800 тонн пусковой установки+ракета. Получилось 50 м диаметра (конструктив больше не выдержит) и 500 м длины каждый. Такая хрень может быть запущена только в идеальных метеоусловиях, и никак не может соответствовать требованиям точности орбит для 90% пусков.

Плазма
Наплюй мне в душу, доказывая преимущества высоты при воздушном старте, а не дельты скорости Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июл 2013 [19:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo
#Я не думал что это Вас так сильно заденет. Я на этом форуме не ставлю себе задачу наплевать кому бы то ни было в душу.#
Как я понял-это расчёт на выигрыш в кинетической энергии, причём с экватора. И высота не хилая. Выигрыш не плохой, но я бы не стал сопоставлять старт с самолёта и старт с воздушного шара. Статр с самолёта даёт выигрыш и в кинетической и в потенциальной, а старт с шара только в потенциальной.
А откуда 29%? Это же отношение 1,29 , а не проценты. Я возвёл в квадраты, получил 53.534.684,2276 и 41.369.980,8025. Вычитаем второе число из первого и получаем 12.164.703,4251. А дальше х=12.164.703,4251*100/53.534.684,2276 =22,72%. В общем всё верно, если запускать РН ,,Союз-У,, с ,,Миг-31,, и с экватора то выигрыш составит 22,72+14,38=37,1%. А с Байконура окрло 30% или меньше.
Спасибо Вoo-Ваш расчёт только подтверждает мой расчёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 334
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 01 Июл 2013 [19:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забыл пояснение вставить. 37%-это без учёта потенциальной энергии с 10.000м до 20.000м, а так ещё больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах