Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лунная База. Горнопроходческий вариант.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 25 Май 2005 [20:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Финансисту.

Мы с Вами перешагнули через первоначальный этап строительства ЛБ и заглянули в перспективу, когда будет отстроен шлюзовой механизированный выезд из недр Луны и начнется нормальная эксплуатация ЛБ, которая однозначно будет требовать, чтобы грузопоток с Луны на Землю во много раз превосходил грузопоток с Земли до Луны по космическому транспортному мосту "Земля-Луна".
Я об этом уже говорю два года, но спецы по космонавтике до сих пор не врубаются в эту аксиому, чтобы приступить к разработке космических аппаратов для экономичных крупнотоннажных спусков на Землю из космоса. Вы стали первым, уважаемый Финансист, кто поддержал меня и уловил это важнейшее требование по условиям коммерческой рентабельности эксплуатации Космоса и ЛБ в частности. Тот ракетно-вакуумный парашют, о котором шла речь на первой странице этой темы, как раз и должен стать тем "золотником", который позволит эту техническую проблему решить в ближайшее время, после того, как ретроградам, не способным улавливать новые веяния в космонавтике, пропишут большую метлу.

Вопрос о серийности производства ракетной техники решится само собой, как только после многочисленных споров и дебатов, будет решен вопрос с наиболее экономичной схемой транспортного моста "Земля-Луна", проходящего через основные узлы космонавтики околоземного пространства, т.е. через орбитальные станции Земли и Луны, соответственно, а также через космический космодром для пилотируемых межпланетных полетов разного назначения.

To zenix.
Я очень рад, уважаемый zenix, что мне удалось Вас переубедить. Если Ваше высказывание о поддержке варианта "горняцкой" ЛБ были искренними, то Вы непременно в самое ближайшее время станете свидетелем того, насколько мне будет трудно пытаться переубедить огромную массу спецов космонавтики в необходимости скорейшего пилотируемого полета на Луну в первую очередь для проходки Лунной штольни и не терять времени и средств на возню с орбитальной станцией Луны, на беспилотное ползание по Луне мобильных модулей и прочую дребедень.
Вы увидите, как мне придется проливать "мешками" свой пот, чтобы объяснить спецам космонавтики, что все основные проблемы современной космонавтики будут решаться в десятки и сотни раз проще, дешевле и качественней после того, как будет запущен в эксплуатацию "горняцкий" вариант ЛБ.
Вот почему лидером в космонавтике завтра станет та страна, которая саккумулирует и направит львиную долю выделяемых ей средств на одну главную цель - строительство ЛБ, в ее горняцком варианте, а не на клиперы, ЛОС, не на лунные мобильные модули, не на полеты к Марсу и прочие дорогостоящие и мало что дающие проекты для рентабельной эксплуатации Космоса.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 26 Май 2005 [15:02]    Заголовок сообщения: Re: Кто потребитель Космоса? Часть 2. Ответить с цитатой

Финансист писал(а):
До какой скорости разгонится капсула, которую уронили на Землю с высоты 300000 км?
До скорости 10957 метров в секунду в свободном падении. Smile
Saltery.
В моей искренности можете не сомневаться. Я ищу истину. Мне кажется, что в ночное время выгоднее всего иметь атомный реактор. Я не говорю, что это мое мнение окончательное мнение. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 29 Май 2005 [07:05]    Заголовок сообщения: Возможности в эксплуатации Лунной базы в недрах Ответить с цитатой

Возможности в эксплуатации Лунной базы в недрах. (Продолжение)

Уважаемые дамы и господа,
предлагаю продолжить рассмотрение возможностей, которые открывает перед цивилизацией "горняцкий" вариант ЛБ в сравнении с любыми другими попытками освоить Луну.
Напомню, что при этом у нас перед глазами должна находится "Общая схема такой базы. Рис. 2.", которая приводилась уже здесь, на 1-й странице темы ЛБ. Для наглядности я ее повторю:



Четыре важных возможностей эксплуатации такой "горняцкой" ЛБ мы уже с вами определили. "Горняцкий" вариант ЛБ дает возможность:
1. Максимальной длительности вахты безопасной для здоровья астронавтов (см. мой пост от 03.05.2005.);
2. Механизированного шлюзового выезда самоходной техники с астронавтами из недр ЛБ на поверхность Луны для выполнения самых разнообразных работ на короткое время (см. мой пост от 03.05.2005.);
3. Выполнения бурения с отбором керна вертикальной и наклонных (по сторонам света) геологоразведочных скважин на большие глубины вплоть до 10 км из специальной горной выработки (из камеры в недрах) без препятствий для функционирования Лунной базы в целом (см. мой пост от 06.05.2005.);.
4. Продолжения проходки Лунной штольни в глубь Луны без каких-либо помех для общего полноценного функционирования всей Лунной базы (см. мой пост от 11.05.2005.).

Эти четыре фундаментальные возможности в комплексе создают и научную и материальную основу для развертывания полноценной космической индустрии, коренным образом изменяющей развитие цивилизации на Земле. Теперь уже только для одного даже краткого описания всего многообразия работ для нужд цивилизации понадобятся целые тома текста, куда бы вошли описания многочисленных процессов, связанных с развертыванием научных, проектных и внедренческих процессов в части:

- геолого-разведочных работ, изучение строения Луны и Солнечной системы;

- горно-добывающего производства полезных ископаемых, новых веществ, материалов и различных субстанций;

- отстраивания необычной энергетической системы, способной к накоплению фантастически огромных запасов различных видов топлива как для нужд индустриального и бытового функционирования ЛБ, так и для надежной (и дешевой) эксплуатации космического транспортного моста "Земля-Луна", а так же для обеспечения новой энергетики функционирования мощнейших орбитальных станций (считай космических космодромов и баз) Луны и Земли с заправкой КК для экономичных межпланетных перелетов;

- отстраивания удивительной системы бытового и культурного жизнеобеспечения людей, по сути нового мира обитания людей с их спутниками из числа животных, растений, микроорганизмов на новой научной основе (лунное сельское хозяйство, лунная микробиосфера, лунная кулинария, медицина, гигиена и т.д.);

- отстраивание космической индустрии (Лунной металлургии, технологии металлов и веществ, химии, ядерной физики, машиностроения и ремонтной базы для космической техники);

- отстраивание на поверхности Луны системы космической телеметрии по постоянному наблюдению Земного шара и всего, что на нем происходит.

В итоге, все, чем будет заниматься ЛБ, должно быть оплачено из своего кармана землянами с превеликим удовольствием для каждого человека. Т.е. вся продукция ЛБ, все работы и услуги ЛБ, поставляемых на Землю, - в целом должны раскупаться землянами с огромной радостью на добровольной основе и не в коем случае не навязываться, не быть дополнительным бременем ( в виде налога или какого-либо побора).

И здесь, уважаемые дамы и господа, мы должны сразу оговориться, что я рассматривал и буду рассматривать впредь только тот вариант ЛБ, который будет функционировать только на основе рентабельного хозяйства, продукция которого будет людьми на Земле покупаться добровольно и без какого-либо навязывания. Я не собираюсь нести здесь ответственность за тех, кто попытается ЛБ использовать в военных целях, придушив при этом деятельность народнохозяйственную, коммерческую, и кто, тем самым, кто все расходы по содержанию ЛБ возложит на карман налогоплательщика в виде тяжкого бремени. Такой, чисто военный подход к освоению Луны был на протяжении 40 последних лет подходом ТУПИКОВЫМ, - он таким ТУПИКОВЫМ подходом и останется. Very Happy

Только предельно ответственный коммерческий подход, когда финансы делают свою ставку на подлинную научную основу (а не прожекты), на подлинных ученых (а не на мнение псевдоученых), на ученых, чьи проекты уже были испытаны бизнесом на предмет рентабельности, - только такая ЛБ получит свое развитие.
Конечно, сегодня Космос еще в значительной мере продолжает оставаться в ведении чиновничества, как военного отряда, не имеющего считать копейку.

Но история весь этот отряд военных поставила уже перед выбором или отказаться от военных космических доктрин вообще или помочь частному бизнесу смелее браться за освоение космоса и дальше уже развивать свою военку, сидя на хвосте передовых космических народнохозяйственных технологий. Smile

Но и частный бизнес, вступая в коммерческие отношения с госбюджетом, должен пройти еще свой путь ошибок и банкротств до тех пор, пока не научится различать среди мира ученых, кормящихся прежде из госбюджета, тех ученых, кто знает цену каждому промаху в затратах, в случае неудачи. И , конечно, никаких практически коммерческих целей не достигнуть при запуске роботов на поверхность Луны или пилотируемых мобильных Лунных баз, или пытаясь выбурить керн со 100 метровой глубины для его продажи.

После такой оговорки, мы можем наконец приступить к описанию тех товаров, работ и услуг, которые может предложить землянам "горняцкий" вариант ЛБ.
Разговор этот будет очень длинный и болезненный, т.к. он связан с такими научными дисциплинами, как реклама и маркетинг товаров, с научными вопросами формирования новых потребностей у человека завтрашнего дня.
(Продолжение следует).

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 30 Май 2005 [12:31]    Заголовок сообщения: К вопросу о геологии Луны. Ответить с цитатой

К вопросу о геологии Луны.

Чтобы пришло понимание, с какими горными породами и минералами мы встретимся в недрах Луны при проходке Первой Лунной штольни, нужно в голове держать основные рабочие (научные) гипотезы происхождения Лунного рельефа с полным набором всех тех противоречий и парадоксов, которые возникли в результате анализа всех полученных фактов при исследовании Луны за последние полвека с помощью экспедиций "Апполон" и технических аппаратов.

Я уже говорил как-то, что все авторы, чьи методики, механизмы, аппаратура и техника получили в свое время финансирование и получили свое воплощение и реализацию в научных исследованиях, НЕ ПОТРУДИЛИСЬ после анализа полученных результатов высказать свое мнение по поводу того, ПОДТВЕРЖДЕНИЕ КАКОЙ ИЗ ГИПОТЕЗ ФОРМИРОВАНИЯ ЛУННОГО РЕЛЬЕФА обеспечили полученные факты благодаря использованию их детищ (методик, приборов и т.д.).
Случилось так, что деньги на научные исследования Луны потрачены гигантские, а все гипотезы механизма образования Лунного рельефа, так и остались на том же уровне.
Впрочем, обижаться тут на космонавтику не стоит, так как с исследованием тектоники Земли дела тоже обстоят не лучшим образом, разнообразные гипотезы возникновения материков и океанов так и продолжают оставаться гипотезами. Здесь до сих пор вулканы начинают бить, землетрясения разрушать города, цунами опустошать побережья - без каких-либо научных предсказаний и даже без предварительных принятия мер безопасности властями в регионах. Здесь тоже царит полный мрак и средневековое мракобесие вместо науки.

Так дальше дело не пойдет.
Все геофизические и горно-геологические научные исследования должны быть озадачены и отвечать на вопрос где (и в какое время) имели место быть в динамике генезиса (образования минералов) процессы эндогенные, где (и в какое время) имели месть быть процессы экзогенные, а где (и в какое время) динамические процессы носили комбинированный характер.

Вулканогенное излияние лавы - такой процесс на Луне был маловероятен не смотря на то, что практически повсеместная оплавленность рельефа Луны очевидна. Но такой повсеместной оплавленности рельефа не могла создать также и самая интенсивная метеоритная (астероидная) бомбардировка Луны (из-за скоротечности процесса хрупкого разрушения при столкновении). Поэтому наиболее вероятным для наблюдаемого нами Лунного рельефа должен быть процесс оплавления приповерхностного слоя рельефа ИЗ ВНЕ с последующей интенсивной метеоритной (астероидной) бомбардировкой полурасплавленными телами. А такой скоротечный процесс возможен только в том случае, если рядом с Луной взорвалась на куски целая планета размером примерно с нашу Землю.
Такой взрыв сначала оплавил приповерхностный слой Луны, а пока шел процесс теплопередачи от расплавленного приповерхностного слоя в более глубокие горизонты горных пород, стали подлетать полурасплавленные обломки планеты бомбардируя остывающий приповерхностный слой Луны.

Этот процесс и был положен в основу моей Гипотезы формирования Лунного рельефа (и появление материков на Земле), которую я изложил на форуме сайта Kuasara, начиная с 12 июля 2003 г. в теме под названием "Геология Луны".
Помнится, уважаемого Kuasara, мне так и не удалось переубедить в том, что был 3,5 млрд. лет назад рой планет Земной группы (примерно на орбите в пределах от современного Марса до пояса астероидов), среди которого взорвалась планета Фаэтон-2, отбомбардировав все остальные, заставив одни планеты затормозиться и занять орбиты ближе к Солнцу, а другие - ускориться и попасть в поле тяготения Юпитера и Сатурна.

Сегодня на новостном сайте http://www.lenta.ru я с огромным удовольствием прочитал новость, подтверждающую мою гипотезу.

О чем там пишут, судите сами, уважаемые дамы и господа.

"Поверхность Луны изменили перестановки планет-гигантов
Лунные моря и кратеры образовались при необычных обстоятельствах, считает группа ученых из нескольких стран. Причина этого - "перегруппировка" планет-гигантов. В статье, опубликованной журналом Nature, говорится, что Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун четыре миллиарда лет назад двигались по близким орбитам, а их уход на современные позиции вызвал интенсивные метеоритные дожди.
Ученые смоделировали поведение планет вскоре после их возникновения. Согласно гипотезе, вблизи "основных тел" располагалось кольцо так называемых планетезималей - каменно-ледяных глыб, напоминающих современные астероиды. Периодически движение планет приводило к тому, что отдельные глыбы оказывались "выброшены" наружу кольца или "вброшены" вовнутрь. Одновременно при каждом броске изменялась траектория самих планет.
Одной из жертв "бомбардировки" стала Луна. Тогда как ее возраст оценивают 4,5 миллиардами лет (как и возраст Земли), основные видимые глазом детали лунного рельефа - моря и крупнейшие кратеры - образовались только 700 миллионов лет спустя.
Один из соавторов гипотезы, американский исследователь Гарольд Левинсон, считает убедительным доводом в ее пользу, что полученные в ходе моделирования "окончательные" орбиты планет с большой точностью совпадают с известными нам. Кроме того, гипотеза объясняет странное распределение астероидов-"троянцев": они, не являясь спутниками Юпитера, следуют за ним на фиксированном расстоянии.
".

Понятно, что ученый мир сам по себе не будет делать свои открытия ссылаясь на благословенный форум Kuasara и тем более, - на какого-то Saltera. Very Happy
Но это вовсе не наша вина. У нас стоит дата и число, когда форум Kuasara, первым в мире высказал гипотезу о разлете планет в нашей Солнечной системе под воздействием бомбардировки астероидными массами.
При этом было сказано, что сейчас только проходка Лунной штольни может установить ту границу в горных породах, которая горные породы, прилетевшие от Фаэтона-2, отделит от горных пород самого тела Луны. И все эти вопросы не шуточные.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 30 Май 2005 [17:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый, Salter

Должен заметить, что приведенная вами в пример статья, совсем не подтверждает, а скорей опровергает вашу гипотезу о взрыве Фаэтона-2:

1) Существование роя планетоземалий на ранней стадии существования Солнечной Системы может объяснить появление кратеров на Луне. Это также объясняет и сходный возраст кратеров. Но источник бомбардировки был НЕ ОДИН. Если бы он был один, то на второй половине Луны не было бы ни одного кратера.

2) Нельзя ни в коем случае утверждать, что причиной изменения орбит планет гигантов стали столкновения с астероидами! Причиной изменения орбит в первую очередь стали гравитационные взаимодействия. Планеты гиганты как пращей расшвыривали осколки, меняя при этом свои орбиты.

3) Фраза "короткая интенсивная бомбардировка" означает, что бомбардировка могла длиться десятки миллионов лет с интенсивностью, скажем, одно серьезное столкновение в 5-20 тыс. лет. По астрономическим меркам - скоротечно и интенсивно.

4) Не могу я также понять, что по вашему заставило взорваться Фаэтон-2? Столкновение с крупным телом? Там не будет таких энергий, чтобы оплавить поверхность Луны. Термоядерная реакция в ядре? Тогда Фаэтон-2 должен был быть раз в 50 тяжелее Юпитера. Такой тяжеловес "подмел" бы все планетоземалии еще до формирования из них планет.

5) Посчитайте какова должна была быть энергия взрыва Фаэтона-2, чтобы создать на Луне столь высокую плотность излучения, чтобы оплавить поверхность на большую глубину. Или там было малое расстояние? Тогда насколько малое? Просто для примера - расстояние от Солнца до Меркурия всего 0,38 а.е. Мощность излучения чудовищная, воздействие непрерывное. Но поверхность этой планетенки далека от плавления - всего-то 400-500 по Цельсию. А что же можно говорить об импульсе-то?

Еще раз утверждаю - поверхность Луны была ТВЕРДОЙ, во время бомбардировки ее астероидами и образования крупнейших современных кратеров. За примером на Луну лететь не надо. Слетайте в Аризону (США). Там в Каньоне Дьявола есть кратер. Его возраст всего 50 тыс. лет. Объясните мне, как он образовался, если Земля к моменту падения была такая же как и сейчас, т.е. твердая и холодная?

Мне просто кажется, что мы не вправе обсуждать далее возможности по добыче на Луне "особых минералов", пока не поймем - есть ли они там. Я думаю, что Луна, как и Земля, будет одаривать нас рудой, а не чистым металлом; крупинками самоцветов и драг.камней, а не их глыбами; гидратами, а не чистой водой в глубинных резервуарах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 31 Май 2005 [11:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Уважаемый, Salter...
5) Посчитайте какова должна была быть энергия взрыва Фаэтона-2, чтобы создать на Луне столь высокую плотность излучения, чтобы оплавить поверхность на большую глубину. Или там было малое расстояние? Тогда насколько малое? Просто для примера - расстояние от Солнца до Меркурия всего 0,38 а.е. Мощность излучения чудовищная, воздействие непрерывное. Но поверхность этой планетенки далека от плавления - всего-то 400-500 по Цельсию. А что же можно говорить об импульсе-то?

В этом пункте, я с вами согласен, эта теория Saltera не выдерживает никакой критики. Теперь к вопросу о жидкой воде в недрах. Все, что я нашел по этой теме, не запрещает для меня наличия жидкой воды в недрах Луны. Но, если бы она там была, от ударов крупных метеоритов, образовывались бы трещины, через которые вода испарялась бы, и в кратерах, куда не достигают лучи Солнца, мог бы, в результате очень низких температур, образовываться ... иней. Сейчас Луну исследует SMART-1. Пока об инее молчок. Впрочем, в физике образования инея в вакууме при низких температурах я пока не разобрался. Опять же там, разные либрации и т.п. То есть, если зонд иней не обнаружит - это ни о чем не говорит. Обнаружение же подтвердило бы теорию Saltera однозначно. Но сам полет SMART-1 уже огромное достижение в деле освоения Луны, так как положил начало использования дешевых в эксплуатации ионных двигателей. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2005 [09:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, в бизнесе мы все здесь собравшиеся волокем примерно как я в химии. Ксатаельно взрыва, то я бы так с порога эту гипотезу не отвергал. Все-таки дело происходило 3,5 миллиарда лет назад. Планета, конечно, такой энергии дать не могла, а как тогда вело себя солнце, это еще надо подумать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 04 Июн 2005 [17:22]    Заголовок сообщения: К вопросу о геологии Луны Ответить с цитатой

К вопросу о геологии Луны

Kuasar писал: "Уважаемый, Salter.
Должен заметить, что приведенная вами в пример статья, совсем не подтверждает, а скорей опровергает вашу гипотезу о взрыве Фаэтона-2
".

Давайте посмотрим более пристально на то, что нового стали говорить ученые в своей новой гипотезе и по этой "новизне" и будем судить о том, подтверждает или опровергает их "новизна" представлений "новизну" моих представлений о возникновении Лунного рельефа, а потом уже сравним их представления с Вашими высказываниями.

1-е сходство "новизны". По новой гипотезе ученых: "Поверхность Луны изменили перестановки планет-гигантов".

Другими словами, эти ученые стали считать, что современные орбиты планет-гигантов не были изначальными, как до сих пор считалось (т.е., когда седиментация протопланетного вещества в планетную систему происходила по закону близкому к закону Тициуса-Боде и с нарастанием массы планеты при приближении ее орбиты к Солнцу) и как до сих пор считаю я. Согласно моей гипотезы, в ней нет расхождения не с общепринятой точкой зрения, где расстановка планет-гигантов по их орбитам считается близкой к изначальной. Но из общепризнанной гипотезы проистекал вывод о первичном возникновении сверхгигантской планеты, которая располагалась самой первой от Солнца (Фаэтон), и которая распалась, образовав сравнительно небольшие планеты Земной группы, на поверхности которых появилось некоторое многообразие различных тяжелых веществ вперемешку с веществами легкими.
Сейчас по з-ну Тициуса-Боде (a = 0,4+0,3•2n) на месте пояса астероидов по идее должна летать планета (n=3), которую я назвал "Фаэтон-2".
Кто-то может тут задать вопрос: "В чем же тогда заключается сходство моей гипотезы, где орбиты планет-гигантов были изначальными, с гипотезой вышеупомянутых ученых, считающих орбиты этих планет измененными?".
А сходство заключается не в этом моменте, а в том, что по моей гипотезе "изменение поверхности Луны напрямую связано с перестановкой орбит планет Земной группы". Т.е., как можно заметить, сходство в новизне наших гипотез тут есть, только если учесть, что:
- у ученых речь идет о планетах-гигантах,
- а у меня, - о планетах Земной группы.

2-е сходство "новизны". По новой гипотезе ученых: "Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун четыре миллиарда лет назад двигались по близким орбитам.".

Из моей гипотезы этого не проистекает, как я уже говорил, т.е. орбиты планет-гигантов по моему мнению остаются до сих пор близкими к изначальным орбитам. А вот после распада гигантской планеты Фаэтон, расположенной ближе всего к Солнцу, по моей гипотезе образовался "рой" планет Земной группы на орбите в пределах от Марса до Пояса астероидов. Так что вполне можно написать совершенно аналогичную фразу: "Планеты Земной группы (после распада Фаэтона) четыре миллиарда лет назад двигались по близким орбитам.". Т.е., как можно заметить, сходство в новизне наших гипотез тут есть, только если учесть, что:
- у ученых речь идет о планетах-гигантах,
- а у меня, - о планетах Земной группы.

3-е сходство "новизны". По новой гипотезе ученых: "... перегруппировку планет-гигантов ... и их уход на современные позиции вызвали интенсивные метеоритные дожди.".

По моей гипотезе почти такими же словами можно сказать: "Перегруппировку планет Земной группы и их уход на современные орбиты вызвали интенсивные метеоритные дожди, образовавшиеся от распада планеты "Фаэтон-2".".

4-е сходство "новизны". По новой гипотезе ученых: "Одной из жертв "бомбардировки" стала Луна.".

Не понятно, конечно, как среди "планет-гигантов" затесалась Луна и почему она не была этими гигантами захвачена в гравитационный "плен" (раз они летали близи друг от друга - по мнению этих ученых), но, тем не менее, сходство с моей гипотезой по "интенсивной бомбардировке Луны метеоритами на лицо".
По моей гипотезе можно сказать почти такими же словами, что "одной из жертв (т.е. из числа планет Земной группы) стала Луна". В результате этой бомбардировки Луна вместе с Землей переместились ближе к Солнцу на современную орбиту, где лед Мирового Океана на Земле растаял, благодаря чему возникла жизнь 3,5 млрд. лет назад, подтверждаемая всеми научными неопровержимыми данными геологии и палеонтологии (по возрасту биогенных отложений, с формами окаменелостей).

5-е сходство "новизны". По новой гипотезе ученых: "Тогда как ее возраст оценивают 4,5 миллиардами лет (как и возраст Земли), основные видимые глазом детали лунного рельефа - моря и крупнейшие кратеры - образовались только 700 миллионов лет спустя.".

Таким образом, по мнению этих ученых современный Лунный рельеф образовался 4,5 - 0,7 = 3,8 млрд. лет назад. И здесь практически полное сходство с моей гипотезой, где время образования современного Лунного рельефа (и возникновение материков на Земле) сводится к 3,5 млрд. лет назад.

Таким образом, если учесть очевидные неточности, допущенные учеными по поводу смены орбит планет-гигантов, названная статья показывает очень большое сходство их новой гипотезы с моей гипотезой. Тем не менее, уважаемый Kuasar поспешил все поставить с ног на голову.
Kuasar написал: "Уважаемый, Salter.
Должен заметить, что приведенная вами в пример статья, совсем не подтверждает, а скорей опровергает вашу гипотезу о взрыве Фаэтона-2:
1) Существование роя планетоземалий на ранней стадии существования Солнечной Системы может объяснить появление кратеров на Луне. Это также объясняет и сходный возраст кратеров. Но источник бомбардировки был НЕ ОДИН. Если бы он был один, то на второй половине Луны не было бы ни одного кратера.
".

А разве я говорил, что новая гипотеза ученых говорит о взрыве Фаэтона-2?
Ученые поняли, что была "интенсивная бомбардировка метеоритами поверхности Луны 3,8 млрд. лет назад" и нашли причину возникновения такой "интенсивности" в том, что "вблизи "основных тел" располагалось кольцо так называемых планетезималей - каменно-ледяных глыб, напоминающих современные астероиды. Периодически движение планет приводило к тому, что отдельные глыбы оказывались "выброшены" наружу кольца или "вброшены" вовнутрь. Одновременно при каждом броске изменялась траектория самих планет.".
Такая причина, как я уже говорил выше, представляется мне ошибочной, т.к. размеры орбит планет-гигантов не способна изменить даже астероидная бомбардировка; т.к. планеты Земной группы могли попасть в поле тяготения планет-гигантов вместе с самими "планетеземалями" и никакой бомбардировки тогда не могло бы произойти; и т.д. Поэтому "источник бомбардировки" этими учеными, по сути, остался загадкой вместе с загадочным "роем планетеземалей" самого Kuasara. Smile

Уважаемый Kuasar вполне мог бы, не трогая меня, сразу начать опровергать новую гипотезу ученых и далее я покажу, как это он это в итоге сделал. А мне остается пока только сожалеть по поводу того, что кому-то трудно дается понимание ОДНОГО источника метеоритов, астероидов и вспышки, откуда, что Луна, что любая другая планета, наблюдаются со всех сторон в силу их вращения. Smile
(Продолжение следует)

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 05 Июн 2005 [21:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые дамы и господа!

Тяжело мне дается описание "горняцкого" варианта Лунной базы. Очень мало осталось желающих вести со мной диалог на эту важную тему, важную - для будущего всей цивилизации. Мне зачастую просто не понятна логика людей, связанных с космонавтикой по роду своей деятельности, или людей, которые занимаются изучением Космоса на профессиональном или любительском уровне.
Часто меня охватывает ощущение какого-то иррационального (перевернутого, абсурдного) мира, когда я читаю космические новости и комментарии к ним на космических сайтах, их форумах, или когда смотрю телепередачи на космические темы.

Посмотрите, уважаемые дамы и господа" основное предназначение Роскосмоса на его сайте http://www.federalspace.ru , а потом загляните на его основные направления деятельности, после этого вы легко обнаружите, что Россия собирается развивать космическую технику, телекоммуникации, связь, мониторинг Земли, Солнечной активности и т.д. - БЕЗ ОСВОЕНИЯ ЛУНЫ. Зато там пиарится поиск жизни на Марсе и во Вселенной.
На мой взгляд - это говорит о полной деградации научности в заведениях, которые должны добывать новые знания об окружающем нас мире. Это говорит о том, что в этих учреждениях попросту стали отбрасываться на свалку труды ученых об условиях происхождения жизни на Земле, о происхождении нашей Солнечной системы, о том, как можно научиться прогнозировать погоду, землетрясения, цунами, активность вулканов, природные катаклизмы, как обеспечить сохранение флоры и фауны на Земле.
Все летит к едрене-фене.

И здесь, на благословенном форуме, кто-то громогласно и пафосно "берет на себя" Лунную базу и с тем исчезает бесследно, считая свою миссию выполненной.

Но я верю в торжество разума, несмотря ни на что. Зерно мысли о Лунной базе, посеянное здесь, на форуме, в июне 2003 года неизменно пробивало и будет пробивать себе дорогу в наше замечательное ЗАВТРА. Примером тому, может служить та трудная победа, которая была одержана в РКК "Энергия" им. С.П. Королева в конце мая, где руководителем все-таки стал Николай Севастьянов с главной идеей "развития космонавтики в направлении на использование сырьевых ресурсов Луны". Тем самым всем ретроградам был дан настоящий бой и здравый смысл восторжествовал на практике.

Но для нас, покорителей бесконечности, - это только начало трудной и изнурительной борьбы с заскорузлой пошехонией пиявок, присосавшихся к космонавтике. А здесь, на форуме, нам, уважаемые дамы и господа, всем вместе желательно побыстрее освобождаться от своих заблуждений, чтобы идти вперед чуточку побыстрее.

Kuasar писал: "1) Существование роя планетоземалий на ранней стадии существования Солнечной Системы может объяснить появление кратеров на Луне.".

Любой рой небесных тел, уважаемый Kuasar, не может иметь никакого иного движения в Солнечной системе иначе, как по своей эллиптической орбите, причем на протяжении миллиардов лет вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому сегодня мы никак не можем этот рой (пересекающий траекторию Земли с Луной) наблюдать из-за его полного отсутствия. А раз так придется очень долго и Вам и всем остальным очень долго доказывать природу возникновения роя планетоземалей (отбомбордировавших Луну на ее траектории) и потом его полного исчезновения с ее траектории.
На этом пути поиска доказательств, Вы неизбежно придете к признанию природы возникновения Пояса астероидов, к моменту возникновения этого Пояса, а так же к тому, что планеты Земной группы, каким-то образом в своем раннем движении этот Пояс астероидов или пересекли или были вблизи его траектории при его возникновении.
А уже потом Вы придете к признанию механизма в моей гипотезе, как единственно возможному механизму и образования Пояса астероидов и разлета планет Земной группы по Солнечной системе от бомбардировки этим поясом (как одномоментный акт природного катаклизма).

Kuasar писал: "2) Нельзя ни в коем случае утверждать, что причиной изменения орбит планет гигантов стали столкновения с астероидами!".

Что касается Юпитера и Сатурна, как я уже говорил выше, это абсолютно справедливо, так как для перехода их с орбиты Пояса астероидов на современные орбиты понадобился бы чудовищно огромный импульс количества движения. Кстати, любой школьник, наверно, его сможет подсчитать. Но вся беда в том, что орбитальная (линейная) скорость астероидов в Поясе для Сатурна и Юпитера не могла добавить какой-либо скорости, чтобы они перешли на более высокие свои современные орбиты.
Иное дело скорости тех астероидных масс, которые дал взрыв Фаэтона-2, они могли дать сравнительно небольшим планетам Земной группы (например Титану) ускорительный импульс количества движения, позволивших им подняться до орбит Юпитера и Сатурна, где последними эти планеты были взяты в гравитационный плен гигантами.

Kuasar писал: "Причиной изменения орбит в первую очередь стали гравитационные взаимодействия. Планеты гиганты как пращей расшвыривали осколки, меняя при этом свои орбиты.".

Шутки хороши вперемежку с капелькой серьезности, уважаемый Kuasar, а иначе всем будет слишком весело. Механика пращи не слишком сложна и легко считается. Если Вы находитесь на экваторе Земли, то потрудитесь посчитать, как Земля должна начать вращаться, чтобы Вы взлетели к потолку с ускорением хотя бы 0,1 G.
Сделав такой расчет, Вы возьмете фактическую величину G на поверхности Юпитера, а потом посчитаете, в какое вращение эта планета должна прийти, чтобы с ее поверхности все тела начали взлетать, преодолевая силу тяготения.
Но это еще не все. Потом Вам надо будет трудиться над добычей фактов причин торможения вращения планет вокруг своей оси, эта задача на много сложнее механики перемещения полюсов вращения Земли, которую до сих пор не могут разгадать ученые.
Так что Ваша гипотеза - это из области сказок.

Kuasar писал: "3) Фраза "короткая интенсивная бомбардировка" означает, что бомбардировка могла длиться десятки миллионов лет с интенсивностью, скажем, одно серьезное столкновение в 5-20 тыс. лет. По астрономическим меркам - скоротечно и интенсивно.".

В слове "короткая", пожалуйста, давайте учиться видеть начало и причины возникновения процесса, а затем - окончание и причины прекращения бомбардировок. У Ваших воззрений, уважаемый Kuasar, нет ни того ни другого, нет объяснений толковых откуда рой планетоземалей взялся и куда он нынче исчез из поля Солнечного тяготения.

Kuasar писал: "4) Не могу я также понять, что по вашему заставило взорваться Фаэтон-2? Столкновение с крупным телом? Там не будет таких энергий, чтобы оплавить поверхность Луны. Термоядерная реакция в ядре? Тогда Фаэтон-2 должен был быть раз в 50 тяжелее Юпитера. Такой тяжеловес "подмел" бы все планетоземалии еще до формирования из них планет.
5) Посчитайте какова должна была быть энергия взрыва Фаэтона-2, чтобы создать на Луне столь высокую плотность излучения, чтобы оплавить поверхность на большую глубину. Или там было малое расстояние? Тогда насколько малое? Просто для примера - расстояние от Солнца до Меркурия всего 0,38 а.е. Мощность излучения чудовищная, воздействие непрерывное. Но поверхность этой планетенки далека от плавления - всего-то 400-500 по Цельсию. А что же можно говорить об импульсе-то?
".

Одна калория равна количеству тепла необходимого для нагрева 1 грамма воды на 1 градус. Отсюда считается количество энергии необходимое для нагревания 1 м3 воды до 1000 градусов. Потом это количество энергии надо умножить на количество кубометров воды в 1 км3. Полученное количество энергии можно умножить на площадь Луны в км2. Потом сравнить теплоемкость воды и Лунных базальтов. Так мы получим количество энергии, которая пошла на оплавление поверхности Луны.
Сопоставив эту величину с энергией взрыва планеты Фаэтон-2 с ее разлетающейся расплавленной массой астероидных масс, Вам, уважаемый Kuasar, станет понятна насколько ничтожную часть она составляет от энергии катаклизма.
Пример Ваш, Меркурия с Солнцем, крайне не корректен из-за ничтожно малой величины потока тепла в сравнении с тем, какой необходим для того, чтобы световое излучение, как тепло, принимаемое поверхностью тела, превысило многократно скорость теплопередачи в глубину тела.
Но если начать считать наоборот, отталкиваясь от известных величин градиентов скорости теплопередачи базальтов с разностью температур в 1000 градусов, не трудно будет подсчитать плотность тепла, поступившего от излучения (с вычетом отражения и обратного излучения). Из такого расчета станет ясно, что энергии вспышки от разрушения Фаэтона-2 было вполне достаточно, чтобы проплавить всего несколько метров поверхности Луны, которые, не успев еще остыть (отдавая свое тепло в глубь; продолжительность в часах тут легко считается), стали получать дополнительное тепло от интенсивной бомбардировки расплавленными метеоритными и астероидными массами.
Я вместо тех дармоедов, кто кормится из бюджета на космической тематике, мог бы конечно все эти расчеты сделать в безукоризненной форме, но вся проблема в том, что ОНИ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. И здесь причина, точно такая же, как никому не нужны принципиально новые реактивные двигатели и вакуумные парашюты типа "Смерч". Как никому оказались не нужны жизни сотен тысяч людей, которых в наши дни убил цунами в ЮВА.

Kuasar писал: "Еще раз утверждаю - поверхность Луны была ТВЕРДОЙ, во время бомбардировки ее астероидами и образования крупнейших современных кратеров. За примером на Луну лететь не надо. Слетайте в Аризону (США). Там в Каньоне Дьявола есть кратер. Его возраст всего 50 тыс. лет. Объясните мне, как он образовался, если Земля к моменту падения была такая же как и сейчас, т.е. твердая и холодная?".

Чтобы говорить о твердости поверхности, уважаемый Kuasar, на полной серьезности, Вам следует побеспокоится о показателе этой самой величины "твердости" у почв в Аризоне и сравнить их с показателями величины твердости таких горных пород, как базальты. Район Аризоны, где упал метеорит характеризуется мягкими осадочными породами, где землю можно копать лопатой и обычной киркой.
Земля в районе Аризоны 50 тысяч лет назад могла быть покрыта джунглями и могла быть еще мягче, чем сейчас.
Кроме того, в кратере Аризоны не наблюдается центральной горки и нет всех тех признаков оплавленности у горных пород, которую можно воочию наблюдать в рельефе Луны.
У Вас нет никаких оснований упрощать все многообразие форм и удивительную неповторимость Лунного рельефа до аризонского кратера.

Kuasar писал: "Мне просто кажется, что мы не вправе обсуждать далее возможности по добыче на Луне "особых минералов", пока не поймем - есть ли они там. Я думаю, что Луна, как и Земля, будет одаривать нас рудой, а не чистым металлом; крупинками самоцветов и драг. камней, а не их глыбами; гидратами, а не чистой водой в глубинных резервуарах...".

По-моему, это я говорил, что чистой воды в недрах Луны быть просто не может, потому что кругооборот воды в природе - это исключительно Земное явление. Руда - это отбитая горная порода, не прошедшая каких-либо стадий обработки (классификации, дробления, обогащения). Горная порода состоит из разных минералов. Минералы бывают очень разными по своему химическому составу и по своему ПРОИСХОЖДЕНИЮ и по своим свойствам. Мы с Вами уже говорили про минералы угля, графита и алмазов, как разновидностей такого элемента, как углерод С, но различающийся условиями своего происхождения.
Мы с Вами уже обсуждали, что условия возникновения всей МНОГОКИЛОМЕТРОВОЙ стратиграфической колонки самых разнообразных горных пород (состоящих из множества минералов) в разных местах на планете Земля имеют колоссальное многообразие, но все множество этих условий коренным образом отличается от толщ горных пород на Луне, где нет всех тех стратиграфических колонок, какие есть на Земле, где все условия возникновения конкретных минералов из разных химических элементов, их соединений (реакций) имеют неведомый пока для человечества характер. Т.е. возникновение любых месторождений полезных ископаемых не Луне коренным образом отличается от условий возникновения месторождений на Земле.
А это значит, что огромное множество химических элементов в минералах горных пород Луны представлено совершенно иначе, нежели в во всем многообразии минералов в земных горных породах.
Если вода в земных горных породах окислила алюминий, то на Луне это сделать ей было много сложнее. То же самое можно сказать про медь. На Луне очень трудно будет найти малахит. Да. На Земле вода окислила кремний, но, тем не менее, он иногда встречается в чистом виде. А на Луне, где воздействие воды было ограничено? Не трудно предположить, что кремний в чистом неокисленном виде будет встречаться в горных породах чаще. На Земле в горных породах Вы не найдете чистого магния. Но на Луне встреча с чистым магнием в виде минерала пусть редко, но вполне вероятна.
В земных условиях природное золото и серебро явно образовалось из каких-то растворов в результате весьма сложных геотермальных химических процессов, которых на Луне никак не могло быть. Следовательно, там золото и серебро будет найдено вероятно либо в растворах, либо в первородном состоянии, либо в сплавах всевозможных, либо в этих комбинированных видах. И так можно продолжать предполагать до бесконечности все многообразие комбинаций элементов и их химических соединений (сплавов) в каких-то новых неземных минералов в недрах Луны.
При этом необходимо учитывать совершенно очевидные вещи, что:
- нет и не может быть анизотропного (равномерного перемешанного разнообразия минералов) состояния горных пород в глубине недр Луны, свойственных для пород образованных из магмы, которая бурлила миллиардами лет (перемешивая все и вся). Наоборот, наиболее вероятна неперемешанность разных минералов, неусредненность горных пород. Наиболее вероятна отдельность разных минералов.
- оплавленность поверхности Луны и ее бомбардировка расплавленными астероидными массами, создали своего рода "базальтовый панцирь" толщиной до 300-800 метров (до 3-5 км у масконов), накрывший собою сокровища Лунных минералов.
- вероятна встреча с огромным многообразием всевозможных жидкостей и газов в различных комбинациях.
- все, что на Земле добывалось и будет добываться с еще большим трудом и затратами, на Луне будет открываться и браться все легче и легче, по мере углубления Первой Лунной штольни.

Более того, достаточно одного пересечения пропластка чистого золота (или серебра или алмазной россыпи) Лунной штольней, как на Земле вспыхнет такое подобие "золотой лихорадки", которая уже через 100 лет три четверти всей промышленности у цивилизации закинет на Луну, дав возможность живой природе на Земле наконец то вздохнуть свободно от дикарей, губящих ее сегодня. Very Happy

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 07 Июн 2005 [11:55]    Заголовок сообщения: О посте Vladа Ответить с цитатой

О посте Vladа

Хороший пост сделал новый покоритель бесконечности Vlad, жаль только, что это произошло в параллельной теме. И хотя он допустил массу легковесных и непродуманных высказываний, это ни в малейшей степени не помешает о нем сказать: "Наш человек!".
Уже одно то, что он осознал преимущество "горняцкого" варианта Лунной базы, это сразу его ставит в первую десятку лучших представителей современной цивилизации (!), предвидящих ход дальнейшего развития технического прогресса. И теперь только от него самого зависит, сможет ли он на протяжение ближайших двух десятков лет удержатся в этой первой десятке лидеров человечества или , пребывая в состоянии беспечности и самодовольства, слетит с олимпа горных небожителей уже через несколько месяцев.

Vlad писал в том посте (от 07.06.2005.): "Я наверно слишком самолюбив и амбициозен, но я лет через двадцать хотел бы с гордостью сказать, что я тоже имел отношение к строительству лунной базы.".

Благородные помыслы, конечно. Но и через двадцать лет, уважаемый Vlad, обязательно тут же найдется рядом с Вами весельчак, который в ответ на Ваше заявление, всем остальным "слушателям" напомнит басню про муху, сначала донимающую вола, а потом жужжащую по всей округе: "Мы тоже пахали".
Сайт Kuasara в отличие от всех остальных космических сайтов замечателен своим призывом к мозговой атаке людей из числа мыслящей части космофанатов по самым острым проблемам современной космонавтики.
Если здесь, на форуме, покорители бесконечности будут способны эти проблемы космонавтики выявлять, загружая свои мозги задачками, а потом будут выдавать способы решения этих проблем, пусть самые сказочные, а потом будут способны все предложения трезво анализировать, отбрасывая ошибочные, - то начнет выкристаллизовываться нечто новое и именно такое, что позволит космонавтике развиваться, такое - без чего уже космонавтика потом уже никак не сможет обойтись.

Тема "Освоения Луны" - есть самый ближайший неизбежный этап развития космонавтики у современной цивилизации, у современного технического прогресса. Обсуждение этой темы охватывает самый большой круг проблем космонавтики начиная от всевозможных способов перемещения от Земли до Луны и обратно, и заканчивая описанием ассортимента благ, которые будут получать люди на Земле от Лунной базы.
Поэтому, если мы будем обсуждать эту тему постоянно выдвигая новые идеи, анализировать их, отбрасывая сказки, отодвигая одни решения на далекую перспективу и оставляя другие (самые рациональные, простые, дешевые и реально осуществимые) на самую ближайшую перспективу, - то мы в итоге, вольно или невольно начнем подсказывать космонавтике те пути, в каком направлении ей проще всего развиваться, и по которым она развиваться будет неизбежно, если не в одной стране, так - в другой.
Только так лозунг Kuasara "Покорим бесконечность вместе", на мой взгляд, получит свое реальное воплощение в действительность. По сути, этот лозунг начал уже воплощаться в действительность с момента, когда развитые государства стали принимать Программы освоения Луны.
Пройдет еще совсем немного времени и все человечество узнает какое из государств первым объявит о Программе строительства "горняцкого" варианта Лунной базы, что позволит нам заявить со спокойной совестью "Мы тоже пахали", не чувствуя себя той "мухой" из басни. Very Happy
Благородный Kuasar поддерживает "горняцкий" вариант Лунной базы, но он считает его воплощение в практику в более отдаленной перспективе. А в прозорливости Kuasara сомневаться ОЧЕНЬ ТРУДНО.
Так, например, он еще летом 2003 года мне возразил здесь, на форуме, по поводу новых минералов с Луны, сказав, что в первую очередь на Луне будет вестись добыча Лунного грунта для извлечения Гелия-3 в качестве нового экологически чистого топлива для атомных электростанций на Земле. А нагребать Лунный грунт в капсулы и доставлять их на Землю смогут и роботы - это будет дешевле. Теперь почти этими же словами стал говорить о Программе освоения Луны до 2015 года новый Директор РКК "Энергия" Николай Севастьянов, из-за чего все сторонники пилотируемой космонавтики предельно забеспокоились.
Поэтому должно быть всем понятно, насколько мне было трудно все эти годы не соглашаться с Kuasarom и продолжать доказывать первоочередность строительства обитаемой Лунной базы в недрах Луны.
Сам ход развития космонавтики будет доказывать, кто из нас был прав, а кто заблуждался.
Так что, уважаемый Vlad, Вам еще не поздно присоединиться к Kuasarу и обсуждать тему добычи Лунного грунта роботами.
К Вашему, уважаемый Vlad, проекту я вернусь чуть позже.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 07 Июн 2005 [12:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый, Salter.

Из вашего поста у читателей форума может сложиться впечатление, что я ярый сторонник беспилотного освоения Луны. На самом деле это не совсем так. Я сторонник комплексного подхода, его неплохо изложил Vlad. Часть работы (самую опасную часть) надо поручить роботам. Создать с их помощью минимальный плацдарм для людей. И только потом начинать пилотируемые полеты. Ну а всю дальнейшую работу вести совместно, что-то делают люди, а что-то - роботы.

Однако, я не отбрасываю полностью и идею роботизированного освоения Луны, как это делаете вы. Если технически, экономически или еще по каким-то причинам, роботы смогут заняться освоением Луны раньше людей, я буду только ЗА. В конце концов, роботы будут делать это для людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 08 Июн 2005 [05:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал: "Из вашего поста у читателей форума может сложиться впечатление, что я ярый сторонник беспилотного освоения Луны.".

Нет, уважаемый Kuasar, из моего поста не могло бы у читателей сложиться такого впечатления, так как я утверждал, что "Благородный Kuasar поддерживает "горняцкий" вариант Лунной базы, но он считает его воплощение в практику в более отдаленной перспективе.". И именно такой подход к процессу освоения Луны Вы тут же, вновь, всем нам продемонстрировали. Smile
Прочитайте, уважаемый Kuasar, свой пост внимательно сами, где Вы пишите: "Я сторонник комплексного подхода, его неплохо изложил Vlad. Часть работы (самую опасную часть) надо поручить роботам. Создать с их помощью минимальный плацдарм для людей. И только потом начинать пилотируемые полеты. Ну а всю дальнейшую работу вести совместно, что-то делают люди, а что-то - роботы.".

Внешне, на первый взгляд, логика такого подхода кажется безупречной. И встань я тогда, еще летом 2003 года, на Вашу точку зрения, т.е. согласись я с тем, чтобы роботы начали таскать Лунный грунт на Землю для получения Гелия-3, то о необходимости строительства обитаемой Лунной базы в недрах мне пришлось бы подзабыть и ждать, когда же наконец "роботизаторы" убедят общественность в целесообразности своих задумок по освоению Луны.
А если бы я "заткнулся" о "горняцком" варианте Лунной базы, то до сих пор никаких Лунных программ не было бы на сегодня. Smile Почему?
Потому что абсолютно никто не мешал "роботизаторам" в течение почти 30 лет (после возврата с Лунным грунтом на Землю станции "Луна-24") осваивать Луну. Именно та логика процесса освоения Луны (с виду безупречная), на которую опираетесь Вы, уважаемый Kuasar, не давала толком развиваться космонавтике все эти 30 лет. Более того именно эта логика не даст космонавтике толком развиваться еще 30 лет, потому что сейчас, когда на политическом уровне стали приниматься решения о выделении денег на Лунные программы, "роботизаторы" кинулись опять их отнимать у пилотируемой космонавтики на реализацию своих, по сути абсурдных, идей.
Напомню, что именно "роботизаторы" отняли деньги у С.П. Королева, обескровив его Проект пилотируемого освоения Луны из-за чего, этот Человек преждевременно умер.
Все, баста! Больше у "роботизаторов" и их подпевал, - этот номер не пройдет.
Мы с Вами, уважаемый Kuasar, уже спорили о роли применения роботизированной техники в космонавтике и мне показалось, что мы пришли к единому мнению, что она должна стать важнейшим подспорьем в ПИЛОТИРУЕМОМ освоении Луны. Сейчас я вижу, Вы, применив словесную завесу из словосочетания "КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД", говорите вновь, что "Часть работы (самую опасную часть) надо поручить роботам. Создать с их помощью минимальный плацдарм для людей.", что означает, по сути, идею строительства Лунной базы роботами на протяжении целых ДЕСЯТИЛЕТИЙ, где останется только потребовать от роботов, чтобы они Лунный грунт начали таскать на Землю, чтобы слова Николая Севастьянова об "использовании сырьевых ресурсов Луны" (по добыче Гелий-3) наполнились конкретным содержанием. Тут и кроется ошибка в самой стратегии.

Давайте представим, уважаемый Kuasar, что наша с Вами космонавтика пошла по этому пути. Ни в какие недра роботы залезть не смогут и деньги на фантазии таких, как Влад, уйдут в песок и в пустоту. А рядом с вашей горе-робототехникой, вахта американских астронавтов будет строить штольню, посылая на Землю и продавая за приличные "бабки" шлифы стратиграфической колонки, образцы новых минералов. При этом они будут подъезжать к вашему роботу буровой установки, которая безуспешно пытается бурить скважину, чтобы взять керн, и они будут снимать ее на кинокамеру, чтобы весь мир потом смеялся вместе с ними над примитивизмом и топорностью русских в освоении Луны.
Все тоже самое будет у "роботизаторов" и с нагребанием Лунного грунта роботами для отправки на Землю. А американцы, сделав мощный космический транспортный мост для обитаемой Лунной базы в недрах, будут использовать его для огромного множества КОММЕРЧЕСКИХ перевозов грузов. Поэтому любая худосочная частная фирма на Западе, взяв кредит, сможет заниматься доставкой Лунного грунта на Землю и получать Гелий-3 по цене на порядок ниже вашего "роботизированного" проекта.
Вы, уважаемый Kuasar, не учитываете что помимо нас с вами, есть еще другие космические державы и освоение Луны будет идти так, чтобы не было всем смешно. Потому что, если американцы попробуют бурить скважины с поверхности, собирать роботами лунный грунт и отправлять его на Землю, а мы с вами займемся проходкой Лунной штольни, то все будет наоборот. Это мы будем смеяться над ними.

Подводя итог нашему спору, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что период исследования космического пространства роботами - это естественный и абсолютно оправданный период его первоначальной стадии. С момента возвращения станции "Луна-24" с Лунным грунтом, этот исследовательский период в освоении Луны ЗАВЕРШИЛСЯ безвозвратно. Начался новый период - это период пилотируемого освоения Луны, где роботизированная техника должна стать важнейшим подспорьем в деятельности человека и в надежном функционировании Системы жизненного его обеспечения (СЖО). Другими словами сейчас нужны нам роботы, которые будут помогать человеку там, на Луне, но не отрицая его самого. Другими словами - все, что делают роботы, должно быть продублировано системой ручного управления человека, чтобы повысить успех миссии. Чтобы вживую стала поступать информация о всех достоинствах и недостатках действующей роботизированной техники по ходу самого процесса освоения. Чтобы оперативно шла модернизация роботизированной техники на основе выявленных человеком (ее эксплуатационником) недостатков.

Ошибка Vlada - это типичнейшая ошибка всех "роботизаторов", о которой я уже говорил здесь наверно тысячу раз, - ну не создала еще цивилизация роботизированных комбайнов способных вести проходку горных выработок по базальтовым породам в условиях вакуума. Спаиваются в вакууме трущиеся детали. Неизвестны пока физ-мехсвойства горных пород в Лунных недрах, чтобы выбрать способы их разрушения какими-либо зубками, резцами, зубьями, пилами и т.д. Разрушать горную породу, выпиливая (и отбивая) блоки, сможет только тот роботизированный манипулятор, который изобразил я схематично. А уберет породу из забоя человек, с помощью простых приспособлений, очень близких к тем, которыми пользовались астронавты экспедиции "Апполон", но модернизированные под новые условия.
Было бы не рационально, если бы роботы собирали и загружали в заплечные контейнеры астронавтов лунные камешки. Нужно всем "роботизаторам" (у кого беспредельные фантазии) научиться чувствовать границу своим фантазиям и не лезть в каждую щель с криками "опасно, опасно, опасно!", вместо того, чтобы внимательно понаблюдать сколь непросто было ручным весьма нетривиальным инструментом американцам в тяжелых скафандрах выкапывать камешки, подбирать их специальными совочками и забрасывать к себе в заплечный контейнер. Вместо того, чтобы внимательно присмотреться к тому подлинно горному инструменту, ассортимент которого брали с собой американцы на Луну.

И мне очень жаль, что по вине горе-роботизаторов весь этот ассортимент ручного горняцкого лунного инструмента американцев для россиян до сих пор остается неведомым, хотя Америка не делала из него секрета. И мне, конечно, обидно, что у американцев есть уже разработанный и испытанный отличный ручной перфоратор для быстрого бурения шпуров для взрывных работ по крепким базальтовым породам на Луне (в условиях вакуума), а у России даже в планах нет создания аналогичной горной техники. Напомню, что тот бур, с помощью которого добывался лунный штыб станциями "Луна 16-20-24", хотя и совершенствовался от полета к полету, но он ни в какое сравнение не идет с параметрами в скорости бурения с американским ручным перфоратором.

Уже только по этому преимуществу, как преимуществу в горной технике, американцам на сегодня будет проще начать проходку Лунной штольни буровзрывным способом. И тут России на сегодняшний день нечего противопоставить из-за засилия в космонавтике горе-роботизаторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрюша
Новичок


Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 44
Откуда: долгопа

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2005 [11:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слушай, сальтер, ты же из соликамска, а рассуждаешь как будто ты властелин мира.

Чем это ты так поднялся над другими людьми? Своей гениальностью?

Тогда докажи мне это.

Я поместил на этом форуме в теме идеи задачу Шлембурже
Если ты действительно тот, кем себя считаешь-реши эту задачку, она достаточно простая.

Ну а нет-сиди в своем Соликамске и не надо ляля по поводу освоения ЛУны.

С уважением Андрей Мехедов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2005 [15:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, Вы в Соликамске были хоть раз? Чем Вам этот город не угодил?

Думаете Вы способны заняться освоением Луны? Сомневаюсь. Луна будет освоена только тогда, когда этим делом займуться люди из Соликамска и других городов. Можно построить международную лунную станцию. Наплодить кучу роботов на луне. Можно сделать всё, что угодно. Но это не будет освоением Луны. Это будет освоением денег налогоплательщиков. А вот когда на Луне появятся люди из Соликамска - тогда Луна и будет освоена. И тогда человечество выйдет из колыбели и станет взрослой космической рассой. Быть может на это потребуются столетия. А быть может я увижу это замечательное время. Но так будет.

Я верю в людей и не верю в корпорации. И считаю, что космос будет принадлежать людям. Таким как Salter, Kuasar, Zenix и все остальные. Так оно и будет, в конечном итоге.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 12 Июн 2005 [16:57]    Заголовок сообщения: О челноках Ответить с цитатой

О челноках

Уважаемые дамы и господа!
На завтра, 13 июня, назначен старт Шаттла. Не исключено, что старт будет вновь перенесен, но уже сейчас ясно, что НАСА с этим стартом попала в цейтнот. Уже по чисто экономическим причинам это агентство не может откладывать старт на сколь-нибудь продолжительное время.
Многочисленные переносы старта этого своего рода космического "титаника" говорят о том, проблема безопасности этого крупнотоннажного челнока, так и осталась не решенной до конца. И здесь есть проблема не столько в безопасности вывода корабля на околоземную орбиту, сколько в его спуске с орбиты на Землю, когда его корпус и обшивка вновь будут (из-за большой массы) подвергнуты сверхвысоким аэродинамическим и температурным разрушительным нагрузкам из-за того, что за два года подготовки к старту (после гибели экипажа весной 2003 года) конструкторы так и не удосужились поставить парочку тормозных устройств в его хвостовую часть, способных взять на себя львиную долю нагрузки с обшивки корпуса.
К сожалению, идея торможения обтекаемым корпусом (вместо специального тормозного устройства) при в ходе в верхние слои атмосферы многоразового пилотируемого челнока нашла свое отражение и в конструкции российского "Клипера".

11 июня на сайте "Новости космонавтики" прошла информация о переговорах Роскосмоса с Европейским космическим агентством по вопросам финансирования проекта по "Клиперу". Приведу оттуда выдержку:
"Обсуждая детали проекта «Клипер», Николай Моисеев представил европейским коллегам нового Президента корпорации «Энергия» и ярого сторонника этой программы Николая Севастьянова и отметил, что «система «Клипер», ракета космического назначения, стартовый и технические комплексы будут разрабатываться с дальнейшей возможностью эксплуатации корабля, как на территории России, так и в Гвианском космическом центре.
При этом глава Роскосмоса подчеркнул: «этот космический корабль будет использоваться в структуре МКС и проектах, связанных с освоением Луны и Марса. Совместный проект «Клипер» позволил бы обеспечить долгосрочное сотрудничество в области пилотируемой космонавтики. Этот корабль, запускаемый как с российского, так и европейского космодромов, может стать ключевым элементом в исследовании планет солнечной системы».
Стороны отметили, что придание проекту международного статуса позволит произвести первый полет нового пилотируемого корабля не позднее 2011 года.
"

"Клипер", конечно, хуже "Бурана" и "Шаттла", потому что он предельно облегчен путем отказа от грузового отсека. Но он так же, как и "Шаттл" будет врываться из космоса в атмосферу, точно болид, подвергая обшивку корпуса сверхвысоким аэродинамическим и температурным нагрузкам.
А на чем строится тогда весь оптимизм конструкторов в надежности этого челнока при спуске?
Правильно, - на снижении его массы.
Тогда надеяться на доставку с Луны полезных грузов в коммерческих целях с таким челноком "Земля-Орбита Земли" особо не приходится.
Думаю, что взяв курс на пилотируемый (6-ти местный) челнок типа "Клипер" в ближайшие 3-4 года Роскосмос нарвется на жесткую конкуренцию с множеством частных аэрокосмических фирм, разрабатывающих сегодня самолеты (маломестные) с потолком 100 км и выше (вплоть до стыковки с МКСом).
А я уверен, что как только конструктора таких самолетов начнут устанавливать в их хвостовую часть тормозные устройства, аналогичные типу "Смерч", проблема схода их с орбиты в атмосферу будет решена и космические полеты в пассажирских самолетах станет обыденной практикой пассажирских перевозок с одной стороны Земного шара на другую за один час.

Уважаемые дамы и господа.
Почему я освоение Луны связываю с проблемой челнока "Земля-МКС"? Потому что эти челноки есть часть того надежного транспортного космического моста "Земля-Луна" типа "Ермак", о котором было заявлено с самого начала этой темы на форуме еще летом 2003 года, и без которого о серьезном строительстве Лунной базы говорить не приходится. Фраза в "Новостях космонавтики", сказанная главой Роскосмоса о том, что "этот космический корабль ("Клипер") будет использоваться в структуре МКС и проектах, связанных с освоением Луны и Марса.", подтверждает мысль о сегодняшних попытках России и Европы построить ТАКОЙ транспортный космических мост.
Осталось только надеяться, что предвидение нашего форума в необходимости установки "металлических" тормозных устройств на спускаемые космические корабли самолетного типа (чтобы снять сверхвысокие аэротермодинамические нагрузки с обшивок корпуса и крыльев при входе на более высоких разряженных слоях атмосферы) со временем будет признано всей космонавтикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 14 Июн 2005 [09:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все обсуждения эллипсов переносятся сюда: http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=35

Прошу создавать ветки обсуждений и постить по теме. Офтоп будет нещадно резаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 14 Июн 2005 [20:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые дамы и господа,
меня заинтересовали сегодня два сообщения на сайте "Новости космонавтики", касаемые Лунных программ:
Сообщение 1.:
"14.06.2005 / 00:04 20 сотрудников NASA будут отправлены в отставку
Руководитель NASA Майкл Гриффин (Michael Griffin) планирует к концу августа отправить в отставку примерно 20 сотрудников агентства, в их числе – двоих руководителей, занимающихся финальной подготовкой к возобновлению программы запуска космических челноков. Об этом сообщается в воскресном выпуске Washington Post.
По данным газеты, целью кадровой политики Гриффина является создание ориентированной более на науку чем на политику команды, которая смогла бы осуществить план президента Джордж Буш по высадке человека на Луну к 2020 году и отправке пилотируемой экспедиции на Марс.
".

Это сообщение говорит о кардинальной смене ориентации США в космических отраслях и взятие основного курса на создание эффективного и надежного космического транспортного моста (КТМ) "Земля-Луна" для высадки человека на Луну.
Всякое упоминание о подготовке экспедиции на Марс в контексте этой программы я буду расценивать впредь, как нерациональный шаг в отношении расходования средств, которые могли бы пойти на форсирование строительства Лунной базы, но с точки зрения формирования одобрительного отношения населения (налогоплательщиков) к выбранному курсу Марсианский пиар-ход вполне может оказаться оправданным.
Увольнение сотрудников, которые в штыки встретили Лунную программу Буша, провалившие модернизацию челноков "Шаттл" для обеспечения надежности работы первой части КТМ "Земля-Луна", - все это мне весьма напоминает события вокруг смены руководства РКК "Энергия". Мотивы весьма схожи. И в США и в России политическое руководство стало прописывать метлу всем противникам пилотированных Лунных программ. Но это только начало. Противники Лунных программ не сложат своего оружия. Помимо всего этого, предстоит ожесточенная борьба даже между сторонниками Лунных программ за ту или иную технологию освоения Луны (роботы, автоматические станции, мобильные (передвижные) обитаемые станции, поверхностные Лунные станции, Лунные станции в недрах).
В обсуждении всех этих перипетий, я надеюсь, будет участвовать и наша Лунная база здесь на форуме для того, чтобы в итоге восторжествовал наиболее эффективный, рациональный, наиболее интересный вариант освоения Луны.

Сообщение 2.:
"14.06.2005 / 00:04 NASA: следующая высадка человека на Луне произойдет не ранее 2015 года
Следующая высадка человека на Луне произойдет самое ранее в 2015 году, заявил в понедельник глава NASA Майкл Гриффин (Michael Griffin), добавив, что за такой миссией может последовать строительство там межнациональной космической станции. Об этом передает агентство Reuters. «У меня нет определенной даты, но это будет между 2015 годом, который мы считаем самым ранним, когда мы это сможем сделать, и 2020 годом как самое позднее», - сказал Гриффин.
".

Здесь есть два очень важных, с моей точки зрения, момента.
Во-первых, высадка человека на Луну здесь связывается с началом строительства Лунной станции точно также, как это предусматривает наш проект Лунной базы. Это говорит о том, что американцы не будут больше заниматься бесплодными поисками мифических месторождений ПИ, ползая по поверхности, в то время как в России пока большинство спецов, вопреки моему мнению, ошибочно считают необходимым порыскать по Луне для выбора места для строительства Лунной станции в будущем. Гриффин тут выбрал мой подход. И это не значит, что он его выбрал по моему совету, - так думать - глупо. Это значит, что американцы высаживаясь 6 раз в разные точки Луны, прошли уже давно этап ползания по Луне и возвращаться больше к этой глупости не будут. Остается только надеяться, что Россия не докатится со своей Лунной программой до ползания по поверхности в поисках чего-нибудь мифического, а сразу приступит к сооружению "космического приюта".
Во-вторых, очень интересно применение Гриффином слова "межнациональной" при упоминании космической станции. Зачем Штатам, достаточно богатой стране понадобилось строить "межнациональную лунную станцию"? Это опять же совпадает с нашим подходом в строительстве "горняцкого" варианта Лунной базы, как капитального сооружения коммерческого типа с долгосрочными инвестициями (капвложениями) различных стран и коммерческих организаций с последующим предоставлением в аренду помещений для самых различных коммерческих промышленных корпораций.
Вот и получается, что Лунная база будет по сути американской, а название "межнациональной" позволит США решить на уровне ООН вопросы, связанные с эксплуатацией Лунных богатств (пока имеющих статус - международных) и вместе с тем определять цены за услуги своим коммерческим иностранным партнерам. Грамотный подход - что тут можно добавить. Пока в России бредят флаговтыкательством на Марсе и чешут затылок с вопросами, чего там интересного американцы в недрах Луны могут найти, американцы уже выполнили оценки по доходности долгосрочных капвложений в свою Лунную базу.
Эти серьезные намерения по строительству Лунной станции подтверждаются не только объявленным конкурсом на надежный космический челнок, но и на лучшую технологию извлечения кислорода из лунного грунта. Весьма вероятно, что этот конкурс выиграет Руата Матсу.
Не правда ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [05:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В рамках подготовки высадки человека на Луну Американское космическое агентство (НАСА) планирует:
- создание надежных космических кораблей (КК) и с этой целью идет на резкое сокращение полетов шаттлов на МКС до 2010 года с последуюшим отказом от эксплуатации этих кораблей;
- найти технологию извлечения кислорода из Лунного грунта (о чем я упоминал в прошлом посте);
- американском лунном орбитальном аппарате "Lunar Reconnaissance Orbiter" ("Лунный орбитальный разведчик") установить российский прибор ЛЕНД, чтобы с его помощью попытаться все же найти лед на полюсах Луны;
- пересмотреть программы своих работ на МКСе.

Все эти мероприятия разворачиваются сегодня на фоне начатого финансирования из Бюджета США разработок в рамках Лунной программы по доброй сотне договоров с научными учреждениями и космическими корпорациями.
В соревнование с США по пилотируемой высадке человека на Луну включилась и Россия, нацеливаясь на
- разработку пилотируемого пассажирского челнока (на 6 персон) Земля-МКС "Клипер";
- разработку крупнотоннажного грузового космического корабля вплоть до ренеанимации и модернизации конструкции "Бурана" в качестве челнока для спуска с орбиты;
- на привлечение к своим разработкам страны Евросоюза и Японии.

Могу здесь сослаться на сообщение сайта "Новости космонавтики": "15.06.2005 / 00:04 Япония проявила интерес к российским космическим программам.
Япония проявила глубокий интерес к российским космическим пилотируемым программам, в частности, к новому многоразовому кораблю "Клипер" и полету на Луну, передает РИА "Новости". Об этом сообщил по завершении рабочей встречи с президентом Японского космического агентства Кейджи Тачикава, глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"Что касается Японии, то это настоящий прорыв", - заявил он. "Впервые глубокий интерес вызвали пилотируемые программы России, в частности, проект постройки многоразового пилотируемого корабля "Клипер", - добавил руководитель Роскосмоса. По его словам, Японское космическое агентство планирует также принять участие в других пилотируемых проектах, в частности, полета на Луну.
".

Как можно заметить и США и Россия, привлекая другие заинтересованные страны, сегодня полны решимости отстроить космический транспортный мост "Земля-Луна", т.е. как раз то с чего я начал свои выступления на этом НОВОМ форуме Kuasara, в теме "Лунная база", предложив свое видение конструкции такого транспортного моста.
Вновь приведу свой текст:
-------------------------
Мне представляется, что для наиболее рационального процесса освоения Луны наиболее вероятным будет:
1. Создание и функционирование челнока Земля-МКС, который будет отличаться от известных Шаттлов и Буранов тем, что спускаемый аппарат самолетного типа будет иметь специальный парашют для гашения скорости (с 7 до 0,5 км/сек) в самых верхних разряженных слоях атмосферы (от 105 до 85 км), не допуская при этом сверхвысоких динамических и температурных нагрузок на корпус и крылья. Варианты наиболее вероятных таких тормозных устройств для челноков и космических аппаратов будут предложены в примыкающей отдельной теме.
2. Создание и функционирование челноков (быстрого и долгого) МКС-ОСЛ (Орбитальная станция Луны), так же наделенных специальными тормозными устройствами для гашения 2-й космической скорости в самых верхних слоях атмосферы для последующей стыковки с МКС.
3. Создание и функционирование многоразовой Лунной кабины (ЛК), стыкующейся с ОСЛ для обмена грузами.
4. Создание одноразовых крупных беспилотных ракет для доставки специального оборудования на место будущей Лунной базы и топлива для ЛК. (Такие ракеты уже практически есть).

Весь этот, по сути, космический транспортный мост "Земля-Луна" должен быть создан, испытан и запущен в эксплуатацию, до начала высадки вахты людей (2-3 человека) на Луну.
Что должны сделать астронавты, доставленные на Луну по вышеописанному мосту?
Ведь продолжительность их вахты на Луне вряд ли может превысить 15 земных суток, на солнечной стороне и того меньше (7-10 суток) из-за космической и солнечной радиации.
Вопрос не праздный. Им предстоит начать разворачивать работы по началу строительства такой Лунной Базы, где бы вахта людей могла бы продолжаться целый земной год, совершенно безопасной для здоровья астронавтов.
Пока я готовлю продолжение описания наиболее вероятных первичных операций астронавтов по развертыванию строительства базы, уважаемые покорители бесконечности могут уже начинать обсуждение сказанного и вносить свои замечания, предложения и, конечно, альтернативные варианты.

-----------------------

После этого здесь я дал общее описание и назначение "горняцкого" варианта Лунной базы. Теперь пришло время приступить к описанию первичных операций астронавтов, начиная с самой первой высадки на Луну вахты.
Для этого я воспользуюсь анализом и разборкой тех предложений, которые успели внести другие участники нашей "мозговой атаки". Наиболее цельными по концепции мне показались предложения Vladа.
Vlad 07.06.2005. писал: "Salter, Вы правы на счет окапывания, это на сегодняшний день единственный способ защитить от весьма сильной радиации людей, которые будут там работать. Так же база под грунтом в случае разгерметизации внутренних помещений не послужит причиной почти внезапной смерти тех кто будет находиться в этом и соседних помещениях. Кроме того, метеориты на Луне это не то же самое что на Земле. Поверхность Луны не защищена большим слоем атмосферы, в которой большинство мелких метеоритов просто сгорает. На Луне же каждая песчинка будет портить внешнюю обшивку базы. А небольшой камешек размером с горошину и вовсе без проблем пробьет ее. Небольшой метеоритный дождь превратит открытую базу в решето. Так что база под грунтом это единственно возможный вариант существования базы на Луне на сегодняшний день.".

Здесь я предлагаю все же различать два варианта обитаемых Лунных баз:
- "горняцкий" (мой вариант), как Лунная база в НЕДРАХ;
- "полугорняций", как Лунная база под ГРУНТОМ.

Эти два варианта Лунных баз очень существенно различаются и по оборудованию, и по технологии строительства и по оборудованию и по возможностям в эксплуатации и по назначению.
Сделать Лунную базу под грунтом, - выражаясь в грубом обобщенном виде это все равно, что повторить МКС, только уже не на орбите, а на поверхности Луны. Отличаться от МКСа будет в основном тем, что эта база позволит помогать развертыванию работ по добыче с поверхности Лунного грунта и извлечению Гелия-3 для оправки на Землю.
Конечно, благодаря такой "базе" можно будет разворачивать оборудование по наблюдению Земли и Космоса, выполнять геолого-разведочные работы и даже пытаться начинать делать проходку Лунной штольни, чтобы хоть как-то проникнуть в недра Луны.
Но все эти работы будут бесконечно дорогим удовольствием из-за предельной стесненности конструкции Лунной базы под ГРУНТОМ.

Почему?
Потому что Лунная база под ГРУНТОМ - это всего-навсего МОДУЛЬ, изготовленный на Земле, доставленный на Луну и невесть каким образом засыпанный Лунным грунтом.
Ошибка всех сторонников варианта Лунной базы под ГРУНТОМ в том, что им кажется:
- будто МОДУЛИ на Луне получить можно без особых проблем в виде различных облегченных надувных конструкций (доставленных с Земли) или отработанных баков из под топлива от ракет или еще как-то;
- будто стыковочные узлы между МОДУЛЯМИ для перехода людей из одного отсека в другой можно получить и соорудить на Луне без особых проблем;
- будто будет легко настроить систему жизнеобеспечения в такой "модульной" системе там на Луне.

Нет, нет и нет. Этого не будет.
Потому что речь идет о пилотируемой космонавтике, т.е. о предельной ответственности Земли за жизнь и здоровье каждого астронавта с его сопроводительной МОЩНЕЙШЕЙ И ПРОДУМАННОЙ ДО МЕЛОЧЕЙ ТЕХНИКОЙ, которая называется СОЖ.
Поэтому никто не пошлет астронавтов, если модули на Земле не будут испытаны, если не будут на Земле испытаны технические устройства по стыковке этих модулей.
Все. Точка.

Сейчас, уважаемые дамы и господа, мы ведем речь о Первом этапе пилотируемых космических экспедиций, направленных на строительство Первой обитаемой Лунной базы, а не о каких-то будущих проектах Лунных баз.
Поэтому давайте исходить из реалий, т.е., что все обитаемые модули Первой Лунной базы будут изготавливаться на Земле и доставляться на Луну с их полной начинкой СОЖ.
Тут я исхожу из того, что человечество будет в силах изготовить на Земле для этих целей в нашем столетии ТОЛЬКО ДВА таких модуля, потратив колоссальные средства на их заблаговременную доставку на Луну, их стыковку там, с роботизированной разверткой солнечных пластин для электроснабжения станции.
Не исключено, что человечество пойдет еще на огромные затраты для того, чтобы послать заблаговременно на Луну технику, способную нагрести кучу Лунного грунта для того, чтобы защитить эти модули от космической радиации и тем самым получить маленькую возможность продлить продолжительность вахты астронавтов на Луне с двух недель до двух месяцев и не БОЛЕЕ.Sad

Но оно (человечество) в таком случае в недра Луны в этом столетии НЕ ПОПАДЕТ, потому что для начала проходки Лунной штольни нужно закрытие устья этой штольни теми самыми ДВУМЯ МОДУЛЯМИ, которые вы уже использовали по ДРУГОМУ НАЗНАЧЕНИЮ.
Я прошу, уважаемые дамы и господа, понять одну простую очень важную мысль, что как только мы с вами закроем (загерметизируем) устье Лунной штольни человечество моментально получит возможность расширения жизненного пространства руками и техникой САМИХ астронавтов.
Только так можно покорить Луну уже сейчас и не откладывать это дело на целое СТОЛЕТИЕ.
Отзовитесь те уважаемые покорители бесконечности, кто эту мою мысль понял. Сегодня я продолжаю ощущать себя в полном одиночестве. У меня сложилось ощущение, что до сих пор эта идея так и осталась не понятой никем.
(Продолжение следует)

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vlad
Новичок


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 22
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [11:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закрыть штольню можно одним модулем, причем сразу двойной шлюзовой дверью! Один модуль на роборизированный бур для прокладки штольни и ее очистки от отработанного грунта. Один модуль на робота ремонтника и часть конструкционных материалов. Один на электростанцию. 5 модуль хим. реактор и необходимое оборудование для него. 6 модуль литейное оборудование. Вот то что нужно для минимально работоспособной базы по моему плану. Кроме того доставка людей, питания и мелкого необходимого оборудования. Еще как минимум 3 модуля. Итого 9 ракет. Не одновременно конечно, но много, согласен. Для начала понадобиться запуск только 3-х ракет. Это будут электростанция, бур и робот ремонтник.
Я понимаю уважаемый Salter что вам хочеться отправить людей в одной из первых двух ракет, но боюсь это не возможно на сегодняшний день в принципе. Их можно конечно отправить в один конец, как камикадзе, но сегодня под такую программу вы денег не получите. Kuasar правильно заметил, что платить жизнями за освоение космоса пока не готовы. А любого человека готового рискнуть своей жизнью вообще не допустят к программе, потому как проект стоит очень дорого и если он погибнет, это может привести к краху проекта и потере огромной куче денег. Они с радостью потратят втрое больше только чтобы гарантированно деньги не потерять. Поэтому проект был должен быть успешен хотябы на 80%. В противном случае получить под него финансирование крайне маловероятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Финансист
Гость





СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [12:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет всем.

1) В последнее время, особенно после открытия фуллеренов, активизировалось обсуждение проекта космического лифта. Проблема сооружения этого чуда света сводится к изготовлению достаточно прочного материала. Ну и затратам, разумеется. Однако, построить лунный космический лифт будет намного проще! Интересно посчитать, не сгодится ли самый обычный кевлар? А то углеродных нанотрубок можно должго ждать и не дождаться.
2) Насколько я понимаю, главная ценность, или как мы выражаемся, главная добавленная стоимость, которую можно создать на первом этапе - это получить хоть какую-то информацию о внутренностях Луны. И есть насчет этого идея.
У вояк есть такое устройство - бетонобойная бомба. Основная идея - благодаря очень твердому и прочному наконечнику и большой скорости она, прежде чем взорваться, проникает в бетон на довольно большую глубину. Если изготовить несколько специальных таких бомб (для такой задачи можно потратиться и изготовить очень хорошие наконечники и очень мощные бомбы) и последовательно взорвать их в одной точке, можно расковырять довольно глубокую воронку. Можно сэкономить на топливе, ведь не надо будет тормозить пущенную с Земли ракету. В отличие от Земли, на Луне нет атмосферы, и скорость, с которой бомба войдет в грунт, может быть какой угодно. Также нет там населения (пока), которое будет возражать, нет флоры и фауны, которая могла бы пострадать. Самая большая проблема - попасть в одно и то же место с высокой точностью несколько раз подряд. Но это решаемо, не так ли?
Разумеется, это не отменяет всего написанного выше на этом форуме - бурения и т.д. Но имея хоть какую-то информацию о том, что же внутри, можно здорово снизить затраты и риски.
А еще можно поставить сейсмографическую аппаратуру и послушать недра при взрывах.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24  След.
Страница 3 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах