Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лунная База. Горнопроходческий вариант.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 14 Май 2005 [11:27]    Заголовок сообщения: О суперсовременной технологии ведения горных работ. Ответить с цитатой

zenix писал: "Не забывайте, что лунный прилунившийся модуль для высадки двух человек весил 14,7 тонны. Не целесообразнее ли вместо вахты отправить лишнюю единицу мощной техники?".

Уважаемый zenix, зачем задавать вопросы, на которые я уже очень много раз давал подробные ответы?
Наверно, Вы задали этот вопрос, потому что мои ответы были на этот счет не слишком убедительны и сомнения В НЕОБХОДИМОСТИ развития ОТРАСЛЕЙ на техническое оснащение систем космического жизнеобеспечения (СЖО) грызут Вашу душу денно и нощно.
Я уже говорил выше, что все "роботизаторы" сегодня заявляют, что якобы незачем тратить сегодня колоссальные деньги на создание обитаемой Лунной базы (т.е. незачем отдавать заказы космическим отраслям, занятым на обеспечение пилотируемой космонавтики), что якобы в десятки раз будет выгодней эти деньги отдать им, "роботизаторам", мол они создадут технику и пошлют ее на Луну для выполнения ЯКОБЫ любых работ. "Если надо будет, - заявляют они, - эта техника там всю Луну перекопают и любые норы нароют".

Абсурдность таких выкриков, когда "запахло" денежками (заказами) совершенно для меня очевидна, только по той причине, что современный уровень развития всей науки и техники в целом на сегодняшний день не создал пока что для таких целей горной техники. Профессиональные горные отрасли не изобрели пока что такой техники и не смогут изобрести еще 333 года до тех пор, пока в их руки не попадет тот ассортимент Лунных горных пород, после изучения физико-механических свойств которых, горные машиностроители смогут установить условия разрушения этих пород, подобрать для этого разрушения соответствующий режущий инструмент и соответствующую технологию отбойки фактического многообразия Лунных горных пород в недрах.

О суперсовременной технологии ведения горных работ.

В свой вариант "горняцкой" Лунной базы, я заложил суперсовременную технологию проходки Лунной штольни, над разработкой которой столетиями бились горняки и только сейчас ее испытания и внедрения стали реальностью в Земных условиях. Здесь, в Земных недрах, осуществляя добычу руды путем применения Лунной технологии проведения горной выработки, сразу удалось получить из Земных руд целый реестр новых полезных ископаемых.
С виду картинка Схемы проходки Первой Лунной штольни, представленная на Рис. 1. (http://achilles.silvinit.ru/images/Shtolnja-1.jpg), может показаться до смешного простой и естественной. Если все так просто, тогда совершенно естественно можно было бы задать вопрос, почему таким способом не ведут в недрах Земли добычу полезных ископаемых? Почему на в недрах Земли предпочитают твердые горные породы отбивать буровзрывным способом или запускают горные комбайны, скребущие забой, чтобы отбить руду? Потому что так отбивать горную породу дешевле.
А что при таких способах отбойки происходит с минералами полезного ископаемого? Как правило эти минералы разрушаются в пыль, особенно те, прочностные свойства которых меньше прочности вмещающих пород.

Таким пылевидным получается в итоге, например, добытый уголь. Причем, любой пласт угля представляет собой прослойки самых различных марок угля, где у каждой марки угля есть своя особая ценность, что хорошо понимал Д.И. Менделеев. Но при существующих (недоразвитых) способах отбойки угля, происходит не только его переизмельчение, но и смешивание огромного числа марок.
Лунная же технология отбойки, которую я показал на Рис. 1., позволяющая вести отбойку горных пород БЛОКАМИ, в десятки раз сокращает выход пылевых фракций (меньше 1 мм) в отбитой руде.

Но это только начало процесса добычи. Дальше отбитый блок должен поступить в специальную дробилку, где на основе новых принципов осуществляется процесс, так называемого, "Избирательного дробления", т.е. в которых горная порода рассыпается на минеральные зерна.
После такой дробилки пылевая фракция в руде сводится к минимуму (зависит от крупности минеральных зерен). А сама руда представляет собой четкую смесь различных минералов, аналогичных смеси зерен гречихи и пшеницы. Сельхозмашиностроители назовут Вам множество сортировочных машин в сельском хозяйстве, позволяющих легко смесь зерен гречихи и пшеницы разделить на поток чистой гречихи и поток чистой пшеницы.

Иное дело отбитый блок угля. Его не составило бы особого труда подвергнуть избирательному дроблению так, чтобы он рассыпался на зерна различных марок, образовав их смесь. Не один горно-шахтный машиностроитель не назовет вам ни одной сортирующей машины, способной сухим способом рассортировать уголь по маркам, потому что в отличие от сельскохозяйственных зерновых культур, зерна одного и того же минерала (угля - одной и той же марки), как правило, имеют разную КРУПНОСТЬ И ФОРМУ. А раз нет машин способных уголь сортировать по маркам, то, естественно, отпадает по большому счету вести и отбойку угля блоками и применять дробилки с избирательным дроблением.

Так вот, Salter, разработал и сделал такие машины, способные сортировать различные минералы не зависимо от их крупности и формы (в том числе уголь - по его маркам). Причем, качество сортировки минералов тем выше, чем меньше сила тяжести.

Это легко поймут люди, кто понимает, что такое коэффициент трения - Ктр и от чего он зависит, а отчего он не зависит.
Напомню, что коэффициент сухого трения скольжения у твердых трущихся пар - НЕ зависит от их формы и крупности, НЕ зависит от площади опоры, но зависит исключительно от физико-механических свойств конкретных твердых тел, которые в свою очередь зависят от химсостава твердых трущихся пар и их генезиса (возникновения, происхождения, технологии их изготовления). По разнице физико-механических свойств и происходит сортировка разных минералов в моих сортирующих машинах.

А при чем тут сила тяжести?
На Земле ускорение падения слишком высокое для того, чтобы вылетающие с разной скоростью из процесса взаимодействия с твердой поверхностью разные минералы успевали разлететься по приемным устройствам. (Упомяну, что в процесс сортировки разные минералы подаются с одинаковым вектором скорости, в процессе скольжения они принимают ускорение или торможение равное их Ктр, из-за чего вылетают уже с разной скоростью и их параболическая траектория свободного полета начинает четко зависеть от ускорения падения - g).

Так возникает новый сухой обогатительный процесс, который будет неизбежно получать свое преимущественное развитие в горно-добывающих процессах именно на Луне из-за чего, такой способ добычи руд будет неизбежно получать свое преимущественное развитие на Луне и других космических телах с низкой силой тяжести.
Вместе с тем индустрия на Земле, которая пока еще только мечтает о конкретной чистой марке угля (не загрязненной другими марками), которая мечтает о тоннах зернового флюорита для металлургии, которая замучилась в поисках крупнокускового микроклина для качественных изоляционных материалов - такой перечень можно продолжать очень долго. Суть которого одна - отсутствие такого способа добычи полезных ископаемых, где потребитель получает их в виде естественных природных чистых минералов вместо переизмельченной в горно-обогатительном процессе пыльной (слежавшейся) субстанции.
Вот почему развитие горно-обогатительных работ на Луне даст невиданный толчок для развития новых способов добычи новых полезных ископаемых на Земле.

Строительство и пуск в эксплуатацию "горняцкого" варианта Лунной базы будет настоящим прорывом к новым субстанциям, к новым технологиям, к новым знаниям о природе вещей, к новой культуре представлений человека о себе и об окружающем его мире.
С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: 15 Май 2005 [06:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Salter. Я с интересом читаю ваши материалы. У меня нет никаких сомнений в необходимости присутствия человека на Луне уже с самых первых этапов создания Лунной Базы. Но мне все же остается неясен самый первый момент начала изысканий. Как я понимаю, горные разработки нельзя начать в каком-то произвольном месте. Желательно, чтобы там были какие-то очень нужные именно на первых порах минералы. Как будет разыскиваться такое место - нигде не оговаривается. Я тоже очень сильно сомневаюсь, что разные луноходы могут решить эту задачу. Сколько вахт для этого потребуется, непонятно. Имея временную базу, на которой лунологи смогут жить годами, они смогут исследовать, используя специальный лунный транспорт, район радиусом тысячу километров без опасных и дорогих рейсов экипажей по маршруту Земля-Луна-Земля. Ваш план дальнейшего освоения Луны очень убедителен. Я часто слышу такие разговоры:"Давайте наведем порядок на Земле, а потом начнем осваивать космос". Вот что я на это скажу. Идеальный порядок бывает только на кладбище - там все лежат на своих местах, и никто не пытается внести сумятицу. С большим к вам уважением, Zenix. Wink
Вернуться к началу
Дима
Новичок


Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 36
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 15 Май 2005 [08:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как вы собираетесь навести порядок на Земле?

Почитайте экологические проблемы Земли.

И освоение Луны и Марса могут некоторые проблемы решить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 15 Май 2005 [19:45]    Заголовок сообщения: Вопрос о выборе места строительства Лунной базы. Ответить с цитатой

К Диме.
Порядок на Земле могут навести только политики. От их деятельности, как мне представляется, порядок зависит на 90 %. Тоже самое можно сказать и об экологических проблемах. Вот и пусть они этим спокойно занимаются.
Освоение Луны, действительно, может помочь (тем же политикам) решению очень многих проблем на Земле, но только при одном важном условии - если это освоение пойдет по наиболее рентабельному и экономически обоснованному пути, как эффективное долгосрочное капвложение. И наоборот, освоение Луны может обернутся жестоким экономическим кризисом с усугублением всех проблем, если многомиллиардные вложения в это освоение уйдут на "пшик" в случае неверно выбранного варианта строительства Лунной базы. К таким опасным затратам (финансовым расходам) надо смело относить сегодня ЛЮБЫЕ варианты освоения Марса, особенно пилотируемые, как абсолютно преждевременные и не подготовленные.
Тут нужно четко представлять, что без космической индустрии на пущенной в эксплуатацию обитаемой Лунной базе, любые попытки начать освоение Марса, будут оборачиваться самой горькой авантюрой слепых (с научной точки зрения людей).
Я уже говорил много раз здесь, на форуме, что проходка Лунной штольни, - есть путь в НЕВЕДОМОЕ. Это путь к новым и полноценным знаниям о нашей Солнечной системе, к механизмам ее возникновения и развития, как особого рода материального мира. Полученные знания в результате проходки штольни в итоге позволят сделать ученым прогнозы о полезности Марса и других планет по качеству на целый порядок выше в сравнении с сегодняшними знаниями и прогнозами. Первая же скважина, пробуренная из горной камеры в глубины недр, уже с глубины 300-500 метров наверняка даст огромный объем воды (конечно не чистой) для Лунной базы и проблема получения кислорода с водородом в КОСМИЧЕСКИХ объемах станет решенным вопросом. Совершенно уверен в том, что эксплуатация Лунной базы в "горняцком" варианте полностью решит проблему с ракетным топливом в самых разных вариациях для того, чтобы не только обеспечить надежную и дешевую эксплуатацию транспортного моста "Земля-Луна" (пассажирского и грузового), но и безопасность долговременных пилотируемых полетов даже к Плутону.
Не следует забывать, что самый огромный космодром для межпланетных пилотируемых перелетов будет располагаться на орбите Луны, а вся предполетная подготовка астронавтов к дальним планетам - будет проходить в недрах "горняцкой" Лунной базы.

Вопрос о выборе места строительства Лунной базы.

To Zenix.
Вы задали очень хороший вопрос: "У меня нет никаких сомнений в необходимости присутствия человека на Луне уже с самых первых этапов создания Лунной Базы. Но мне все же остается неясен самый первый момент начала изысканий. Как я понимаю, горные разработки нельзя начать в каком-то произвольном месте. Желательно, чтобы там были какие-то очень нужные именно на первых порах минералы".

На одну половину своего вопроса Вы уже сами и ответили: "Я тоже очень сильно сомневаюсь, что разные луноходы могут решить эту задачу. Сколько вахт для этого потребуется, непонятно. Имея временную базу, на которой лунологи смогут жить годами, они смогут исследовать, используя специальный лунный транспорт, район радиусом тысячу километров без опасных и дорогих рейсов экипажей по маршруту Земля-Луна-Земля. Ваш план дальнейшего освоения Луны очень убедителен.".

Осталось только чуть-чуть подумать о том, какие именно минералы нужны обитаемой Лунной базе на первых порах, и ответ придет сам собою.
Не догадались?
Конечно же - нужна в первую очередь ВОДА (жидкий минерал).
А вот ее то, как раз, никакие лунные экспедиции не нашли и никогда не найдут. Из-за чего вся затея с освоением Луны 30 лет назад обернулась "заморозкой" на долгие годы, из-за чего все кинулись искать воду на Марсе (как будто без аппаратов не было ясно, что на Марсе полно воды), из-за чего до сих пор блазнит фата-морганой в пустыне озера воды в расщелинах Северного полюса иссушенной жаждой нынешней космонавтике, так и не понявшей богатств недр Луны. А недра Луны, между прочим ждут своего горняка, которого эта же космонавтика предпринимает все меры, чтобы его не допускать к ним, к этим самым недрам, вместо того, чтобы действовать наоборот, т.е. вместо того, чтобы горняка тащить за шиворот к недрам Луны и заставлять его действовать.

Конечно, Первая Лунная база должна строится не на произвольном месте, но это обстоятельство абсолютно не связано с необходимостью предварительных изысканий каких-либо месторождений полезных ископаемых по поверхности Луны (площадное) и особенно роботами. Фактор поиска ПИ является ложным направлением мысли по той простой причине, что доставка на Землю любого сколь угодно ценного минерала сегодня будет во много раз дороже добычи самого ценного вещества на Земле. Хотя многие признают, что таким веществом мог бы быть Гелий-3 из Лунного грунта, который особого площадного геологического поиска не требует.

Особенность Луны (в отличие от Земли) тут заключается в том, что геолого-разведочный поиск в вертикальном направлении (глубокое бурение на керн с любого места Луны) в сотни и тысячи раз эффективней поиска месторождений по горизонтальной площади. Но такое глубокое бурение на взятие керна, как я доказывал выше, сегодняшними техническими средствами будет возможно только из горной камеры, т.е. из специальной горной выработки, которую в свою очередь могут создать только горняки.

Поэтому выбирать место для проходки Первой Лунной штольни для строительства "горняцкого" варианта Лунной базы нужно по другим очень важным факторам, обсуждение которых требует особого разговора. И здесь мы этот разговор поведем.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 16 Май 2005 [08:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Необходимо искать гидрокарбонаты и гидроксиды. Я правильно догадался Question По моим представлениям, Луна после образования целый миллиард лет (я считал) обладала атмосферой. За это время могли образоваться богатые залежи гидроксидов. Дима спросил:"Как вы собираетесь навести порядок на Земле? " Вота я как раз собираюсь создавать проблемы на Земле. Люди делятся на три категории. Задача первых (подавляющего большинства) - защищаться от проблем. Задача вторых (их значительно меньше) - уметь решать проблемы. Задача третьих (незначительной части) - создавать их. Мне помимо моей воли выпало третье. Salter сказал:". К таким опасным затратам (финансовым расходам) надо смело относить сегодня ЛЮБЫЕ варианты освоения Марса, особенно пилотируемые, как абсолютно преждевременные и не подготовленные. " Да, действительно кому-то сегодня не дают покоя "лавры" американского шаттла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима
Новичок


Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 36
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 16 Май 2005 [22:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter

вы хотите обсудить финансовые вопросы тогда пройдите по
данной ссылки:

http://forum.cosmoport.com/vie wtopic.php?t=23

P.S. Каждая страна борится за свой пристиж..............
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 16 Май 2005 [23:01]    Заголовок сообщения: Выбор местоположения Лунной базы Ответить с цитатой

Выбор местоположения Лунной базы (Продолжение).

Zenix писал: "Необходимо искать гидрокарбонаты и гидроксиды. Я правильно догадался"?

Может быть Вы и правы. Вам виднее. Но я в первую очередь искал бы воду, будь она хоть кислой или соленой или вообще хоть какой, чтобы из нее выпаривать чистую воду для всевозможных нужд функционирования обитаемой Лунной базы, начиная от поддержания СЖО, энергетики, научных исследований и т.д., заканчивая получением компонентов для ракетного топлива.

Zenix писал: "По моим представлениям, Луна после образования целый миллиард лет (я считал) обладала атмосферой. За это время могли образоваться богатые залежи гидроксидов.".

Мне бы такие представления об истории Луны, как у Вас, может быть я тогда писать романы начал бы и стал бы богатым человеком. Smile
Чтобы иметь атмосферу Луне понадобилось бы обзавестись силой тяжести не ниже Земного тяготения. Раз уж она образовалась такой маленькой, да еще и с низкой плотностью, то любая атмосфера у нее будет полностью исчезать за несколько минут с поверхности.
Мы будем встречать на Луне минералы в виде разнообразных карбонатов, гидрокарбонатов, оксидов и окислов, образовавшихся от взаимодействия с различными водными растворами различных веществ, но все эти процессы имели эндогенный (внутрилунный) скоротечный и локальный характер.
Это под Земной корой магма варится миллиарды лет перемешивая непрерывно разнообразные вещества, непрерывно пытаясь растворить (раплавить) подошву окисной Земной коры. Да и сама окисность Земной коры есть не что иное как результат взаимодействия магмы с водой Мирового океана.
На Луне, в ее недрах, таких процессов никогда не было. Расплавленная масса там не перемешивалась, а спокойно остывала, с образованием гигантских кристаллических зерен самых различных минералов.
Исключением в происхождении горных пород на Луне стала только ее поверхностная часть, которая в один прекрасный день три с половиной миллиарда лет назад в одночасье расплавилась от внешнего близкого яркого источника (от взрыва Фаэтона-2) и стала остывать быстро во внутрь передавая тепло. В этот момент от разрушившегося Фаэтона-2 стали прилетатьна Луну и бомбордировать расплавленными метеоритами и астероидными массами остывающую расплавленную поверхность Луны, в результате чего за неделю-две образовался 3,5 млрд. лет назад тот Лунный рельеф, который мы и наблюдаем сегодня с Вами. Эту гипотезу я изложил здесь, на форуме, еще полтора года назад, доказывая, что образование Лунных морей на Луне и материков на Земле происходило одновременно и очень быстро.

Вот почему, Лунные "моря" было бы правильнее назвать Лунными "материками", а гористые участки Луны - "океанами с морями". Тогда, при таком взгляде на рельеф Луны, всем станет видно ЕГО почти зеркальное отражение Земной поверхности. Где обратная сторона Луны будет аналогична Тихому океану Земному. "Океан Бурь" совместно с "Морем дождей", "Морями Паров, Облаков и Холода" станут аналогами Евро-Азиатского континента в купе с Африкой, Индостаном и ЮВА Земными. А роль Северной и Южной Америки будут играть сочетание "морей" Ясности, Спокойствия, Нектара и Изобилия. А роль Атлантического океана будут играть на Луне цепочка гористой местности Луны: Альпы, Кавказ, Апеннины и далее на Юг к горам Кирилл и Катарина.

Вот почему, горные породы вблизи поверхности Луны, коренным образом отличаются от горных пород, расположенных в глубине.
Вот почему искать воду под Лунными морями, т.е. в масконах, - не следует, т.к. воды там нет (или ничтожно мало).
Вода содержащаяся в недрах Луны вблизи ее поверхности и без того начала себя вести бурно, после того, как начался катаклизм с оплавлением поверхности и когда в глубь Луны пошел температурный удар теплопередачи. А после нанесения удара астероидной расплавленной массы водные пары с расплавом пришли в движение и пошли в стороны в виде пенистой волны расплавленных горных пород. При образовании такой цунамообразной волны пары воды стали выбрасываться газообразной массой в вакуум космоса с частичками веществ и этот испарительный процесс стал сбивать температуру расплавленных масс, повышая их вязкость, что ускорило процесс застывания волн в мелкокристаллическую, практически дунитную массу окислов.
Таким образом, маскон, вытеснив воду уплотнился и значительно осел в сравнении с "водонаполненными" горными породами "гористой" местности.
Вот почему уходя Лунной штольней в борт маскона встреча с водопроявлениями в забое станет более чем вероятным явлением уже с длины штольни свыше 100 метров. Вот почему на глубине 300 метров от горизонта маскона за его бортом в 100 метрах из вскрытых геологической скважиной полостей начнут фонтанировать (от воздействия сжатых газов) водные растворы (вместе с газами) в горную выработку.

Высокая вероятность именно такого процесса и должна стать одним из важнейших факторов выбора местоположения Лунной базы.
Другим важнейшим фактором выбора места Лунной базы должна стать баллистика надежного и экономичного функционирования транспортного моста "Земля-Луна". Было бы не плохо, если Лунная База расположилась бы в восточном борту маскона "Моря изобилия" (куда садились Луна 16 и Луна 20).

Это место мне представляется наиболее экономичным и надежным по баллистике транспортного моста "Земля-Луна".

Экваториальная область этого района даст максимальную мощность в работе солнечных батарей, что позволит надежным образом обеспечить энергетикой наиболее тяжелые процессы технологии работ по строительству Лунной базы, включая интенсификацию работ по проходке штольни, а также выполнить дополнительно подзарядку подготовленных гальванических элементов (в течение двух недель), для продолжения работ (менее тяжелых) в ночное время.

Многие сегодня, предлагают местом для Первой Лунной базы выбрать Северный полюс. Мне представляется, что с энергетической точки зрения это будет полный провал, в силу предельной ограниченности площади лепестков солнечных батарей, которые потребуется устанавливать вертикально, на возвышенности (где нет тени) и снабжать эти лепестки поворотными устройствами.

В то время как, на экваторе (в Море Изобилия) лепестки просто раскладываются на горизонтальной поверхности в том количестве, чтобы получалась мощность электростанции в 5-10 раз выше мощности потребляемой. С таким "запасом прочности" в энергетике всем будет спокойно за работы на обитаемой Лунной базе. Very Happy

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Май 2005 [05:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал:"Чтобы иметь атмосферу Луне понадобилось бы обзавестись силой тяжести не ниже Земного тяготения. Раз уж она образовалась такой маленькой, да еще и с низкой плотностью, то любая атмосфера у нее будет полностью исчезать за несколько минут с поверхности. " Средняя скорость молекул воздуха при температуре 50 градусов цельсия 400 м/с. Скорость убегания на Луне 2,38 км/с. Считая, не забудьте учесть длину свободного пробега молекулы. Получите миллиард лет на потерю Луной атмосферы. Если хотите, приведу подробные расчеты.

Последний раз редактировалось: zenixt (19 Май 2005 [11:43]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 17 Май 2005 [06:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу Вас, уважаемый zenix, не приводить по возможности сложных расчетов, т.к. мы с Вами можем начать спорить и в значительной мере тем самым отклонимся от основной темы. Тем более что мне не понятны термины приводимых Вами величин (и вряд ли когда-либо мне станут понятными: "Скорость убегания", "Длина свободного пробега молекулы в вакууме", "температура 50 градусов цельсия в вакууме").

Всвязи с проходкой Лунной штольни при строительстве Лунной базы в недрах, рано или поздно горняки (или буровики-геологи) будут вынуждены эпизодически делать массовые выбросы накопленных ненужных газов в СЖИЖЕННОМ ВИДЕ на поверхность Луны. И все смогут убедиться с какой быстротой (скоростью) будет рассеиваться и исчезать в космосе преодолевая силу тяготения масса сжиженой частички атмосферы с поверхности Луны.

А сейчас, примите мои уверения в том, что Ваша гипотеза о существовании атмосферы у Луны в прошлом - имеет полное право на свое существование точно так же, как моя гипотеза о том, что любые газовыделения из недр Луны рассивались столь стремительно, что о возникновении како-либо атмосферы с кругооборотом воды или других веществ говорить можно только с очень малой долей вероятности и то, только при расчетах теоретических дебетов выделений из Луны летучих газов и жидкостей в сопоставлении с дебетами их уноса в космос. Тема эта очень интересна, но для ее обсуждения я плохой специалист. Smile

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Май 2005 [10:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда, уважаемый Salter, позвольте хотя бы сообщить, что спутник Сатурна, Титан, у которого скорость убегания (критическая скорость) 2,79 км/с (почти как у Луны) обладает атмосферой. Позвольте привести также дословно цитату из П.Г. Куликовского:"Однако если средняя квадратическая скорость равна 1/2 критической, то молекулы атмосферы улетучатся в течение нескольких часов, при скорости, равной 1/3 - в течение нескольких недель, 1/4 - десятков тысяч лет, 1/5 - миллиардов лет." Заметьте, речь идет не о вакууме, а об атмосфере. Я всего лишь подсчитал точно для Луны. Однако, вы правы, это вопрос не принципиальный. В строении недр я не разбираюсь. Однако, чувствуется, что в этом деле вы специалист, и я пока верю вашим выводам. Хотя, честно сказать, существование жидкой воды в недрах Луны тяжело укладывается в голове. Очень хочется надеяться, что вы окажетесь правы. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 19 Май 2005 [09:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Salter, привожу цитату: "Целью миссии зонда являлось испытание передовых технологических разработок, в частности - новых суперчувствительных измерительных приборов. "Клементина" сфотографировала поверхность Луны с высоты 400 километров, а затем двинулась в направлении астероида 1620 Geographos. А присланные зондом на Землю фотоснимки вызвали бурю удивления в научной среде: на дне нескольких кратеров, расположенных в южном полушарии Луны, вероятно, находится... замерзшая вода!

Это была сенсация - ведь Луна традиционно считалась мертвым телом. Условия Луны, казалось, полностью исключают саму возможность образования льда. Дело в том, что лунные сутки в 28 раз длиннее земных.

За этот период вся поверхность нашего спутника во время лунного дня бывает освещена Солнцем, причем атмосферы на Луне нет и температура поверхности может достигать 122 градусов Цельсия. Откуда же здесь образоваться льду! Но фотографии, сделанные "Клементиной", указывают на то, что лед может сохраняться в тех местах, которых не достигают солнечные лучи, например, на дне некоторых глубоких кратеров" Эти данные подтверждают вашу теорию о наличии в недрах Луны жидкой воды. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 19 Май 2005 [13:10]    Заголовок сообщения: Почему в недрах Луны много воды. Ответить с цитатой

Почему в недрах Луны много воды.

zenix писал: "Хотя, честно сказать, существование жидкой воды в недрах Луны тяжело укладывается в голове. Очень хочется надеяться, что вы окажетесь правы.".

В научных прогнозах я считаю нужно больше полагаться не на чувственное восприятие сведений об окружающем мире, а на логику абстрактных научных знаний, из которых происходит интерполяция представлений неизведанного мира вблизи границы того мира, который уже экспериментально познан нами.

Когда мы начинаем проходку Лунной штольни и тем самым входим в мир непознанный, мы тем самым пересекаем границу двух этих миров. Поэтому, чтобы поверить в существование воды в недрах Луны, нужно внимательно прочитать результаты проведенных уже экспериментальных исследований, сопоставить эти исследования с рядом основных научных гипотез формирования Лунного рельефа (вулканической, метеоритной, комбинированной) и отбросить те, которые не способны объяснить полученные фактические данные от исследований.

К сожалению, вышеуказанные основные научные гипотезы, вступили в многочисленные противоречия с полученными результатами исследований, но никто толком не берется их отбрасывать на свалку, как они того заслуживают, потому что они не оставляют места для существования воды в недрах Луны.

Это и является главной причиной, почему сегодня для всей космонавтики существование жидкой воды в недрах Луны "тяжело укладывается в голове". Ситуация усугубляется тем, что тщательный поиск признаков воды в разных точках поверхности Луны апполонами, АС-ями "Луна 16-20-24" и Луноходами оказался напрасным. Только измученному головной болью от жажды воображению стала "мерещиться" долгожданная вода в расщелинах полюсов Луны.

Всякие занды и любые экспедиции на полюсах будут наблюдать только определенные отличия в состоянии поверхности Луны в сравнении с другими районами. "Жажда" по долгожданной воде еще долго будет в этих "отличиях" казаться присутствием воды, как фата-моргана в знойной пустыне для путника. И про это я уже говорил выше. Такую ситуацию я расцениваю, как полную профанацию космонавтикой вопроса о воде. Very Happy
Почему?

Давайте рассуждать.
С чем связана низкая плотность Луны, в сравнении с Землей?
Существует мнение, что якобы это связано с размером этих двух тел, мол давление внутри Земли много больше, чем внутри Луны. Это вообще детское представление о физике и о механике веществ, так как вещества, плотность которых зависит от величины давления, характеризуются показателями упругости. Поэтому, чтобы так заявлять, люди должны научиться сначала вычислять коэффициенты Пуассона для Земли и для Луны, а потом через расчеты по этим коэффициентам и разности давлений доказывать насколько сильно сила тяготения на Земле уменьшила ее размер.
Но и даже при таком фантастическом расчете ничего не доказать ибо достаточно сравнить плотность базальтов лавовых излияний Земли и Луны с плотностью этих тел, как сразу станет ясно, что вся разница плотностей происходит из того, что в Земле эти базальты находятся в жидком (расплавленном, горячем) состоянии, а в Луне - в твердом (в холодном, в остывшем состоянии), но уже с кавернами и пустотами, куда газообразные и жидкие вещества не могли не выделяться за миллиарды лет.

А если учесть, что любые упругие свойства твердых материалов имеют свойства "усталости" в зависимости от размера давления и времени, то практически любой упругий материал за миллиарды лет все более приобретает свойства вязкости и текучести. В результате чего полости и каверны в недрах Луны, не могли не уменьшаться в объеме, за счет чего давление газовой компоненты не могло не возрастать.

А теперь надо взять установленный факт колебаний слабой эндогенной сейсмической активности в недрах Луны полностью совпадающий с расположением Луны по отношению к Земле и Солнцу. Этот факт таких колебаний по ЕДИНОДУШНОМУ мнению всех ученых связан с "загадочными" солнечными "приливами и отливами" на Луне.
Вот только они не посмели сказать приливы и отливы "ЧЕГО" стали вызывать "стукание и брякание" (сейсмических волн) в недрах.
Именно космонавтика, у которой существование жидкой воды в недрах Луны "тяжело укладывается в голове", упорствуя в своих заблуждениях до сих пор не желает признать, что "стукание и брякание" в глубине недр Луны - есть результат приливов и отливов жидкой воды по системе обширных полостей, каверн и различных пустот с каналами.

Можете себе представить подземный водопад, уважаемый zenix?
Наверно Вы такой водопад бурлящей воды, падающий с потолка пещеры, где Вы находитесь, - легко представите. А вода пролетает мимо Вас и улетает куда-то вниз, в какой-то бездонный колодец. А Вы, выглядываете из-за укрытия, потому что из водопада иногда в сторону вылетают куски гальки и, отскакивая, могут угодить в глаз.
Very Happy
Все это представить не трудно.
Труднее себе представить, что этот процесс в недрах Луны идет как в замедленном кино. Еще труднее себе представить, что ровно через полмесяца, пол и потолок пещеры у Вас поменялся местами и идет водопад (с камнепадом) в ДРУГУЮ СТОРОНУ.
Именно такие процессы могут происходить вблизи центра Луны. Но протекание подземных рек то в одну сторону, то в другую, - по каналам между сообщающимися сосудами значительных размеров с переносом гальки - это явление обычное для почти всего сечения Луны, что и вызывает "приливный" характер изменения интенсивности сейсмики Луны.
Человек земной легко представит себе насколько бы приливная волна на Земном взморье от Океана была бы выше, если бы на короткое время сила притяжения к центру Земли у Океана уменьшилась в 6 раз (а к Луне осталась той же).
Чем ближе к центру Луны сила тяжести у воды в полостях приближается к нулю и сила притяжения к Солнцу начинает играть очень существенную роль для БОЛЬШИХ МАСС ЖИДКОСТИ.
Вот почему, уважаемый zenix, я уверен, что в недрах Луны воды предостаточно. Smile

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 23 Май 2005 [12:35]    Заголовок сообщения: Важная публикация Ответить с цитатой

Важная публикация

Хм-м ... Тишина. Покорители бесконечности все в работе. И как тут усидишь дома, когда на форуме сайта журнала "Новости космонавтики" бурлят страсти вокруг грядущих перемен в Роскосмосе, в НАСА, в РКК "Энергия" и т.д. по поводу "грандиозных планов" дальнейшего освоения космоса. Каковы бы не были мотивы выступлений (заявлений, высказываний) каждого из участников "космических страстей", сегодня легко можно уловить один сквозной лейтмотивный вопрос: "Что делать с Луной?" в свете начатого масштабного финансирования в США разработок по новой космической Программе.
Дров в разгорающийся костер страстей подкинуло правительство России, пообещав Роскосмосу увеличить финансирование на 1/3 в 2006-м году под новую космическую Программу.
Уже стало совершенно ясно, что американцев (вполне справедливо) не устраивают уже КК ни "Апполоны" и ни Шаттлы, объявивших конкурс на такие КК, которые бы были способны создать наиболее надежный и экономический транспортный мост "Земля-Луна", одновременно обеспечивающий эффективную работоспособность всего космического комплекса в околоземном пространстве, включая Луну, на ближайшие десятилетия, как по решению общехозяйственных (промышленных, коммерческих, научных и т.д.) задач, так и задач военных.
К сожалению, в России конкурсы для решения подобного рода по глобальности задач объявлять не принято и страна должна будет довольствоваться смакованием достоинств и недостатков "Клипера", модель которого предложил РКК "Энергия" (как нового челнока вместо "Бурана").

Уважаемые дамы и господа,
давайте сейчас зададим простой вопрос: "Кто заварил всю эту кашу космических страстей?".

Для меня, как бы это не показалось странным, ответ предельно ясен, так как всю эту кашу заварил сайт Kuasara с его форумом в июне 2003 года при открытии темы "Освоение Луны и других планет". Впервые высказанные здесь идеи вокруг этой темы стали "оживать" и получать свое самостоятельное нешуточное воплощение в действительность, подтверждая крылатое выражение "Идеи правят миром".

Предлагаю проанализировать здесь статью газеты "Известия" от 20.05.2005. ( http://news.izvestia.ru/tech/news95587 ).

//// Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов.
Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли. Об этом заявил официальный представитель Федерального космического агентства (Роскосмоса) Вячеслав Давиденко.
"Основные положения программы в МЭРТ представил руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов", - уточнил он. "Сейчас решается, из каких источников будет обеспечено финансирование. После этого проект будет окончательно утвержден", - добавил представитель агентства.
При этом, по мнению главы Роскосмоса, "необходимо в 2006-2007 годах совершить прорыв в финансировании космической отрасли". "Если финансирование будет увеличено на 33% и достигнет 24 млрд. руб., только тогда мы сможем выполнить свои международные обязательства по МКС и пополнить орбитальную группировку на 26 космических аппаратов", - сказал Перминов журналистам в День космонавтики.
Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС.
В Роскосмосе напомнили, что "к 2007 году планируется довести орбитальную группировку ГЛОНАСС до минимального уровня в 18 космических аппаратов". В настоящее время система насчитывает 14 действующих спутников. В ближайшие три года группировка должна пополниться аппаратами нового поколения "Глонасс-М" с ресурсом работы 7 лет и "Глонасс-К" с ресурсом работы 10 лет. Использование таких спутников позволит обеспечить навигационной информацией неограниченное число потребителей в любой точке Земли и повысить точность определения координат объекта до 1 м.
Программа, по словам Перминова, первоначально рассматривалась в трех вариантах - инновационно-активном, умеренном и пассивном. "Исходя из реально возможного потока финансирования, остановились на умеренном варианте, предусматривающем выделение из бюджета 305 млрд. руб.", - пояснил он на этой неделе на встрече с журналистами.
"Финансирование, которое мы закладываем на программу, позволит России сохранить статус ведущей космической державы, реализовать научно-технический потенциал, сохранить промышленность и рабочие места и укрепить позиции на мировом рынке и защитить отечественный космический рынок", - убежден Перминов. Основной упор делается на развитие отечественной космической промышленности, чтобы "на своих предприятиях, на своей технике производить технику, которая конкурентоспособна и востребована как внутри страны, так и за ее пределами".
Глава Роскосмоса в качестве примера, подтверждающего необходимость производства техники на отечественных предприятиях, сравнил стоимость создание четырех аппаратов дистанционного зондирования земли. В России эти работы будут стоить 4 млрд. руб., "если же выполнять эти задачи на зарубежных аппаратах, это обойдется в четыре раза дороже", подчеркнул Перминов.
Российский космический бюджет мал, он практически равен космическому бюджету Индии, напомнил глава Роскосмоса. Первое место в "рейтинге" финансирования за 2005 год уверенно сохраняют США с бюджетом в $16.2 млрд. На втором месте - Европейское космическое агентство, дальше идет Япония, затем Китай. "Решать глобальные задачи по космосу при таком небольшом финансировании, как у нас, достаточно сложно. Поэтому мы активно участвуем в международных проектах, и каждый третий рубль мы зарабатываем за счет этих проектов", - подчеркнул Перминов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
////

Теперь можно приступить к анализу (к обсуждению) этого важного сообщения.

(Продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Финансист
Гость





СообщениеДобавлено: 23 Май 2005 [13:19]    Заголовок сообщения: Re: Почему в недрах Луны много воды. Ответить с цитатой

Salter писал(а):
Почему в недрах Луны много воды.

Вот почему, уважаемый zenix, я уверен, что в недрах Луны воды предостаточно. Smile

С уважением, Salter.


Приветствую.
1. К нынешнему дню образовался "цех" людей, имеющих отношение к космической теме, это военные и инеженеры-ракетчики, плюс несметные рати чиновников. Военные живут в своем мире, и Бог с ними. Чиновники - они чиновники и есть, им все равно, по какому поводу тратить деньги налогоплательщиков, лишь бы побольше. Поэтому сложилась определенная интеллектуальнаю монополия ракетчиков.
Salter, рискнув нарушить эту монополию, принес от специалистов по горному делу пачку очень многообещающих идей. Именно вмешательство специалистов других профессий дает надежду на новый прорыв в освоении космоса.
2. Что могут сказать скучные финансисты?
Я что-то нигде не нашел пока сколько-нибудь цельного здравого рассуждения об экономике процесса. Хотя бы описательно - как весь процесс выглядит в экономических терминах?
Пока что все очень просто - налогоплательщики выделяют деньги, Цех их тратит по своему усмотрению. С нашей точки зрения - хвост крутит собакой.
3. Например, случилась у меня дискуссия с ракетчиком. Он мне снисходительно объяснил, что Одна Большая Ракета - самое выгодное решение с точки зрения стоимости килограмма доставленного на орбиту груза. С точки зрения моей - мягко говоря, спорное утверждение, то есть даже бесспорно неправильное. Одну Большую Ракету должны делать только самые лушие специалисты, на самом лучшем оборудовании, в единичном экземпляре. Все это издевательство над зравым смыслом.
Самое выгодное - Один Большой Завод, который производит большими партиями маленькие дешевые ракеты. Примерно так: с авиабазы точно на экваторе взлетает истребитель, разгоняется до максимума и выпускает небольшую ракету. Ракеты делаются на конвейере, потом к ним цепляется стандартный контейнер с полезной нагрузкой, и - запуск. Потоком. Большим и дешевым.
Во-первых, очевидно, массовое производство дает экономию на масштабе и стандартизации.
Во-вторых, маленькие дешевые ракеты не должны быть такими надежными, а это еще раз их сильно удешевляет. Одно дело, когда взрывается Шаттл, другое дело, когда из тысячи запусков маленьких дешевых ракет сто было неудачных - ну и хрен с ними, процесс идет, с каждым месяцем накапливается опыт, оттачивается технология, глядишь - через год процент неудач упадет до 9, потом до 8 и так далее.
В-третьих, их можно запускать не с космодрома, а точно с экватора, с любой авиабазы или авианосца, со стандартного истребителя, которых в мире много тысяч.
В-четвертых, стандартизация грузовых контейнеров позволит создать большой рынок запусков, своего рода биржу, и хорошо капитализировать весь процесс. Сейчас, если кому-то нужно запустить груз на орбиту, это целая история - отдельный проект, дорогая страховка, лицензии-допуски, сроки и пр. А так можно будет обратиться к любому из десятков операторов, который отвезет контейнер на орбиту.
Итого получается нормальная задача для инженеров - изобразить маленькую дешевую ракету, пригодную для массового производства, создать стандарт грузового контейнера и переформатировать всю космическую логистику под эти контейнеры (кроме особых случаев, таких как запуск людей).
4. Прекрасно понимаю аргумент о проникновении на Новую Территорию. Рассуждения о воде звучат здраво, но все же очевидно, что есть только один способ узнать, что внутри Луны - пробурить поверхность. Экономика процесса конечно далека от обычной, но вполне здравая - пока что (за последние 1000 лет) финансирование прыжков в неизвестность было чрезвычайно выгодным делом, как это ни странно звучит. Пробурим, а там видно будет - надо приучить людей к такой мысли. Пока что трудно себе представить вещество, которое было бы выгодно возить с Луны на Землю. Однако, есть у нас один козырь, затерявшийся глубоко в рукаве: по-настоящему дорого лететь с Земли на Луну, а обратно лететь во много раз дешевле - притяжение-то у Луны маленькое, атмосферы нет. Значит, мегацель лунной экономики уже вырисовывается: надо сделать так, чтобы в стоимость килограмма груза, доставляемого с Луны на Землю, входило как можно меньше стоимости килограммов, доставленных с Земли на Луну. Что за килограммы - пока неясно.
Однако, есть две компоненты, о которых можно уже сейчас говорить с уверенностью.
Во-первых, это энергетика. В любом случае понадобится обеспечить Луну киловаттами.
Во-вторых, вода.
Что еще?
Вернуться к началу
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 24 Май 2005 [00:09]    Заголовок сообщения: Кто потребитель Космоса? Часть 1 Ответить с цитатой

Кто потребитель Космоса? Часть 1.

Сначала скажу о публикации газеты.
Во-первых, в заявлениях представителя Роскосмоса и его руководителя газетчики не заметили (точнее - сделали вид, что "не заметили") в проекте космической Программы 2006-2015 года никаких намеков по поводу пилотируемых полетов на Луну. Зато не преминули от себя добавить про "проведение экспериментов на ДОБРОВОЛЬЦАХ (!) для подготовки пилотируемого полета к Красной планете", то бишь к Марсу.
Такой треп газетчиков, если его воспринимать, как начало информационного обеспечения при принятии столь ответственной космической Программы Роскосмоса Правительством РФ ничего хорошего не предвещает, кроме разбазаривания бюджетных средств на флаговтыкательские мероприятия для привития окончательного отвращения у населения к русской космонавтике.
Во-вторых, благо, что Роскосмос догадался развивать свою космическую навигационную систему на отечественной технике и то, здесь надо благодарить военных. Но что касается развития связи и Интернета, то, похоже, эта спутниковая программа будет выполняться за счет иностранной техники и инвестиций, где Роскосмос будет выступать в роли подрядчика по транспорту. А мы, как сидели в России на модемах в Интернете, так и будем сидеть до 2020 года. "Поэтому мы активно участвуем в международных проектах, и каждый третий рубль мы зарабатываем за счет этих проектов" - цитирует газета Перминова. А то, что россиянин, как за использование Интернет-информацией будет платить потом в пять раз больше дяде СЭМу и Европе, - нынешнего главу Роскосмоса не волнует. Роскосмос явно не понимает до сих пор, что он продает, по сути, за границу всю информацию Российского неба, мешая развитию российской отрасли электронной связи, отстающей пока от японских и европейских промышленников.
А завтра, не пуская российского горняка в недра Луны, Роскосмос тем самым будет продавать за границу налево и направо сокровища Лунных недр и только для того, чтобы любой ценой, нахватав денег, воткнуть на бесполезном Марсе Российский флаг.
В-третьих, ничего хорошего не может предвещать торможение челнока "Клипера" в атмосфере его идеальной ОБТЕКАЕМОСТЬЮ. Оно будет всегда напоминать не столько торможение "Клипера", сколько горение этого космического аппарата в атмосфере, как болида. Никаких серьезных грузов этот аппарат вернуть на Землю с орбиты не сможет, т.к. все его "спасение" при спуске будет сводиться к его легкости. Тормозного устройства для космической скорости в верхних разряженных слоях атмосферы у "Клипера" нет. А тот парашют, которым его снабдили проектировщики, предназначен только для мягкой посадки на Землю в заключительный момент при приземлении.
В-четвертых, космическая Программа Роскосмоса не содержит в себе самой главной составляющей - российского (или иного) покупателя (потребителя) продукции, которую в 2015 году даст Космос благодаря развитию космонавтики США, Европы (включая Японию). Другими словами Программа Роскосмоса не ориентирована на ожидаемый рынок пользователей Космоса мировой цивилизацией.

Мы не случайно начали говорить о том, какие возможности создает вариант отстроенной "горняцкой" Лунной базы. Перечень будет довольно большим и я собираюсь дать краткое техническое описание каждой из возможности так же, как я делал это выше. Но как только мы подведем черту, сразу начнутся расчеты всех технико-экономических показателей ее эксплуатации, ее продукции с учетом ее покупательной способности в зависимости от круга потенциальных потребителей этой продукции.
Тем самым мы и перейдем к подробной разборке того круга вопросов, которые очень хорошо наметил уважаемый Финансист в своем посте.

Финансист писал: "1. К нынешнему дню образовался "цех" людей, имеющих отношение к космической теме, это военные и инеженеры-ракетчики, плюс несметные рати чиновников. Военные живут в своем мире, и Бог с ними. Чиновники - они чиновники и есть, им все равно, по какому поводу тратить деньги налогоплательщиков, лишь бы побольше. Поэтому сложилась определенная интеллектуальная монополия ракетчиков.".

Справедливости ради, уважаемый Финансист, к этим самым "ракетчикам" следует добавить специалистов и ученых тех промышленных отраслей, которые создают для ракетчиков технику (и материалы), как для пользователей (как - для эксплуатационников созданной техники).
Главных потребителей космоса - военных, мы с Вами, уважаемый Финансист, действительно, - не будем трогать. Мы с Вами ставим вопрос об использовании богатств космоса в мирных целях, для удовлетворения растущих потребностей современной мирной разноплановой индустрии в целом и каждого человека в отдельности.

Вот здесь, как современный индивид, потребляющий Космос в своем каждодневном быту, я никак не могу быть довольным теми услугами, которые мне оказывает Роскосмос и в части работы в Интернете, и в части прогноза погоды, и в части телефонной связи, и в части работы телеканалов и т.д. и т.п.
Как специалиста промышленной сферы меня вообще потрясает пофигенство Роскосмоса к деятельности промышленности и сельского хозяйства, как к потребителям Космоса, где потребности не только аналогичны потребностям современного индивида, но и в беспримерной степени более высокие по востребованности, по ответственности, по перечню и по качеству.

Вы, уважаемый Финансист, в общем то правы, говоря что, "Salter, рискнув нарушить эту монополию, принес от специалистов по горному делу пачку очень многообещающих идей. Именно вмешательство специалистов других профессий дает надежду на новый прорыв в освоении космоса.".

Здесь я с чистой совестью хочу подчеркнуть Ваше слово "прорыв", чтобы показать его смысловое ОТЛИЧИЕ, от того "прорыва" в кавычках, на которое уповает руководитель Роскосмоса, забывший о завтрашних потенциальных потребителях Космоса в России в своей Программе.

Финансист писал: "2. Что могут сказать скучные финансисты?
Я что-то нигде не нашел пока сколько-нибудь цельного здравого рассуждения об экономике процесса. Хотя бы описательно - как весь процесс выглядит в экономических терминах?
Пока что все очень просто - налогоплательщики выделяют деньги, Цех их тратит по своему усмотрению. С нашей точки зрения - хвост крутит собакой.
"

Совершенно верно, будто кроме оборонки других обязанностей перед народом, как перед потенциальным потребителем Космоса (перед покупателем услуг), - у Роскосмоса нет.

С критикой Роскосмоса в п.3. у Вас, уважаемый Финансист, я не могу согласиться. В ракетостроении нужны ракеты разного класса и назначения. Думать, что все задачи в освоении Космоса можно выполнить ракетами одного какого-то класса (тем более мелкого), - это ошибка. Есть и серийность в производстве ракет, что действительно удешевляет их стоимость в значительной мере. Но и без мелкосерийного, буквально штучного производства в ракетостроении не обойтись (не смотря на его дороговизну), если речь вести о комплексном подходе к освоению околоземного пространства.
(Продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 24 Май 2005 [00:28]    Заголовок сообщения: Кто потребитель Космоса? Часть 2. Ответить с цитатой

Кто потребитель Космоса? Часть 2.

Финансист писал: "4. Прекрасно понимаю аргумент о проникновении на Новую Территорию. Рассуждения о воде звучат здраво, но все же очевидно, что есть только один способ узнать, что внутри Луны - пробурить поверхность. Экономика процесса конечно далека от обычной, но вполне здравая - пока что (за последние 1000 лет) финансирование прыжков в неизвестность было чрезвычайно выгодным делом, как это ни странно звучит. Пробурим, а там видно будет - надо приучить людей к такой мысли.".

Сегодняшнего уровня технических знаний не достаточно для того, чтобы организовать бурение скважин с поверхности Луны. Поэтому ОЧЕВИДНОСТЬ простоты процесса бурения только КАЖУЩАЯСЯ. Сколько бы Вы денег на бурение хотя бы одной скважины с поверхности Луны не выделяли Вам и за 300 лет такого бурения никто не сможет осуществить. В то время как, любой буровой мастер сегодня согласится осуществить бурение скважины на любую глубину, если Вы ему дадите возможность собрать буровую вышку в специальной горной выработке. Я про это уже писал выше.

Сейчас надо потратить совершенно мизерную сумму средств на разработку и проведение комплекса испытаний легкого роботизированного манипулятора с пилой, способного выпиливать и отбивать блоки лунной породы с крепостью базальтов для проходки Лунной штольни и других горных выработок в недрах Луны.
Этот манипулятор позволит начать проходку Лунной штольни с самой первой высадки на Луну двух астронавтов. Только от такого варианта Лунной программы можно получить сразу же значительную коммерческую отдачу. Все остальные варианты - есть и будут простым разбазариванием денежных средств без какой-либо отдачи вообще.

Финансист писал: "Пока что трудно себе представить вещество, которое было бы выгодно возить с Луны на Землю.".

Вы просто не представляете, какую огромную ценность в деньгах и какую выручку могут дать поставляемые на Землю шлифы от распиленных в трех взаимно перпендикулярных плоскостях последовательно (с привязкой по координатам) отбиваемых блоков на протяжении Лунной штольни. Из анализа структуры этих шлифов геологи стран, купивших эти шлифы, смогут увидеть СТРАТИГРАФИЮ Луны, т.е. неведомый до селе новый материальный мир. Та страна, которая эти шлифы не купит, ее наука никогда не узнает об этой стратиграфии и НИКТО ей эти новые знания о новых полезных ископаемых, о новых минералах, веществах и их химсоставе, о их свойстве НЕ ВЫДАСТ И НЕ РАССКАЖЕТ. Все эти знания есть настоящий престиж и только они могут открыть для страны совершенно новые перспективы в развитии. Вот почему все страны потянутся к той державе и пойдут на сотрудничество с нею, которая Первой начнет проходку Лунной штольни. Все это очень серьезно с коммерческой точки зрения.

Финансист писал: "Однако, есть у нас один козырь, затерявшийся глубоко в рукаве: по-настоящему дорого лететь с Земли на Луну, а обратно лететь во много раз дешевле - притяжение-то у Луны маленькое, атмосферы нет. Значит, мегацель лунной экономики уже вырисовывается: надо сделать так, чтобы в стоимость килограмма груза, доставляемого с Луны на Землю, входило как можно меньше стоимости килограммов, доставленных с Земли на Луну.".

Это абсолютно верно, но при условии, что топливо для полета в обратную сторону будет легко производиться на Луне. А таким "топливом" может стать электромагнитная пушка, стреляющая спец. контейнерами в сторону Земли. Причем, такой контейнер должен быть снабжен ракетными двигателями для корректировки направления полета (чтобы не промахнутся) и тормозным устройством "Смерч", позволяющем влетать в верхние слои атмосферы со скоростью 12 км/сек , тормозиться, потом планировать и приземляться в заданном районе.
Именно эти самые требования я и предлагаю к конструкции челноков. Они должны иметь возможность спускать грузов с орбиты на Землю много больше, чем поднимать с Земли на орбиту. Но космонавтика этого не поймет до тех пор, пока не признает меня ракетчиком, как изобретателя принципиально нового ракетного двигателя, пока не научится такие ракетные двигатели-парашюты создавать серийно, убедивших в их простоте и надежности.

Финансист писал: "Однако, есть две компоненты, о которых можно уже сейчас говорить с уверенностью.
Во-первых, это энергетика. В любом случае понадобится обеспечить Луну киловаттами.
Во-вторых, вода.
Что еще?
"

Энергетика Лунной базы - это лепестки солнечных батарей, которые можно раскладывать на поверхности хоть целыми гектарами и гальванические аккумуляторы для накапливания заряда, чтобы работать в ночное время.

Вода на Лунной базе будет своя в неограниченном объеме только после проходки специальной выработки и бурения скважины из этой выработки на глубину до 3 км.

После чего, все расходы на строительство и развитие Лунной базы начнут окупятся в течение 2-3 лет, при надлежащем научном маркетинге Лунной программы, которым сегодня у Роскосмоса и не пахнет. Very Happy

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 24 Май 2005 [06:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал"Вот почему уходя Лунной штольней в борт маскона встреча с водопроявлениями в забое станет более чем вероятным явлением уже с длины штольни свыше 100 метров."Salter писал "Вода на Лунной базе будет своя в неограниченном объеме только после проходки специальной выработки и бурения скважины из этой выработки на глубину до 3 км. " Где же истина? Мне кажется, Salter, знает науку астроботанику и ее судьбу. Он понимает, что сколь убедительно не выглядела бы идея, нельзя исключить риск ее несостоятельности. Поэтому он так категорически против бурения. Как Америка, так и Россия, в состоянии сегодня создать и доставить на Луну автоматическую буровую установку, способную сделать сделать скважину до 100 м. Касательно штольни. Конечно, может быть, что "ввязавшись в бой" государствам жалко будет потраченых средств. Но опыт показывает, что выдавать желаемое за действительное очень опасно. Люди, как после марсианских каналов, могут отвернуться от космоса еще лет на сто. Финансовые вопросы хорошо бы обсуждать в специальной теме. Ее открыл Дима, но почему-то вместо "Деньги, Деньги, Деньги", назвал ее "Идеи,Идеи,Идеи" Систематизация - вещь весьма удобная. Иначе можно пропустить что-то очень интересное. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 24 Май 2005 [14:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zenix спрашивал: "Где же Истина?"

А Вы читайте не спеша, по-слогам, вот тогда может быть Вам Истина и откроется из уже написанного. Smile
Никакого противоречия нету в том, что с проходкой Лунной штольни свыше 100 метров в ее забое начнутся ВОДОПРОЯВЛЕНИЯ, т.е. начнут встречаться увлажненные горные породы или начнут в каких-то местах возникать подтеки жидкости или начнутся суфлярные выделения газов (кратковременные шипения) в отдельных местах с образованием пузырей из жидкости. В этих "водопроявлениях" в забое при проходке Лунной штольни нужно будет считать за счастье, если горняки будут успевать собрать хотя бы 10 грамм жидкости (!) для химического анализа ее состава.
Таких ничтожно малых объемов выделений жидкости (водопроявлений), конечно же, будет не достаточно для того, чтобы удовлетворить нужды ЛБ. Зато "вода на Лунной базе будет своя в НЕОГРАНИЧЕННОМ объеме только после проходки специальной выработки и бурения скважины из этой выработки на глубину до 3 км". Так что никаких противоречий в том, что я писал по поводу воды, - нет.

А вот, в Ваших утверждениях о том, что якобы "как Америка, так и Россия, в состоянии сегодня создать и доставить на Луну автоматическую буровую установку, способную сделать скважину до 100 м", что якобы Salter "категорически против бурения (с поверхности)", - противоречий предостаточно.
Salter не просто против бурения с поверхности. Salter и без того пишет длинные посты пытаясь тщательно объяснить причину невозможности с сегодняшним уровнем знаний (о физ-мех-свойствах горных пород Луны) разработать работоспособную по надежности конструкцию достаточно легкой буровой установки, способной пробурить скважину на 100 метров с отбором керна.
Обвиняя меня в том, что якобы сколь убедительно не выглядела бы идея Saltera, нельзя исключить риск ее несостоятельности, Вы тут же не моргнув глазом вводите православных в заблуждение о том, будто и "Америка и Россия способны вести буровые работы сегодня на глубину до 100 метров".
Все это говорит о том, что людьми до сих пор не осознана в полной мере вся грандиозность картины крушения всех замыслов по дальнейшей Лунной программе в США в 1973 году после того, как на Землю вернулась последняя экспедиция "Апполон" и встал вопрос в полный рост: "Что дальше делать на Луне?".
Только очень ограниченные люди могут думать, что американцы не захотели дальше вести геологоразведку с глубоким бурением скважин на Луне, если бы это не была идея "фикс".
Интерес умных людей к Луне возник в 2003 году именно потому, что здесь, на форуме сайта Kuasara, мы показали всему миру техническую возможность начала проходки Лунной штольни с самой первой высадки астронавтов на Луну, если экспедицию оснастить специальным легким горным оборудованием в виде роботизированного манипулятора с пилой, способного напиливать и отбивать блоки горной породы.
Американцы мгновенно поняли, что если манипулятор с пилой по Saltery толком не заработает, то в любом случае заработает на Луне их, американский, перфоратор, испытанный уже на Луне, с помощью которого можно бурить шпуры на 1,5-2,0 метра по забою с последующим заряжанием и взрыванием. Все эти операции американцы на Луне осуществляли вручную в тяжелых скафандрах, при проведении сейсмических исследований.

Поэтому американцы полетят на Луну сейчас именно для того, чтобы начать проходку Лунной штольни если не пилами, то по крайней мере с выполнением буро-взрывных работ уже БЕЗ КАКОГО-ЛИБО РИСКА НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ.
И тут я ничего желаемого за действительное не выдаю. Повторяю, никаких особо крупных денежек не требуется для того, чтобы разработать, испытать и предложить надежный горный инструмент и механизмы для осуществления проходки Лунной штольни. Вообще смешно ставить мне постановку такой задачи в упрек, как "опасную" затею с растранжириванием денег.
Это Ваши слова, уважаемый Zenix, "Касательно штольни. Конечно, может быть, что "ввязавшись в бой" государствам жалко будет потраченных средств. Но опыт показывает, что выдавать желаемое за действительное очень опасно. Люди, как после марсианских каналов, могут отвернуться от космоса еще лет на сто".

Вот и не выдавайте желаемое за действительное, говоря о не существующих "способностях Америки и России бурить скважины на глубину 100 м с поверхности Луны". Если бы такое могли бы сделать, то они давно бы сделали это и нас с Вами не спросили.

Отвечая Финансисту, я показал, за что именно может покупатель заплатить сегодня большую цену. За шлифы, которые выполняют роль керна лунных горных пород, без которых стратиграфической колонки Лунных недр никому не получить. Получение таких шлифов открывает новую дорогу не только к тайнам нашего мироздания, но и к сокровищам недр Луны. Хозяином этих сокровищ будет та нация, которая первой такие шлифы научится добывать и доставлять на Землю. И здесь уже речь идет не о любительском клубе, а о нечто гораздо более серьезном деле, связанным именно со строительством ЛБ.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Финансист
Гость





СообщениеДобавлено: 25 Май 2005 [11:58]    Заголовок сообщения: Re: Кто потребитель Космоса? Часть 2. Ответить с цитатой

Salter писал(а):
Кто потребитель Космоса? Часть 2.

Это абсолютно верно, но при условии, что топливо для полета в обратную сторону будет легко производиться на Луне. А таким "топливом" может стать электромагнитная пушка, стреляющая спец. контейнерами в сторону Земли. Причем, такой контейнер должен быть снабжен ракетными двигателями для корректировки направления полета (чтобы не промахнутся) и тормозным устройством "Смерч", позволяющем влетать в верхние слои атмосферы со скоростью 12 км/сек , тормозиться, потом планировать и приземляться в заданном районе.

Энергетика Лунной базы - это лепестки солнечных батарей, которые можно раскладывать на поверхности хоть целыми гектарами и гальванические аккумуляторы для накапливания заряда, чтобы работать в ночное время.


12 км/сек - это больше второй космической скорости для Земли. Если стартовать с Луны с целью приземлиться, она может такая и не нужна? Надо только оторваться от Луны и достичь точки, где притяжение Земли будет больше, чем притяжение Луны (как она называется? Забыл). В этой точке скорость может быть небольшой. Заметим, что если речь не идет о доставке людей, то можно жертвовать временем полета для экономии топлива.
До какой скорости разгонится капсула, которую уронили на Землю с высоты 300000 км?
Про солнечные батареи - скорее всего, это наилучшее решение для нынешнего уровня технологий, хотя может и не так уж дорого доставить туда партию небольших турбин.
Наилучшая энергетическая капсула на сегодняшний день, по показателю запасенные дж/кг веса - маховик, а не гальванические элементы.
Про ракеты - я не спорю с тем, что большие ракеты тоже нужны. Но именно - "тоже". Это по жизни так - если речь идет о большом и серьезном деле, а не просто развлечении для богатых, то маленькое, простое, дешевое и массовое всегда побеждает большое, дорогое, сложное и единичное. Во Второй мировой войне Т-34 и "Шерманы" победили "Фердинандов" и "Королевских Тигров". "Ламборджини" входит в состав концерна "Фольксваген" как второстепенное дочернее предприятие, а не наоборот. Люди летают на "Боингах", а не на "Конкордах". Ну и так далее.
Вернуться к началу
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 25 Май 2005 [16:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если раньше наличие воды в недрах Луны не укладывалось у меня в голове, то теперь, благодаря вам, Salter, я в этом почти уверен. Однако, учитывая свой горький опыт, оставлю за собой право сомневаться. Salter писал:"Вот и не выдавайте желаемое за действительное, говоря о не существующих "способностях Америки и России бурить скважины на глубину 100 м с поверхности Луны". Если бы такое могли бы сделать, то они давно бы сделали это и нас с Вами не спросили. " Я думаю, что дело не в этом. Строить ракету, чтобы гнать на Луну одну единственную буровую - дорогое удовольствие, экономически бессмысленное. Я тут почитал "немного" о Луне и пришел к выводу, что даже если вода не будет обнаружена, все-равно начало на Луне горных работ дело сегодня целесообразное и выгодное. Ну а если еще и будет найдена вода, в чем я чуть-чуть сомневаюсь, тогда это будет полный триумф. Smile В общем и целом я вашу программу поддерживаю.
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 22, 23, 24  След.
Страница 2 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах