Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лунная База. Горнопроходческий вариант.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 27 Фев 2007 [23:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):

Так вот, там, на странице 63, в разделе под названием «Оценка толщины слоя реголита» есть подробное описание примененных различных способов определения этой толщины.

А вот моя оценка.
Как известно, глубина Аризонского кратера составляет около 175 м, и упал он сравнительно недавно. Аризонский кратер оставлен телом размером около 10 м. Так же нам известно, что Луна подвергалась интенсивной бомбардировке довольно крпными телами около миллиарда лет. Очевидно, что за это время объекты размером с аризонский не оставили живого места на Луне. Таким образом на глубину до 100 - 200 м Луна покрыта обломками, размерами от 100 м и меньше. В среднем, наверное, около 10м. Надо уточнять.
Далее. Известно, что на Землю в сутки падает около 2000 метеоритов весом в 100 кг. Присовокупим сюда микрометеориты и без труда поймем, как на Луне образовался слой пыли в 40 см и почему по мере углубления мы будем натыкаться на все более крупные обломки.

Boo писал(а):

А пока что в Вашем активе ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за переход на личности.

Товарищ Boo, без сомнения, поставил цель разогнать этот форум. Very Happy

-= Нет, просто высокомерное хамство в пределах конференции её не украшает. Воо =-
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 10 Мар 2007 [14:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Salter писал(а):

Так вот, там, на странице 63, в разделе под названием «Оценка толщины слоя реголита» есть подробное описание примененных различных способов определения этой толщины.

А вот моя оценка.
Как известно, глубина Аризонского кратера составляет около 175 м, и упал он сравнительно недавно. Аризонский кратер оставлен телом размером около 10 м. Так же нам известно, что Луна подвергалась интенсивной бомбардировке довольно крпными телами около миллиарда лет. Очевидно, что за это время объекты размером с аризонский не оставили живого места на Луне. Таким образом на глубину до 100 - 200 м Луна покрыта обломками, размерами от 100 м и меньше. В среднем, наверное, около 10м. Надо уточнять.
Далее. Известно, что на Землю в сутки падает около 2000 метеоритов весом в 100 кг. Присовокупим сюда микрометеориты и без труда поймем, как на Луне образовался слой пыли в 40 см и почему по мере углубления мы будем натыкаться на все более крупные обломки.



Нет, уважаемый Zenixt, не могла Луна покрыться обломками крупностью вплоть до 100 метров до глубины 100-200 метров за последний миллиард лет. Такое Ваше суждение в корне противоречит полученным результатам сейсмических исследований. Будьте добры подробно с ними ознакомится сами.

В полемике с уважаемым Kuasarom еще в 2003 году здесь на форуме (http://stolnia.narod.ru/moonbase-2.html)
, я пытался его убедить в том, что твердость и характер горных пород, в которые врезался аризонский метеорит, коренным образом отличаются от твердости приповерхностных горных пород Луны.
Я бы всем, кто желает получить представления о динамике столкновения более-менее крупненьких метеоритов (размером хотя бы около 2-3 метров) с Лунной поверхностью, поискал бы аналоги на Земле в твердых скальных породах, в гористой местности, где отсутствует почвенный покров и осадочные породы.
Раз мои оппоненты считают, что падение крупных метеоритов не такая уж и редкость за сотню миллионов лет, то почему же на Земле в скалах не могут обнаружить их следов?
А потому и не могут такие следы обнаружить, потому что происходит хрупкое разрушение метеоритов при столкновении с крепкими породами и глубина таких разрушений не превосходит 1-3-х метров даже для метеоритов размером в 50 метров. При столь "поверхностном" разрушении коренных твердых пород и с учетом сравнительно высокой эрозии гористой поверхности под воздействием перепадов температур, осадков и ветров, вряд ли кто найдет в скалистых горных районах Земли следы от падения метеоритов, аналогичных аризонскому.
Но это совершенно не означает, что на Земле нет "кольцевых структур" схожих с Лунным рельефом. Наоборот, вся суша на Земле, несет в себе полный аналог лицевой стороны Лунного рельефа, преобразованный за 3,5 миллиарда лет огромным множеством процессов магматического, метаморфического, химического и прочего физического характера.

Так например, Фольклендские острова вполне могли быть 3,5 млрд. лет назад "центральной горкой" гигантского кратера, бортом которого оказалась оконечность Южной Америки.
Аналогичным "бортом кратера" вполне могла быть 3,5 млрд. лет назад нынешняя Япония. И тот и другой кратер образовались, конечно, от падения весьма крупных метеоритных масс в то очень далекое время (3,5 млрд. лет назад). Smile
Но упали они на Землю спустя всего один-два дня после падения таких колоссальных астероидных масс, как современная Азия, как современная Австралия, как и все остальные массы, образовавшие материки на Земле и масконы на Луне.

Мне очень жаль, что современное человечество никак не может понять, что в те далекие времена, т.е. 3,5 млрд. лет назад, после остывания вглубь Луны всех этих огромных расплавленных астероидных масс, там образовался своеобразный ПАНЦИРЬ, ставший подлинным препятствием для испарения воды и газов из недр Луны на протяжении всех этих миллиардов лет, пока на Земле зарождалась жизнь вплоть до появления человека, решившего своими ядерными "пенетраторами" проколупать этот панцирь и выпустить в космический вакуум все те жизненно необходимые сокровища, которые сохранила для него Луна волей Божественного провидения. Smile

Сам факт существования в современном мире подобного рода "дикарей с ядерной начинкой" мало оставляет человечеству и всей живой природе надежд на выживание. Нет ничего хуже воинствующего дикаря. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 10 Мар 2007 [22:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter, чем выдвигать смешные гипотезы, да купите вы телескоп и посмотрите на Луну и увидите, что Луна сплошняком усеяна ударными кратерами диаметром 10 км и глубиной в сотни метров. Вы что, думаете, что их кольцевые горки монолитны Question Very Happy
То есть на Луне достаточно материала, чтобы падающие тела размером около десяти метров, раздробив этот материал покрыли всю Луну слоем обломков толщиной до 100-200 м.
А вто сейсмические данные как раз и подтверждают этот факт. С вашей стороны здесь полная научная недобросовестность.
Подчеркну, что очень благодарен вам, что вы позволили мне взглянуть на Луну по новому, в плане наличия в ней такого минерала, как водяной лед. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 11 Мар 2007 [02:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Salter, чем выдвигать смешные гипотезы, да купите вы телескоп и посмотрите на Луну и увидите, что Луна сплошняком усеяна ударными кратерами диаметром 10 км и глубиной в сотни метров. Вы что, думаете, что их кольцевые горки монолитны Question Very Happy

Простите меня, уважаемый Zenixt, но я маленько не понял, что именно Вы называете «кольцевыми горками»?
Может быть под «кольцевыми горками» Вы имеете ввиду кольцевые структуры бортов большинства кратеров, так они имеют довольно широкий спектр различных физических характеристик («затопленных», «полузатопленных», «молодых» и т.д. кратеров), где имеют место быть как «оплавленные» в прошлом борта (у гигантских кратеров в первую очередь) считающихся «древними», так и «насыпные» борта (у всех микрократеров), образовавшихся от ударов метеоритов, считающихся «молодыми» (аналогичных земному аризонскому кратеру).
Чтобы понять, где какие кольцевые борта кратеров имеют оплавленный в прошлом характер структуры (монолит), а где насыпной характер от удара метеоритов, надо знать теоретические основы засыпки реголитом метеоритных лунок с течением времени, для определения их возраста с момента их возникновения.
А монолитные оплавленые кольцевые борта, четко характеризуются возрастом горной породы с момента их оплавления и кристаллизации при остывании. И такой возраст уже установлен. Около 3,5 млрд. лет.
Самыми «молодыми» из этих весьма ДРЕВНИХ кратеров, например, считаются те кратеры, в центре которых сохранилась ЦЕНТРАЛЬНАЯ ГОРКА.
Как по-Вашему, такая центральная горка может образоваться из насыпного (обломочного) материала? Smile
По моему мнению, конечно, нет. Но я не поддерживаю здесь и сторонников вулканического характера возникновения таких центральных горок, не смотря на то, что признаки каких либо (слабеньких) газовыделений через такие центральные горки могут иметь место до сих пор, например, у кратера «Альфонс».
Центральные горки таких «молодых» кратеров имеют возраст монолитных горных пород не менее 3,5 млрд. лет. Образовались они в результате послеударного ВСПЛЕСКА вязкой кристаллизующейся массы (сразу после удара очередного полурасплавленного астероида о твердую основу Луны в момент, когда ее поверхность была оплавлена извне и уже вовсю пошли процессы кристаллизации нижних слоев расплавленной пленки).
Если надо, то я размещу здесь картинку процесса образования Лунного рельефа, который протекал не более одной недели 3,5 млрд. лет назад в момент катаклизма у роя планет Земной группы в нашей СС. В результате этого процесса и образовался современный рельеф Луны с его мощным оплавленным панцирем (при образовании материков на Земле среди сплошного океана). Спустя некоторое время по этому остывающему панцирю были нанесены крупные астероидные удары астероидных масс «Коперника» и «Тихо», породивших трещинообразование в таком Лунном панцире с утечками паров и газов из глубинных недр, от которых в течение последующих 3,5 млрд. лет побелел, возникающий от ударов мелких метеоритов, Лунный реголит в виде «Лучей».
И все последующие кратеры, которые порождали подобного рода «Лучи» следует считать более молодыми. У них уже не найти центральных горок (так же как и в аризонском кратере на Земле). И кольцевые борта таких кратеров наверняка будут сложены не из оплавленного, а только из обломочного материала.

Вот из таких представлений и проистекает моя рекомендация по выбору места для Лунной базы с проходкой штольни в монолитном борту большого кратера (а лучше – маскона) именно там, где нет «Лучей», т.е. где нет потерь воды и газов в приповерхностных недрах Луны, т.е. где выше вероятность водо- и газопроявлений уже на первых 100 метрах проходки Лунной штольни.

Я уже писал, что настоящее изобилие газов и воды на ЛБ возникнет только тогда, когда в одной из подземных камер будет установлена буровая установка и начнется бурение скважины. Повторяю, что такую работу согласится выполнить любой специалист по бурению скважин. Но космонавтика никогда не найдет по всему миру ни одного грамотного специалиста по бурению скважин, который бы согласился бурить с вакуумной поверхности Луны.
Т.е. чтобы осуществить бурение скважины на глубину хотя бы до одного километра, чтобы вскрыть коллекторы с водой в недрах Луны, необходима герметичная от поверхности горная выработка. Эту задачу в частности и решает мой горнопроходческий вариант строительства ЛБ, но никак не Иннерена, размечтавшегося о модулях, засыпанных Лунным реголитом и ратующего за них на форуме НК.
Пусть со своей Лунной штольней сегодня я остался в полном одиночестве и все покорители бесконечности отвернулись от меня по типу «Скрипач уже не нужен».
Мои рисунки стали «смешными», мои гипотезы стали «смешными».
Это как раз самая благоприятная почва для всех тех, кто в ближайшее будущее начнет серьезно, по своей программе, готовиться к высадке людей на Луну именно с целью проходки Лунной штольни, забыв испросить разрешения:
- у горного инженера Салтера, разработавшего основные технические решения, сделавшего все необходимые обоснования, подготовившего всю основную аргументацию и открывшего тем самым настоящий путь к покорению Луны;
- у хозяина этого благословенного форума Квазара, любезно предоставившего Салтеру возможность открыто высказывать все обоснования своего варианта строительства ЛБ.

Вот я и думаю, что вместе с уважаемым Kuasarom, я вряд ли кому либо дам разрешение осуществлять проходку Лунной штольни до тех пор, пока нам хорошо не заплатят за всю ту работу, которую мы с ним добросовестно проделали с лета 2003 года. И такая проплата произойдет от приобретателя горнопроходческого варианта освоения Луны, потому что он (приобретатель) не захочет позориться перед всей мировой общественностью за кражу авторства у тех, кто разработал и стойко (непоколебимо) защищал свой проект открыто, гласно, терпя все неизбежные унижения от критиков из года в год.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 11 Мар 2007 [06:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter
Фолклендские острова не являются "центральной горкой" на том простом основании, что они находятся на шельфе Южной Америки.
Есть замечательная программа - GoogleEarth, рекомендую запустить и посмотреть на шельф. Никаких кольцевых структур в данном регионе не наблюдается. Аналогично с Японским архипелагом - чистая тектоника.
И не надо забывать о том, что даже за последние 300 млн. лет взаимное расположение материков изменилось коренным образом - единая Пангея распалась на существующие материки, так что все следы космических бомбардировок крупных масштабов более ранего срока давным-давно уничтожены смещением тектонических плит.
Кстати, по поводу лучей молодых лунных кратеров говорилось неоднократно: они имеют не трещиноватую природу, а насыпную и образованы материалом, выброшенным из кратеров при взрыве метеорного тела.
Цитата:
космонавтика никогда не найдет ... специалиста по бурению скважин, который бы согласился бурить с вакуумной поверхности Луны.
Т.е. чтобы осуществить бурение скважины на глубину хотя бы до одного километра, чтобы вскрыть коллекторы с водой в недрах Луны, необходима герметичная от поверхности горная выработка

Просто бред. Как причина (и особенно причина), так и следствие.
Цитата:
выше вероятность водо- и газопроявлений

В настоящее время все речи о водо-газопроявлениях имеют уровень не выше простых домыслов. Никаких этих проявлений на Луне пока что достоверно не обнаружено, тем более мы не имеем права говорить о каких-либо глубинных процессах, не имея никаких данных геологоразведки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Мар 2007 [10:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):

Пусть со своей Лунной штольней сегодня я остался в полном одиночестве и все покорители бесконечности отвернулись от меня по типу «Скрипач уже не нужен».
Мои рисунки стали «смешными», мои гипотезы стали «смешными».

Salter, вашу роль на форуме, и не только, переоценить трудно. Именно вы открыли мне глаза на недра Луны, именно вы натолкнули Непризнанного Гения на колодцевый метод строительства на Луне. И кто вам сказал, что я сбросил со счетов вашу штольню.
Но я считал и буду считать, что надо не факты подгонять под наши заморочки, а наши заморочки приспосабливать к фактам. Как я понимаю, штольню вы собираетесь строить в "горах" не знаю как иначе назвать монолитный борт большого кратера или маскона. А там всегда найдется место для ее прокладки.
Цитата:
И не надо забывать о том, что даже за последние 300 млн. лет взаимное расположение материков изменилось коренным образом - единая Пангея распалась на существующие материки, так что все следы космических бомбардировок крупных масштабов более ранего срока давным-давно уничтожены смещением тектонических плит.

Я думаю, отсутствие ударных кратеров на Земле и Венере объясняется гораздо проще. Уже почти никто не сомневается, что подавляющее большинство астероидов - это кучи слипшейся пыли и прочего хлама. Так вот при ударе о поверхность проникающая способность таких тел даже выше чем у монолитов. При ударе же об атмосферу мы будем иметь Тунгусский метеорит, более или менее масштабный. Не было просто ваших кратеров на Земле и Венере. Smile

Происхождение кольцевых гор больших кратеров, бесспорно другое, чем у малых кратеров и связано с магмо-тектоническими процессами в результате гигантского удара.
Я правильно выразил в двух словах вашу теорию, Salter Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 11 Мар 2007 [11:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я думаю, отсутствие ударных кратеров на Земле и Венере объясняется гораздо проще.

Куда уж проще - банальная тектоника! Вопрос в том, что спутники класса Луны или Каллисто - тектонически неактивны, равно как и Меркурий. Для сравнения можно принять Марс, тектонически умерший около 1.5 млрд. лет назад. "Кратерообильность" - вопрос чисто тектонический! Например, Ганимед, Европа, Энцелад - гладкие, не глядя на отсутствие атмосфер.
Цитата:
Уже почти никто не сомневается, что подавляющее большинство астероидов - это кучи слипшейся пыли и прочего хлама. Так вот при ударе о поверхность проникающая способность таких тел даже выше чем у монолитов.

В случае удара в атмосферу даже на минимальной скорости - 11.2 км/с, время пролёта атмосферы составит 10-20 сек в зависимости от угла входа. Максимум, что получим - эффект "дробовика" с определённой кучностью кратеров. Однако даже такой эффект ни на Земле, ни на Венере не наблюдается. Рекомендую пересмотреть теорию и не приплетать не в тему крайне слабый Тунгусский взрыв (20-50 Мегатонн ТНТ). При ударе тела диаметром до 500 метров энергетика будет примерно в миллион раз выше (лень считать, по памяти).
Однако, оффтопим, уважаемый модератор!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Мар 2007 [13:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Однако, оффтопим, уважаемый модератор!


Можете не извиняться. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Мар 2007 [02:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zenixt
Спасибо за снимки, однако у меня есть гораздо более подробные - полноразмерные jpeg-и из архива
http://photojournal.jpl.nasa.gov/
Выложить не могу, т.к. объём - порядка мегабайта каждый, а их много...
Так вотъ.
При ближайшем рассмотрении Ганимед ничем не напоминает Луну с её кратерами "один на одном", среднее расстояние между соседними кратерами - гораздо больше их диаметра. Та же самая картина - на Энцеладе, за исключением "удачно" показанного старого района (верх представленного снимка). В правом нижнем углу снимка - вообще девственно чистая равнина, кстати. Кратеров нет абсолютно. При этом старые поверхности Тефии или Реи перепаханы хуже, чем обратная сторона Луны.
А на Европе на приведенном снимке кратеров вообще не видно
Razz


Последний раз редактировалось: Boo (12 Мар 2007 [03:37]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 12 Мар 2007 [03:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Salter писал(а):
космонавтика никогда не найдет ... специалиста по бурению скважин, который бы согласился бурить с вакуумной поверхности Луны.
Т.е. чтобы осуществить бурение скважины на глубину хотя бы до одного километра, чтобы вскрыть коллекторы с водой в недрах Луны, необходима герметичная от поверхности горная выработка

Просто бред. Как причина (и особенно причина), так и следствие.

Где тут я допустил в своем высказывании "бред" по мнению г-на Воо - мне не совсем понятно. Very Happy
Можно только предположить, что, по мнению Воо, "бредом" там у меня является сначала какая-то "причина", а потом еще и ее "следствие". Smile
Полагаю, что "бредом" г-н Воо считает причину в виде моих представлений ( и высказываний) о "коллекторах с водой и газом в недрах Луны". Следовательно, г-н Воо опровергает решительно и безоговорочно (с негодованием) все мои обоснования факта низкой плотности горных пород Луны (от известных измеренных величин массы и объема Луны):
- наличием в ее недрах пустот, заполненных газами и жидкостями,
- пустот, подтверждаемых и смещением центра масс в сторону монолитных масконов;
- газами и жидкостями, подтверждаемых наличием «глубинной приливной микросейсмики»
- и еще целым рядом аргументов, связанных:
- с особенностями присутствия окислов в минералах,
- с понятиями пористости горных пород и влажности рудной массы.
Может быть, мне кто-нибудь объяснит почему все это хозяйство на форуме благородного Kuasara вдруг стало называться «БРЕДОМ» Question Evil or Very Mad
Прошу Вас, уважаемый Воо, не спешить употреблять в своих оценках слово "Бред" в дискуссии с оппонентами. Я специалист по измерению пористости горных пород, уважаемый Воо. А специалисты по исследованию показателя пористости горной породы прекрасно знают, что с повышением показателя пористости горной породы, она становится все более выраженным КОЛЛЕКТОРОМ либо газов, либо жидкости (плывуны), либо и того и другого одновременно. Небрежное обращение с газовыми коллекторами (с пористыми горными породами, заполненными газами) приводит в шахтах к мощным газодинамическим явлениям, причем не без влияния приливного воздействия на земную кору Луны. Об этом можно судить по одновременности двух мощнейших газопроявлений на шахтах в Карагандинском и Донецком угольных бассейнов в прошлом году.
И опять здесь мои представления о влиянии Луны на подземные работы в угольных шахтах Казахстана и Украины, приведшее к трагедии, легче всего назвать "бредом", а совпадение по времени гигантских газопроявлений на столь отдаленных друг от друга угольных бассейнов назвать простым совпадением. Но будет ли такая оценка верной?
Нет. Такая оценка не может быть верной в силу ее тупости и примитивизма, даже если одновременность трагических газопроявлений была действительно простой случайностью.
Так, где же тут тупость в игнорировании приливного воздействия Луны на газодинамические явления в шахтах? Очень простой ответ. Там, где на шахтах опасных по газодинамическим явлениям и горным ударам есть горняки, которые поднялись до понимания одного из многочисленных факторов, такого как приливное воздействие Луны, которое способно изменять напряженное состояние вокруг горных выработок, - на тех шахтах безопасность горных работ можно считать обеспеченной умелыми действиями ее настоящих горных специалистов.

Надеюсь, с "коллекторами воды и газов в недрах Луны" мы разобрались. Никакой это не "бред", а достаточно надежный и обоснованный прогноз. Обоснованность такого прогноза на порядок превосходит прогноз залежей льда на полюсах Луны. Воду в виде льда, на полюсах Луны, конечно, найдут в порах обломочного материала, начиная с глубины Лунного реголита свыше одного метра. Но, чтобы извлечь эту воду, добытый обломочный материал нужно будет раздробить до фракции - 0,7 мм и нагреть до температуры 70 градусов в замкнутом объеме для "выпаривания" (для сушки).
Я не знаю конкретного показателя пористости обломочного материала в нижней пачке Лунного реголита и поэтому могу только ориентировочно спрогнозировать влажность раздробленной массы такого реголита в пределах от 0,01 до 0,03 % или около 5 литров воды в 1-й тонне (по массе) раздробленного реголита. В результате Лунного технологического процесса по дроблению и выпариванию удастся извлечь не более 2-3 литров из одной тонны (по массе) реголита. В районе экватора Луны в гористой местности аналогичный техпроцесс позволит извлекать влагу примерно 1-1,5 литра из 1-й тонны.
Есть на Луне места, где влажность нижней части реголитного обломочного материала позволит достигать извлечения воды вплоть до 10 литров из 1 тонны. Но тема по обоснованию таких мест требует особого большого разговора. В целом же всю поверхность Луны, с учетом только что вышесказанного, я считаю «сухой» (включая полюса) именно на основе своей гипотезы формирования Лунного рельефа, изложенной здесь, на форуме, еще в 2003-м году (см. http://stolnia.narod.ru/moonbase-1.html ).
Т.е. в момент оплавления всей поверхности Луны перед непосредственной ее бомбардировкой катаклизменными астероидными массами с последующим образованием рельефного монолитного панциря, вся вода, какая была, не могла не испариться с поверхности.
Фактическое обнаружение в будущем целых залежей льда под Лунным реголитом на полюсах, на что сегодня рассчитывают многие ученые, конечно, однозначно поставят жирный крест на моей гипотезе формирования Лунного рельефа. Чему я был бы весьма рад. Но такое обнаружение вряд ли произойдет когда-либо, к сожалению, т.к. на сегодня нет никаких фактических данных, опровергающих мою гипотезу.


Далее.
Полагаю, что "бредом" г-н Воо считает так же некое «следствие», наверно в виде моих представлений (и высказываний) по поводу «бурения скважин на глубину хотя бы до одного километра, для чего понадобится герметичная от поверхности горная выработка». Следовательно, г-н Воо опровергает решительно и безоговорочно (с негодованием) такую техническую возможность. И все же, я снова обращаюсь к уважаемому Воо, делать свои опровержения более аргументировано и следить за своими словами, т.к. здесь разговор идет серьезный.
Boo писал(а):
Кстати, по поводу лучей молодых лунных кратеров говорилось неоднократно: они имеют не трещиноватую природу, а насыпную и образованы материалом, выброшенным из кратеров при взрыве метеорного тела.

Про «насыпную» природу «лучей» я начитался во всех книжках о Луне. И мне очень жаль, что никто не желает обратить внимание на разницу в ореолах разброса выбросного материала у того же Аризонского кратера и у кратера Тихо (или Коперника). Мне очень жаль, что никто не желает обратить внимание на то, что у одних кратеров на спутниках есть Лучи (верхний снимок Zenixta), а на других кратерах явно ударного происхождения таких Лучей нет и в помине (см. нижний снимок Zenixta).
Здесь все дело в разнице физики механических напряжений и прочностных свойств приповерхностного слоя планетного вещества (сравните все три снимка уважаемого Zenixta), слоя, по разному реагирующего на динамику соударения с метеоритом. Поэтому сегодня считать Лучи только выброшенным веществом из кратера могут малосведущие в планетах СС люди.

(по остальным разногласиям я отвечу чуть позже).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 12 Мар 2007 [03:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter, насчет воды до 100 м я бы дал даже более высокие оценки. Не забывайте, что на глубине 2 м температура грунта Луны постоянна и равны минус 30 цельсиев. Так что до глубин в 100 м наверняка минусовая температура, неохота считать точнее.
А вот насчет лучей Boo прав. Это цепочки кратеров от вышеших на эллиптические орбиты продуктов сильного удара. Некторые летели по траектории снаряда, некоторые наверное даже обогнули Луну. Но утвержать не буду.
Насчет одного метра вы, Salter, загнули. Начиная с глубины не менее 10 м. Но я в силу своей безграмотности склонен думать, что начиная со 100 метров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1080
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 12 Мар 2007 [04:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Должен заметить, что некоторые из вас заблуждаются в ряде вопросов.

1) На Земле мало "заметных" ударных кратеров не потому, что мало падало метеоритов или атмосфера от них хорошо защищает. Просто Земля, в отличие от Луны, спутников Юпитера и многих других планет, обладает собственным климатом и подвержена существенным тектоническим изменениям. Километровый кратер за несколько миллионов лет исчезает с лица Земли, оставляя едва заметные следы, заметить которые надо еще умудриться. Осадочные породы, дожди, атмосферная эрозия, тектоника - все эти факторы стирают с лица Земли любые раны. Аризонский кратер сохранился просто потому, что он еще очень молод - ему всего 40 тыс. лет, да к тому же образовался он в засушливом районе, где процессы эрозии идут медленно. Была бы там рядом речка или болото, на месте кратера сейчас было бы озеро.
Когда-то давно, видел интересный рисунок - на глобус были нанесены все извесные науке крупные кратеры. Картинка получилась испещренная кружочками. Луну напоминает.

2) Salter, в горах кратеров нет не из-за того, что метеориты не могут пробить монолитные скалы, а из-за того, что там опять же активная тектоника и эрозия. Процессы горообразования просто стерли все следы. Вы же горняк, вы же должны знать, что такое молодые и старые горы и как быстро горы меняются.

3) Центральная горка кратера образуется не из расплава. Это просто взрыхленная порода, поднятая "эхом" взрывной волны. Пару лет назад читал исследования на эту тему. Ищите в интернете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Мар 2007 [07:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter
Цитата:
Полагаю, что "бредом" г-н Воо считает причину в виде моих представлений ( и высказываний) о "коллекторах с водой и газом в недрах Луны".

Неправильно полагаете.
Бредом я посчитал высказывание:
Цитата:
космонавтика никогда не найдет ... специалиста по бурению скважин, который бы согласился бурить с вакуумной поверхности Луны.

Читайте тщательнее! Там всё понятно: первое предложение - причина, второе - следствие.

По поводу пористости и влажности лунных пород я уже говорил: нет никаких разведданных, подтверждающих эти предположения, а гадать на кофейной гуще я не собираюсь, в отличие от автора строк:
Цитата:
Я не знаю конкретного показателя пористости обломочного материала в нижней пачке Лунного реголита и поэтому могу только ориентировочно спрогнозировать влажность раздробленной массы такого реголита в пределах от 0,01 до 0,03 % или около 5 литров воды в 1-й тонне (по массе) раздробленного реголита.

Аналогия с земным материалом неуместна.
Цитата:
Т.е. в момент оплавления всей поверхности Луны перед непосредственной ее бомбардировкой катаклизменными астероидными массами с последующим образованием рельефного монолитного панциря, вся вода, какая была, не могла не испариться с поверхности.

Очень вяжется с предыдущей цитатой...

Цитата:
И мне очень жаль, что никто не желает обратить внимание на разницу в ореолах разброса выбросного материала у того же Аризонского кратера и у кратера Тихо (или Коперника)

А мне очень жаль, что самые сведущие люди не учитывают наличие атмосферы на Земле, разницу в гравитации и величине первой космической скорости.
Цитата:
а на других кратерах явно ударного происхождения таких Лучей нет и в помине

А ещё они не учитывают, во-первых различный состав метеорных тел, во-вторых различные скорости падения и в-третьих различный минералогический состав мест падения.
Цитата:
Поэтому сегодня считать Лучи только выброшенным веществом

можно хотя бы на основании данных спектроскопических исследований!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 26 Мар 2007 [05:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из последних фактов, почерпнутых мной у меня возникла гипотеза, что на глубинах около километра и больше на Луне должны быть огромные залежи гидрата метана.
Что по этому поводу скажет Salter Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
qs
Бывалый


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 26 Мар 2007 [09:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по тому, что сейчас целые моря под землёй на километровой глубине находят.... В недрах Луны может быть всё что угодно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Мар 2007 [18:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Судя по тому, что сейчас целые моря под землёй на километровой глубине находят.... В недрах Луны может быть всё что угодно!

Не следует сравнивать земную и лунную геологию. Планеты развивались совершенно по-разному - как тектонически, так и по фактору наличия атмосферы. Подземные моря на Земле (которых я ни разу не знаю, озёра - ещё туда-сюда, и то с большой натяжкой) могут образовываться путём проникновения в недра грунтовых вод, которых на Луне нет и не будет.
Всё, что угодно - это, в основном, сухой бесполезный базальт. Если и есть возможность найти на Луне воду - то только в кратерах, образованных весьма крупными и медленными кометами, и то сомнительно... Скорее всего при ударе вещество кометы испаряется полностью - ввиду отсутствия атмосферы и колоссального выделения энергии.

Возвращаясь к теме топика...
Естественно разумный вариант лунной базы уже испытывается:
http://news.np.by/message121522
Цитата:
Окончательный вариант большой лунной базы, которую американцы намерены развернуть к 2024 году, ещё не выбран. Однако давно известно, что регулярные экспедиции на Луну начнутся уже в 2020-м. И, скорее всего, астронавты сразу же останутся на поверхности Луны на неделю, пишет Мембрана. Таких недельных экспедиций намечено провести несколько. Со временем регулярные экспедиции расширят до двухнедельных вахт, позже - до 2 месяцев, ещё позже - до 180 дней. И лёгкие надувные модули рассматриваются американскими инженерами как одна из составляющих лунного лагеря, развёртываемого вокруг посадочного аппарата. Потому сейчас в Лэнгли проходит проверку прототип лунного жилого отсека, построенного ILC Dover (совместно с Langley Research Center и Johnson Space Center). Модуль представляет собой вертикальный цилиндр диаметром 3,65 метра, соединённый с меньшим цилиндром - герметичным шлюзом.Этот модуль поможет оценить работоспособность конструкции в разных условиях, испытать систему автоматической проверки состояния оболочки, герметичные двери и так далее.На Луне такие надувные системы можно будет применять как временное жилище, а если засыпать цилиндры реголитом, то и в качестве составной части долговременной базы. Синтетика и реголит совместно обеспечили бы достаточную защиту от космических лучей и микрометеоритов.В 2008 году партнёры проекта проверят свои модули в условиях Антарктики.

Американцы, как люди, умеющие считать деньги, сделали свой выбор.
Надеюсь, что и Россия не будет пробивать лбом (то бишь "болгаркой") базальтовую стену и последует разумному примеру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2007 [11:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Надеюсь, что и Россия не будет пробивать лбом (то бишь "болгаркой") базальтовую стену и последует разумному примеру.
Абсолютно все обезьяньи попытки следовать за мудрым западом, оканчивались для россии задницой. Рано или поздно.
Так что, может хоть тут русские не опростоволосятся и найдут свой более правильный подход...
А если не найдут или будут копировать - то опять будет задница... лунная... очень дорогая... Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2007 [19:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Salter
Фолклендские острова не являются "центральной горкой" на том простом основании, что они находятся на шельфе Южной Америки.

На "шельфе" - это значит на плите материка, аналоге древнего Лунного маскона.

Kuasar писал(а):
Когда-то давно, видел интересный рисунок - на глобус были нанесены все извесные науке крупные кратеры. Картинка получилась испещренная кружочками. Луну напоминает.

Совершенно верно, т.к. научных геолого-минералогических исследований по изучению "кольцевых структур" древнего космического происхождения в Земной коре предостаточно. Для ученых-геологов это давно известный феномен. Феномен очень интересный и продолжает до сих пор таить в себе очень много загадок, ответы на которые могут дать, вероятно, только геолого-минералогические исследования в недрах Луны.

Boo писал(а):
И не надо забывать о том, что даже за последние 300 млн. лет взаимное расположение материков изменилось коренным образом - единая Пангея распалась на существующие материки, так что все следы космических бомбардировок крупных масштабов более ранего срока давным-давно уничтожены смещением тектонических плит.

Байки про Пангею это, конечно, интересно, но они не затмят Ветхого Завета. Мелко плавают.
А Вот, подняться до осознания того факта, что на Землю падали астероидные массы в одночасье поболее тех, которые на Луне образовали гигантские масконы - это, очевидно, дано не каждому человеку.
Масконы на Луне, уважаемый Воо, видны в бинокль даже детям и их появление только на одной стороне Луны требует серьезных объяснений от тех, кто пытается опровергнуть одночасье падения огромных астероидных масс. Падение аналогичных масс в ледяной Мировой океан Земли неизбежно проломит земную кору и погрузит в магму Земли колоссальные объемы воды с образованием на поверхности Земли такой твердой поверхности, которая именуется сушей и материками.
Вода же, попавшая в магму в одночасье под воздействием температуры и высоких давлений будет снижать плотность магмы, т.е. раздувать Земной шар, увеличивая поверхность его коры в наиболее тонких местах, в лоне океанов. В результате этих процессов материки придут в движение друг относительно друга, кора начнет разбиваться на подвижные плиты, вулканическая деятельность будет сопровождаться всевозможными окислительными процессами.
Такую научную точку зрения пока я защищаю в единственном числе, аналогичного научного ответственного подхода я требую и от всех "опровергателей".

Boo писал(а):
В настоящее время все речи о водо-газопроявлениях имеют уровень не выше простых домыслов. Никаких этих проявлений на Луне пока что достоверно не обнаружено, тем более мы не имеем права говорить о каких-либо глубинных процессах, не имея никаких данных геологоразведки.

Почему же мы не имеем права говорить о том, с какой целью поиска мы собираемся выполнять проходку геолого-разведочной Лунной штольни? Что именно мы хотим обнаружить и что найти? Я доказываю, что из 1-й тонны (по массе) отбитой породы при проходке штольни мы, после ее дробления, сможем выпарить гораздо больше воды, чем при любом другом варианте технологии ее добычи на Луне. Причем, с увеличением длины штольни, по мере углубления в недра, извлечение воды (и газов) из 1-й тонны будет у нас непрерывно возрастать ГАРАНТИРОВАННО. А по истечении 3-4 лет непрерывной работы вахты из 2-3-х человек по проходке горных выработок (штольни, штреков, камер), в одной из камер будет собрана буровая установка и начнется бурение скважины в глубину на 1-3 километра. И уже эта скважина потом будет сама давать достаточное количество воды и газа для полноценного функционирования СЖО Лунной базы и как научного, и как строительного, и как индустриального центра.

zenixt писал(а):
Как я понимаю, штольню вы собираетесь строить в "горах" не знаю как иначе назвать монолитный борт большого кратера или маскона. А там всегда найдется место для ее прокладки.

Штольня в борту маскона, действительно, означает проходку в "горах", т.е. там, где плотность горных пород на много меньше, чем в масконе (уплотненном концентраторе). Т.е. вероятность встречи с газовыделениями и водопроявлениями в борту маскона резко повышается.

zenixt писал(а):
Не было просто ваших кратеров на Земле и Венере.

Были, уважаемый zenixt, не сомневайтесь. Поищите литературу по кольцевым структурам на Земле, повнимательней посмотрите цветные снимки земного рельефа из космоса. Много весьма интересных следов таких древних кольцевых структур обнаружите.
А пока я для Вас процитирую книжку Галкина И.Н. Геофизика Луны. М.:Наука. 1987 г. 176 с.:

Цитата:
Очень существенно, что на Луне пока не обнаружено пород моложе 3 млрд. лет. Это значит, что так давно прекратилась тектоническая, магматическая и вулканическая деятельность.
...
Возможно, что это итог космических катастроф - падений планетезималей и крупнейших метеоритов на Луну.
...
Краткая и интенсивная бомбардировка, ударный метаморфизм и разброс обломков на огромные территории изменили характер размещения радиогенных изотопов.
...
На рубеже 3 млрд. лет на Луне воцарилось спокойствие.

Все это писалось под редакцией Советской Академии Наук. Поэтому, если признавать в то далекое время (3,5 млрд. лет назад) высокую интенсивность бомбардировки Луны весьма крупными астероидными массами, то отрицать аналогичную бомбардировку Земли в те времена - надо еще как-то умудриться.

zenixt писал(а):
Происхождение кольцевых гор больших кратеров, бесспорно другое, чем у малых кратеров и связано с магмо-тектоническими процессами в результате гигантского удара.
Я правильно выразил в двух словах вашу теорию, Salter?

Нет. Не могу тут с Вами согласиться.
Моя гипотеза отличается от всех остальных, известных, тем, что я считаю причиной оплавления поверхности Луны - внешний колоссальный источник излучения. Холодная Луна, как бы на сутки-двое попала в пламя космической горелки и в результате этого ее поверхность расплавилась на глубину 10-20 метров (а может чуть больше - до 100 метров). Когда "пламя" прекратилось, то расплавленный поверхностный слой Луны стал остывать снизу, за счет теплопередачи в глубины холодных недр. Т.е. в нижней части расплавленного слоя быстро пошли процессы кристаллизации и вязкость слоя быстро нарастала. И тут, со стороны бывшего источника теплового излучения, стали подлетать и падать на Луну полурасплавленные гигантские астероидные массы и крупные метеориты. Через неделю все закончилось навсегда. Рельеф луны стал таким, каким его мы видим сегодня, если не считать той незначительной его эрозии от ударов мелких метеоритов (70 % от всей массы которых составляли метеориты массой до 1 грамма) в течение 3,5 млрд. лет.
Прошу меня понять правильно. Свою гипотезу я вынужден излагать весьма кратко по законам жанра нашего форума. Платил бы кто-нибудь деньги, так я изложил бы без труда такую гипотезу в 10 увесистых томах. Но она здесь, похоже, мало кому интересна.

Kuasar писал(а):
Километровый кратер за несколько миллионов лет исчезает с лица Земли, оставляя едва заметные следы, заметить которые надо еще умудриться.

Масса не возникает из ничего, уважаемый Kuasar, - и не исчезает бесследно. Very Happy
То же самое можно говорить и о рельефе. Геология способна очень многое изучить и объяснить. Но у этого предмета, описание генезиса (возникновения и развития) наблюдаемого объекта всегда носит характер научной гипотезы.

Kuasar писал(а):
Осадочные породы, дожди, атмосферная эрозия, тектоника - все эти факторы стирают с лица Земли любые раны. Аризонский кратер сохранился просто потому, что он еще очень молод - ему всего 40 тыс. лет, да к тому же образовался он в засушливом районе, где процессы эрозии идут медленно. Была бы там рядом речка или болото, на месте кратера сейчас было бы озеро.

Нет, уважаемый Kuasar, Аризонский кратер не только сохранился, потому что молод, а прежде всего он смог образоваться только там, где мягкие осадочные породы, где река способна их размывать за миллионы лет вплоть до образования глубоких каньонов.
Изучение предмета "Месторождения полезных ископаемых" дает представление об образовании залегания каждого ПИ на Земле и нигде пока влияния метеоритного удара не обнаружено. Иное дело, тема в Геологии по исследованию "Кольцевых структур", где среди всего их разнообразия меня интересовали следы древнейших образований, исходящих от глубинного фундамента Земной коры.

Kuasar писал(а):
2) Salter, в горах кратеров нет не из-за того, что метеориты не могут пробить монолитные скалы, а из-за того, что там опять же активная тектоника и эрозия. Процессы горообразования просто стерли все следы. Вы же горняк, вы же должны знать, что такое молодые и старые горы и как быстро горы меняются.

Действительно, процессы горообразования способны в определенной степени затереть следы метеоритных кратеров. Но на сравнительно молодых современных горах практически невозможно обнаружить метеоритные кратеры в силу высокой твердости скалистых горных пород. Иное дело древние горы, разрушенные процессами выветривания и уже покрытые толстым слоем осадочных пород в долинах, где встреча с метеоритными материалами не является редкостью, опять же в силу мягкости осадочных пород тех долин, препятствующих разлету во все стороны метеоритного материала при ударе.

Kuasar писал(а):
3) Центральная горка кратера образуется не из расплава. Это просто взрыхленная порода, поднятая "эхом" взрывной волны. Пару лет назад читал исследования на эту тему. Ищите в интернете.

Центральные горки у некоторых кратеров Лунной поверхности никак не могут происходить из взрыхленной массы, уважаемый Kuasar. Слишком велик угол естественного откоса у многих горок (судя по отбрасывемой ими тени). Центральные горки - это не рыхлая, а скалистая масса, поверхность которой из-за перепада температур и микрометеоритной бомбардировки в течение миллиардов лет постепенно трескается и разрушается. Такие микроразрушения многие ученые наблюдали. Другое дело, что небольшие (микро-) лавины в ущельях таких горок, поднимающие тучки пыли, многие ошибочно воспринимают, как активную вулканическую деятельность. Smile

(продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2007 [20:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Salter, насчет воды до 100 м я бы дал даже более высокие оценки. Не забывайте, что на глубине 2 м температура грунта Луны постоянна и равны минус 30 цельсиев. Так что до глубин в 100 м наверняка минусовая температура, неохота считать точнее.

Действительно, на глубине свыше 2-х метров температурные колебания Лунного реголита затухают. И это говорит только о том, что структура Лунного реголита является своего рода изолятором при теплопередаче.
Так вот, уважаемый zenixt, пора бы уяснить, что температура горных пород вблизи поверхности Земли 7 градусов С. И родники бьют холодные даже в жарких странах. Все это говорит о том, что поверхность Земли обогревается Солнцем в большей мере, чем энергией магмы.
Следовательно, в экваториальной части Луны, температура приповерхностных горных пород (от 2 до 100 метров) составляет около 5-7 градусов С.
А вблизи полюсов, скорее всего, следует ожидать "вечную мерзлоту" до глубины 50-60 метров, т.е. температуру от - 10 до 0 градусов С.
Но так как чистой воды в порах горных пород на Луне не может быть (из-за отсутствия ее кругооборота на поверхности, аналогичного Земному) и там вода может находится в виде либо щелочного, либо кислого раствора (не говоря уже о ее гидратном состоянии), то ожидать ее ледяного состояния в недрах Луны особо не приходится.
Надо хорошо себе представлять, что Луна вместе с Землей находится в замечательном "теплом" поясе от Солнца, между поясами: "Холодным" у Марса и "Горячим" у Венеры. Эти солнечные пояса и предопределяют температуру приповерхностных горных пород на этих трех планетах.

zenixt писал(а):
А вот насчет лучей Boo прав. Это цепочки кратеров от вышедших на эллиптические орбиты продуктов сильного удара. Некоторые летели по траектории снаряда, некоторые, наверное, даже обогнули Луну. Но утверждать не буду.

Удары - ударам - рознь, уважаемый zenixt. Одно дело, удары твердых метеоритов о скалистый застывший панцырь Луны. Другое дело, шлепанье полужидких, вязких и раскаленных астероидных масс и метеоритов об быстро остывающий вглубь полужидкий, вязкий приповерхностный слой Луны в момент космического катаклизма, породившее 3,5 млрд. лет назад современный рельеф Луны.
Надо хорошо себе представлять возникновение горизонтальных "стягивающих" напряжений в остывающем скалистом панцире Лунной поверхности, которые будут впоследствии сниматься на протяжении многих десятков миллионов лет. Вот по этому, стеклообразному панцирю и были нанесены гигантские удары метеоритов Тихо и Коперник, заставив панцирь Луны покрыться гигантскими трещинами, из-за чего наши потомки не досчитаются в недрах Луны миллиардов тонн газов и воды, истекших из Лунных недр за 3,5 млрд. лет.
Обращаю Ваше внимание, уважаемый zenixt, что и Вам и всему миру, я делаю этой своей гипотезой официальное грозное предупреждение, что категорически нельзя бомбардировать Лунную поверхность никакими ядерными взрывами и пенетраторами, так как эти действия неизбежно приведут к растрескиванию "звенящего" панциря Луны и породят утечку миллионов кубов газов и воды в космос, лишая будущие поколения запасов важнейших компонентов хозяйственной деятельности и самой жизни на Луне. Потомки проклянут тех тупых современников, кто в своей пустой голове планирует подобного рода действия с Луной.

zenixt писал(а):
Насчет одного метра вы, Salter, загнули. Начиная с глубины не менее 10 м. Но я в силу своей безграмотности склонен думать, что начиная со 100 метров.

С.П. Королева на Вас нет в этом вопросе, уважаемый zenixt. Very Happy
Если бы метеориты пробивали панцирь до 100 метров, то слой пыли был бы там до глубины в 50 метров по всей Луне. Пора бы прекратить сказки рассказывать. Very Happy

zenixt писал(а):
Из последних фактов, почерпнутых мной у меня возникла гипотеза, что на глубинах около километра и больше на Луне должны быть огромные залежи гидрата метана.
Что по этому поводу скажет Salter?

Для того, чтобы предполагать или обосновывать наличие углеводородных газов в глубинах Луны, было бы правильней сначала прописать какую-нибудь химическую реакцию, результатом которой было бы образование метана или этана или т.д. Я, наверно, профан в химии, потому что, к моему стыду, таких химических реакций я не знаю. Smile
Ядерных реакций прошу не предлагать.

Воо писал(а):
Всё, что угодно - это, в основном, сухой бесполезный базальт.

Достаточно посмотреть на то, как способны "дымить" влагой вулканы, чтобы догадаться, как под "сухим бесполезным базальтом" в глубинах недр может миллиарды лет находиться вода.
Про коллекторы газа и воды в горных породах Вы, уважаемый Воо, так ничего и не поняли, точно так же, наверно, как главный инженер шахты Ульяновской не желал слушать горных инженеров о том, что в угольных шахтах, как в коллекторах газа и воды, должны разрабатываться совместно с горной наукой "Мероприятия по прогнозированию и предупреждению газодинамических явлений". И именно о качестве этих мероприятий и о тщательности их исполнения на шахте Ульяновская должны были бы сегодня говорить все СМИ вместе с пресловутым МЧС, подмявшим под себя профессионалов "Госгортехнадзора". Но упоминания о главном нет, потому что вместо подлинных горных инженеров вдруг начинают делать что попало люди малокомпетентные в прогнозировании гаходинамических явлений.
Кстати, аналогичные мероприятия должны по идее существовать и исполняться во всех сейсмически опасных районах и населенных пунктах. Но и такой культуры ведения дел пока нет. И пока такая культура не появится, не появятся и специалисты по прогнозу цунами, землетрясений и техногенных катастроф. И именно таким специалистам понадобится для качественной работы регулярная картинка живого Земного шара с Луны (вместе с остальной информацией по мониторингу сейсмики и анализа водных специсточников).

Воо писал(а):
Цитата:
Окончательный вариант большой лунной базы, которую американцы намерены развернуть к 2024 году, ещё не выбран. ....

Американцы, как люди, умеющие считать деньги, сделали свой выбор.

Похоже, уважаемый Воо, не хочет внимательно читать даже то, что сам цитирует.
То что в течение 7 лет (с 2017 по 2004 гг) кто-то из американцев собирается строить один заглубленный в Лунный грунт обитаемый модуль, летая на Луну 2-3 раза в год - это вполне реальный вариант начала освоения Луны. Но такой вариант, как я писал много раз ранее, так и останется только началом, до тех пор пока не будет отстроен доступ к ресурсам Луны в виде штольни.
С заглубленным модулем, как с нерациональным вариантом, могут сегодня носиться только те активисты, кто не удосужился пока почитать нашу тему.
Кстати, заглубить мобильный Лунный модуль можно и в автоматическом режиме, без высадки людей, если почитать выше в данной теме про конструкции самоходных скреперных лебедок. Повторяю, вся беда современных ЛУННЫХ ПРОГРАММ в том, что до сих пор они не начали подготовку Лунной горной техники. С нынешними "болгарками", конечно, никто не собирается штурмовать недра Луны. Нужна разработка специальной техники. А здесь речь идет о том, какую именно технику нужно разрабатывать, а за какую - браться просто бессмысленно и неразумно.

Воо писал(а):
Бредом я посчитал высказывание: "космонавтика никогда не найдет ... специалиста по бурению скважин, который бы согласился бурить с вакуумной поверхности Луны.".
Читайте тщательнее!

Это ж, какое надо иметь разумение, чтобы считать возможным выбуривание цилиндрического керна путем бурения скважины на глубины в сотни метров в условиях лунного вакуума и начисто отрицать нарезку прямой щели алмазным диском в забое Лунной штольни?
Упорство в своем заблуждении просто невероятное. Very Happy
Здесь я только пытаюсь доказать, что браться за разработку буровой техники для выбуривания геологического керна с поверхности Луны - это бесполезная затея и напрасная будет растрата огромных денежных средств. Опозорятся все - кто за эту недостижимую по цели затею возьмется.
Совершенно иное дело - бурение скважин на взятие геологического керна из герметичной камеры в недрах Луны, аналогичное бурению земному. Оно реально и достижимо для современного уровня знаний и практики. Так и будет. И нет никакого бреда в таком инженерном подходе по проектированию геологических исследований на Луне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2007 [06:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для того, чтобы предполагать или обосновывать наличие углеводородных газов в глубинах Луны, было бы правильней сначала прописать какую-нибудь химическую реакцию, результатом которой было бы образование метана или этана или т.д. Я, наверно, профан в химии, потому что, к моему стыду, таких химических реакций я не знаю.

Для этого не надо быть химиком. Для этого достаточно знать, что на дне океана, где высокие давления, существуют огромные массы гидрата метана, который распадается при снятии этого давления. В этом, возможно и причина выбросов метана в шахты. Ведь прокладывая шахту, мы снимаем в ней гигантское давление, созаваемое вышележащими породами.

Boo писал(а):
Не следует сравнивать земную и лунную геологию. Планеты развивались совершенно по-разному - как тектонически, так и по фактору наличия атмосферы. Подземные моря на Земле (которых я ни разу не знаю, озёра - ещё туда-сюда, и то с большой натяжкой) могут образовываться путём проникновения в недра грунтовых вод, которых на Луне нет и не будет.
Всё, что угодно - это, в основном, сухой бесполезный базальт. Если и есть возможность найти на Луне воду - то только в кратерах, образованных весьма крупными и медленными кометами, и то сомнительно...

При извержениях земных вулканов выбрасываются гигантские количества газов и водяного пара, что свидетельствует о том, что земная магма сильно газифицирована и гидрозиравана.
Почему на Луне должно быть иначе? А, учитывая низкую плотность Луны, следует ожидать гораздо большую газифицированность и гидрозированность ее недр. Ведь вулканическая деятельность на Луне в исторических масштабах прекратилась практически сразу же после ее образования. Следовательно все ее газы в отличие от Земли и Венеры остались в толстенной лунной коре, и магме, если на Луне таковая еще осталась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 21 из 25

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах