Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лунная База. Горнопроходческий вариант.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 23, 24, 25  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [12:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Финансист писал(а):
Однако, построить лунный космический лифт будет намного проще!


Сомневаюсь, честно говоря, что лунный космический лифт вообще (в принципе) возможно построить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Финансист
Гость





СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [12:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще идейка.
Разведывательное бурение можно выполнить лазерным лучом. Прожечь очень тонкую и глубокую дыру, толстая и не нужна. Поскольку атмосферы нет, испарение будет происходить очень легко. Для накачки можно использовать непосредственно солнечный свет, соответственно по сравнению с Землей вычитаем громадный блок питания и потребление громадного количества электроэнергии. Возможно, яркость солнечного света будет такой, что одной суперлюминисценции окажется достаточно, и понадобится вообще один только большой цилиндр например из неодимового стекла, можно даже обойтись без резонатора, если окажется, что слишком сложно его юстировать.
Вернуться к началу
Финансист
Гость





СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [12:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Финансист писал(а):
Однако, построить лунный космический лифт будет намного проще!


Сомневаюсь, честно говоря, что лунный космический лифт вообще (в принципе) возможно построить.

Да Бог ним, с лифтом, в любом случае это не при нашей жизни. А вот что Вы про бомбы и лазер думаете? Это вроде бы как просто и дешево, осуществимо хоть в в следующем году.
Вернуться к началу
Андрюша
Новичок


Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 44
Откуда: долгопа

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [13:01]    Заголовок сообщения: прэ Ответить с цитатой

Давайте все рассуждать про длину эллипса, а не про несбыточные бредни лиц, населяющих просторы лечебниц, в которых содержатся люди с аномальным развитием(или недоразвитием) головного и спинного мозгов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [13:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По интересным предложениям Vlada и Финансиста я выскажусь чуть позже. Тут Непризнанный Гений сегодня завел тему о радиации на поверхности Луны. Эта тема перекликается напрямую с темой: "Какой должна быть первая обитаемая Лунная база?". Поэтому на вопросы Непризнанного Гения я решил ответить здесь (тем более в этом моем ответе уважаемый Финансист увидит причину - почему не нужно взрывами долбить Луну).

Уважаемый Непризнанный Гений, вряд ли мне удастся понизить уровень Вашей неосведомленности, или кого-либо еще, по вопросам радиации на Луне, т.к. я не собираюсь тут говорить о чем-либо новом и мало известном, а просто мне бы хотелось расставить по этому вопросу некоторые очень важные, на мой взгляд, акценты в самой примитивной популистской форме, чтобы как можно быстрее у всех наиболее смелых покорителей бесконечности растаяли иллюзии, что когда-нибудь человек будет любоваться просторами вселенной с поверхности Луны из окна своей спальни или, летя в ракете, - через люк иллюминатора.

Во-первых, люди должны как можно быстрее привыкать к мысли, что любоваться панорамой открытого Космоса и поверхности Луны в частности они будут не напрямую, а только через настенный экран, куда передаст изображение глазок видеокамеры. А расстояние между экраном и глазком телекамеры, желательно, чтобы было не менее 10 метров толщи горных массивных пород, чтобы свести воздействие радиации на организм человека к 10-12 микрорентгенам естественного фона жизни на Земле. А раз изображение панорамы Космоса будет к человеку идти таким "макаром", то разницы большой не будет - где 10 метров, а где 10 миллионов километров. Т.е. космос будут видеть почти одинаково на экране, что астронавт, находящийся на Лунной базе, что папуас в своей хижине в джунглях Индонезии, что японский вахтер в гараже на 100-метровой глубине в недрах, что подводник в своем кубрике. Кстати и естественная панорама живой природы из родных мест астронавта точно также будет передаваться на настенный экран его жилого отсека в недрах Луны, освещая лучами восходящего утреннего солнца с экрана (как из окна квартиры, где он подрастал на Земле), его новое жилище на Луне.

Высокий радиоактивный фон на Луне складывается в основном из двух источников излучений от Космоса и от Солнца. Вторичным источником, как дополнительной прибавкой излучения, можно считать хвост от ионосферы Земли в момент, когда через него пролетает Луна, но этот фактор пока мало, кто учитывает (он будет учитываться потом, когда будут идти сбои в налаженной телекоммутационной связи Земля-Луна в момент прохождения Луной этой зоны).

Так вот. Солнечный радиоактивный фон складывается из полного спектра электромагнитных излучений : оптического, ультрафиолетового, Рентген- и Гамма-диапазонов, нейтронов, потоков заряженных "космических" (от Солнца) лучей - протонов высоких энергий и ядер, электронов, ионов, гамма-квантов от распада р-о мезонов и т.д.
Нужно учитывать также, что интенсивность излучения всего этого "солнечного ветра" способна возрастать в десятки раз во время появления пятен на Солнце, что во столько же раз будет сокращать время пребывания вахты астрогавтов на Луне, если люди не будут иметь возможности в такой период спрятаться в недрах. Даже солнечные батареи (пластины) будут разрушаться в это время, если их не защитить на этот период специальным покрывалом или если их не перевернуть.

Но солнечные батареи - это самый дешевый способ получения электрической энергии достаточно большой мощности.
Я считаю примерно так.
1 м2 солнечных пластин будет давать, как минимум 60 ватт. Значит в район будущей дислокации Лунной станции необходимо забросить и развернуть в автоматическом режиме около 200 м2 солнечных пластин на горизонтальной поверхности Луны (две полосы полотна шириной по 5 метров и длиной 20 метров), чтобы получить электростанцию мощностью 12 кВт. Этого будет вполне достаточно, чтобы "оживить" два передвижных модуля, состыковать их (в автоматическом режиме друг с другом и с этой электростанцией, для того чтобы затем их в одной связке продвинуть к склону кратера, т.е. к тому месту, где начнет проходку Лунной штольни первая вахта астронавтов из двух человек, прибывшая после того, как все будет подготовлено для начала проходки под открытым небом в тяжелых скафандрах с отдыхом в модулях.

К чему я это говорю?
А к тому, что я закинул бы до высадки астронавтов в тот район специальный "тяжелый" модуль с аккумуляторными батареями и поставил их на подзарядку от солнечной электростанции. А высадку астронавтов на Луну приурочил бы к концу 15-дневного Лунного дня, чтобы все работы по проходке Лунной штольни велись Лунной ночью, без воздействия радиоактивного солнечного ветра.
Именно при этом условии станет возможна 7 часовая работа в тяжелом скафандре каждого астронавта на протяжении 15 дней (двух недель), после чего он должен улететь с Луны.
Поочередная работа в забое у двух астронавтов составит 14 часов в сутки. А за период первой двухнедельной вахты на Луне (т.е. за 210 человеко-часов работы в т-скафандрах) можно сделать проходку 5 метров штольни неполным забоем (при откосе борта кратера в 30 градусов) и 15 метров проходки штольни полным забоем (высотой в 2,5 метра и шириной 3,2 метра) и состыковать герметично штольню с Лунником так, чтобы следующая вахта могла продолжаться уже не две недели, а - 3 месяца.

Для работы двух пил роботизированным манипулятором мощностью 2 кВт-час вполне было бы достаточно. За 14 часов работы расход электроэнергии на работы по разрушению породы составит около 20 кВт, а на проходку 20 первых метров Лунной штольни расход составит около 200 квт.
Таким образом, нужна подзарядка емкости модуля гальванических батарей на выполнение работы в ночное время примерно 500 кВт.
Потом, за 15 суточный Лунный день солнечная электростанция выработает не менее 3,5 тыс. кВт электроэнергии.
Чего вполне будет хватать и на подзарядку батарей и на работу следующей вахты астронавтов в дневное время и на работу строящейся и уже функционирующей Лунной базы.

Это я говорю к тому, что для следующей вахты астронавтов, солнечный ветер, пронизывающий насквозь лунный модуль (так же как и космическое излучение) будут не страшны, потому что все свое основное время люди будут уже находиться в штольне под защитой многометрового слоя самих горных пород от радиации (даже не лунного грунта, у которого есть своя радиоактивность).
Во время следующей 2-й вахты астронавтов за два месяца будет совершена проходка штольни еще на 60-80 метров в глубины недр, где будет создан специальный "карман" для полного перебазирования СЖО из первичного модуля для того, чтобы вахта 3-й экспедиции могла быть безопасной уже на целый год.

Это все я говорю для того, чтобы все поняли, что на сегодняшний день нет и не может быть безопасного пилотируемого полета с высадкой астронавтов на Марс. Сегодня весь расчет в готовящейся экспедиции на Марс делается на медицинские достижения к 2020 году по спасению астронавта, получившего смертельную дозу облучения при возвращении на Землю.

Такой подход не верен, глуп и циничен по самой логике завоевания космоса, как к попытке из человека (покорителя бесконечности) сделать мутанта.
Я уже говорил на Лунной базе:
- что Луна в тысячи раз богаче полезными ископаемыми, чем Марс;
- что на Луне в десятки раз легче вести горные работы, чем на Земле, и в тысячи раз легче, чем на Марсе;
- что СЖО на Луне в тысячи раз легче будет обеспечить, чем на Марсе.
Но все это совершенно не означает, что я будто против пилотируемых экспедиций на другие планеты.
Просто я вижу космические корабли в сотни раз крупнее и массивнее (по фактору радиационной безопасности астронавта), чем все те, которые мы знаем сегодня.

Представьте, дамы и господа, как одна тонна блоков горных пород за другой выстреливаются КАЖДУЮ МИНУТУ электромагнитной пушкой на орбиту Луны, где всей этой массой обкладывается слой за слоем будущий межпланетный корабль до тех пор, пока со всех сторон жилых и рабочих помещений межпланетного не образуется 10-20-метровый слой горных пород. В таком корабле можно будет летать ГОДАМИ СОВЕРШЕННО БЕЗОПАСНО.

Что будет разгонять такой массивный корабль? - спросите вы. Да потенциальная ядерная энергия этой же самой его огромной массы. При строительстве Лунной базы, я уверен, такие ядерные ракетные двигатели для межпланетных перелетов уже будут созданы и их производство на Луне будет поставлено на поток.
Увести человека от воздействия радиации и дать ему возможность самому трудиться над расширением жизненного пространства на Луне - это самый полноценный путь освоения не только Луны, но и всей Солнечной системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрюша
Новичок


Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 44
Откуда: долгопа

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [13:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты это давай погамай лучше!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 18 Июн 2005 [08:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad писал: "Закрыть штольню можно одним модулем, причем сразу двойной шлюзовой дверью!".

Ваше предложение, уважаемый Vlad, не до конца продумано. Во-первых, для проходки Лунной штольни, отгерметизированной от космического пространства поверхности Луны, необходим механизм для отвода горных пород в отвал на поверхности, который я назвал в своей схеме "шлюзовой пушкой". Кстати, до сих пор никакое космическое агентство не спешит почему-то такой механизм разрабатывать и испытывать. А без такого механизма, операции по шлюзованию отбитых горных пород в забое при их транспортировке в отвал, станут просто предельно затруднительными. Так что, тут просто шлюзовыми люками не обойтись.
Во-вторых, реализация Вашего предложения приведет к отделению первичного жилого модуля с системой СОЖ от изолированной от космоса Лунной штольни. Из-за этого, придется каждый раз одевать астронавту т.скафандр для того, чтобы попасть из жилого модуля для работы в штольню со всеми неприятностями (и потерей драгоценного времени), связанными с процессами шлюзования в открытый космос. Но помимо этого астронавтам придется таскать туда-сюда различные аппараты, приборы, инструмент, образцы и т.д., словом различные грузы.

Поэтому горняки-астронавты будут Вас просто проклинать за такую организацию ведения ответственейших горных работ на Луне.
Поэтому Ваше предложение здесь равносильно короткому анекдоту: "Баня. А раздевалка - через дорогу". Very Happy
Запомните. Горняки никогда такие горные работы планировать не будут.
Поэтому, однозначно, модуль "горного" отсека должен быть состыкован с "жилым" модулем, а горный отсек должен быть астронавтами герметично стыковаться с выходными тюбингами Лунной штольни.
Никаких особых технических трудностей для создания таких модулей и испытания всех стыковок на Земле я не вижу.
Повторяю. Остается только сожалеть, что никакое космическое агентство до сих пор не приступило к разработке "горняцких" модулей, чтобы побыстрее начались испытания стыковочных операций у модулей на Земле, да и специфического горного оборудования - тоже.
(Продолжение следует)

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [09:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые дамы и господа,
мне кажется, что я пишу много и достаточно все подробно излагаю, но весь мой проект "горняцкого" варианта Лунной базы воспринимается почему-то шиворот-навыворот, перевернутым с "ног на голову". Поэтому, мне приходится по многу раз возвращаться по каким-то одним и тем же вопросам раз за разом.

Vlad 17.06.2005 г. писал: "Закрыть штольню можно одним модулем, причем сразу двойной шлюзовой дверью! Один модуль на роботизированный бур для прокладки штольни и ее очистки от отработанного грунта. Один модуль на робота ремонтника и часть конструкционных материалов. Один на электростанцию. 5 модуль хим. реактор и необходимое оборудование для него. 6 модуль литейное оборудование. Вот, то что нужно для минимально работоспособной базы по моему плану. Кроме того, доставка людей, питания и мелкого необходимого оборудования. Еще как минимум 3 модуля. Итого 9 ракет. Не одновременно конечно, но много, согласен. Для начала понадобиться запуск только 3-х ракет. Это будут электростанция, бур и робот ремонтник.
Я понимаю, уважаемый Salter, что вам хочется отправить людей в одной из первых двух ракет, но боюсь это не возможно на сегодняшний день в принципе. Их можно конечно отправить в один конец, как камикадзе, но сегодня под такую программу вы денег не получите.
".

Ну, вот, скажите, уважаемые дамы и господа, где же я когда писал о том, что надо отправлять людей на Луну "в одной из первых двух ракет"? Что это за глупость? И ведь, никто Vladа тут не поправил. Никто не сказал ему, что по замыслу Салтера, прежде чем посылать пилотируемую экспедицию, в выбранный район сначала происходит заброска модулей горного и жилого отсеков "Лунника" (две ракеты), происходит заброска модуля электростанции с солнечными батареями и модуля с гальваническими батареями (еще две ракеты). После заброски этого оборудования, прежде чем посылать экспедицию, все это оборудование по управлению с Земли должно прийти в движение, найти друг друга на поверхности Луны, состыковаться в единую цепочку, сделать рекогносцировку местности и выдвинуться к выбранному месту будущего устья Лунной штольни. К моменту высадки людей эта вся система модулей должна уже работать в автоматическом режиме, как Космическая станция, готовая к приему на свой борт астронавтов, рядом с которой в двух-трех шагах будет начинаться проходка Лунной штольни сразу после прибытия астронавтов.

Таким образом, до первой высадки двух астронавтов предстоит выполнить колоссальную подготовительную работу по посадке на Луну четырех мобильных модулей, их развертывание, стыковку в единую систему, перемещение этой системы, запуск в действие СОЖ и получение информации о полной готовности станции по полной программе к приему на борт астронавтов. Все это технически выполнимо сегодняшним уровнем развития техники. И вся эта дорогостоящая подготовка нужна только для того, чтобы дать возможность человеку с помощью роботизированной техники и специального инструмента за две недели вахты в тяжелых скафандрах выполнить проходку устья Лунной штольни, оборудовать устье тюбингами, произвести герметизацию затюбингового пространства, произвести стыковку устья Лунной штольни с "горным" отсеком "Лунника".
Тем самым будет сделан "причал" к недрам Луны для последующих вахт. Таким образом, как это не странно звучит, главной задачей космических вахт на Луне будет ПРОХОДКА, ПРОХОДКА и еще раз ПРОХОДКА Лунной штольни. Т.е. расширение жизненного пространства для хозяйственной деятельности людей на Луне. А далее, сам факт УГЛУБЛЕНИЯ В НЕДРА начнет притягивать к строящейся Лунной базе различные коммерческие проекты десятков и сотен крупных коммерческих структур, которые в кратчайшие сроки будут получать свою реализацию, потому что жизненное пространство на Луне для хозяйственной деятельности людей расширилось.

Поэтому абсолютно нет никакой необходимости в период подготовки к первой высадки астронавтов к той огромной и сложной работе, которую нужно будет осуществить, добавлять мороку с какими-то дополнительными модулями "хим. реактора (с свом оборудованием для него), литейного оборудования" или еще чего-то, на что потом найдется не мало инвесторов, потом - когда Лунная космическая станция вскроет недра и войдет в недра.

Далее, как и два года назад в теме о "Освоение Луны" здесь, на форуме Kuasara, предлагается сегодня уважаемым Финансистом исследовать глубины недр с помощью атомных пенетраторов или мощных лазерных лучей.
Уважаемый Финансист здесь упускает мысль о том, что происходит с водой в вакууме, с какой скоростью вода в вакууме способна закипать и испаряться (на Луне - бесследно). Уважаемый Финансист не учитывает, что Луна имеет очень хрупкий "панцирь" оплавленных пород на поверхности, закрывающий множество резервуаров с водой и газами, содержащихся в недрах. Ядерные взрывы на поверхности Луны неизбежно приведут к такому разрушению этого панциря, что фонтаны (гейзеры) улетучиваемых воды и газов станут видны даже с Земли. Т.е. только полное безрассудство человека может пойти на такое варварство - потери бесценной Лунной влаги (особенно той, которая может находиться в непосредственной близости от поверхности).
Луна "звенит" очень хорошо, что говорит о цельности напряженного состояния горных пород. Размеры горизонтальных напряжений на глубине до 100, до 500 метров и глубже пока не изучены. Они могут оказаться вполне РАСТЯГИВАЮЩИМИ, т.е. стремящимися разорвать толщи горных пород по линиям максимальных напряжений. Импульса ядерного взрыва может оказаться достаточным для того, чтобы все земляне увидели катаклизм появления таких же лучей, какие дали Луне кратеры Коперник и Тихо. Эти лучи я связываю с возникновением глубинных трещин в "панцире" Луны от ударов этих "запоздалых" астероидных масс и выбросов по этим трещинам огромного количества воды и различных газов (изменивших цвет и хим.состав лунного грунта над этими трещинами).
Надо дать себе за труд представить и понять, что:
- полноценная геологоразведка Лунных недр может технически начаться только тогда, когда человек уйдет в недра, а не наоборот;
- поиск воды и ее нахождение в больших объемах для нужд Лунной базы может начаться только тогда, когда человек уйдет в недра, а не наоборот;
- работа полноценных различных химических реакторов, металлургического оборудования, строительство различных электростанций, извлечение Гелия-3 из лунного грунта, телескопное и радиометрическое изучение Земли, ее магнито-ионосферы, астрономические работы и т.д. и т.п. - все это может начаться только тогда, когда человек уйдет в недра, а не наоборот.
Поэтому, сегодня для освоения Луны нужна одна главная мозговая атака, - как побыстрее войти человеку в недра, чтобы запустить непрерывный процесс проходки горных выработок, и как сподобить программы космических агентств на решение этой главной задачи в Первоначальном этапе освоения Луны.

Но такой главной мозговой атаки пока не получается. Почти все выступления уважаемых покорителей бесконечности здесь пока сводятся к совсем другим задачам, а именно, - как уклониться от решения проблемы проходки штольни, как сделать так, чтобы обойтись без недр. И вновь чередой идут фантазии одна за другой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрюша
Новичок


Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 44
Откуда: долгопа

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [09:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter, ты своей мозговой атакой лучше стенку снеси-больше она никуда не годится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [10:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):
Уважаемый Финансист не учитывает, что Луна имеет очень хрупкий "панцирь" оплавленных пород на поверхности, закрывающий множество резервуаров с водой и газами, содержащихся в недрах. Ядерные взрывы на поверхности Луны неизбежно приведут к такому разрушению этого панциря, что фонтаны (гейзеры) улетучиваемых воды и газов станут видны даже с Земли. Т.е. только полное безрассудство человека может пойти на такое варварство - потери бесценной Лунной влаги (особенно той, которая может находиться в непосредственной близости от поверхности).


А штольня не сможет наткнуться на скопление газов и воды? Что будет, если это призойдёт? И как этого избежать? Видимо, придётся делить её на изолированные секции. Но всё равно всё заметно осложнится, когда будут достигнуты скопления газов или воды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [10:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):
Это я говорю к тому, что для следующей вахты астронавтов, солнечный ветер, пронизывающий насквозь лунный модуль (так же как и космическое излучение) будут не страшны, потому что все свое основное время люди будут уже находиться в штольне под защитой многометрового слоя самих горных пород от радиации (даже не лунного грунта, у которого есть своя радиоактивность).


Во время следующей 2-й вахты астронавтов за два месяца будет совершена проходка штольни еще на 60-80 метров в глубины недр, где будет создан специальный "карман" для полного перебазирования СЖО из первичного модуля для того, чтобы вахта 3-й экспедиции могла быть безопасной уже на целый год.


А зачем делить экспедицию на три вахты? Почему бы не отправить космонавтов сразу на год? Неужели нельзя так сделать? Ведь если выбрать место для строительства шахты такое, чтобы туда не попадал солнечный ветер, то и радиационная нагрузка на экипаж будет меньше. Вместо того, чтобы под лучами солнечного ветра лететь домой, космонавты будут углубляться вся дальше и дальше вглубь шахты, увеличивая уровень своей безопасности. После этого они будут год отдыхать и восстанавливать силы и только после этого отправятся домой. Организму требуется пара лет, чтобы более-менее оправиться от повреждений, полученных при перелёте и строительстве станции. Зачем увеличивать и без того большую радиационную нагрузку на организм? Ведь даже флюорографию раз в год делают!


Последний раз редактировалось: Непризнанный Гений (19 Июн 2005 [10:51]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [10:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё по поводу аккумуляторов и солнечных электростанций.

Я вот думаю - не полезнее ли использовать на начальном этапе топливные элементы? Несколько тонн водорода и кислорода обеспечат очень надолго потребности лунной станции в электрической энергии.

Если баки с топливом хранить в тени - то они смогут там лежать очень долго.

Ведь килограмм водорода - это 6 килограммов бензина или около 72 киловатт-часов энергии (263766 килоджоулей). Тонна водорода - это 72 000 киловат-часов. Вполне хватит на прокладку 80-метровой штольни (2000 киловат-часов (500x4)) и на работу станции в течение двух-трёх лет.

Для сжигания одного килограмма водорода требуется 8 килограммов кислорода. Следовательно, 9 тонн водорода и кислорода вполне в состоянии обеспечить станцию энергией на два года. А через два года будет видно, что лучше со станцией делать - ставить ли солнечные батареи или завезти ещё 9 тонн горючего.

Следует помнить, что 9 тонн горючего для топливных элементов это 9 тонн дистилированной воды, которую можно превратить в питьевую добавлением минеральных солей. Такого количества воды хватит, к примеру, 5 членам экипажа на те же самые два года.


Последний раз редактировалось: Непризнанный Гений (19 Июн 2005 [18:21]), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [12:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал: "А штольня не сможет наткнуться на скопление газов и воды? Что будет, если это произойдёт? И как этого избежать? Видимо, придётся делить её на изолированные секции. Но всё равно всё заметно осложнится, когда будут достигнуты скопления газов или воды.".

В том то и дело, что об этом надо мечтать. Чем скорее начнет поступать в штольню вода, тем быстрее будет решена самая из грандиозных проблем покорения Космоса! Не правда ли? Поступление газов - тоже не мало важно для решения проблемы их переработки для создания запасов воздуха для дыхания в системе горных выработок Лунной базы. Поэтому выделения воды и газов не надо избегать, а наоборот, надо к такому выделению стремиться и быть готовым к сбору каждой капли выделяемых жидкостей и каждому кубу выделяемых газов.
По сравнению с тем, в каких условиях горняки Санкт-Петербурга и Москвы ведут проходку метрополитена сквозь плывуны и подземные озера, проходка сложных участков Лунной штольни будет просто сплошным праздником.
Безусловно, различные участки горных выработок в недрах Луны будут разграничены друг от друга люковыми герметичными задвижками, с контролем нормального климата на каждом из участков. Эта мера диктуется требованием безопасности при эксплуатации системы различных трубопроводов и кабельного хозяйства Лунной базы, прокладываемых по стенкам штольни и других горных выработок.
Надо помнить, что по множеству труб, расположенных на стенках горных выработок Лунной базы, будет двигаться не только вода, но и вакуум, различные газы, сточные воды (на регенерацию), и т.д.. Следовательно, в случае возникновения какого-либо повреждения какого-либо трубопровода, надо чтобы защита сработала, чтобы авария была локализована и чтобы она была быстро устранена с минимальными рисками и затратами. Такой уровень безопасности станет возможным в системе Лунной базы разбитой на секции. Не случайно же у меня рисунке Общей схемы проходки Лунной штольни изображен люковой проход между забоем штольни и ее устьем. Такой же люковой проход есть на стыке "Горного отсека Лунника" с тюбинговым переходом устья штольни. Такой же люковой проход есть между "горным" и "жилищным" отсеками Лунника.

Все эти посекционные системы отработаны в современных гигантских зданиях. Масштабные пожары случаются только там, где система посекционного контроля за состоянием воздуха и коммуникаций грубо была нарушена. Тоже самое можно сказать и про шахты со сложными горно-геологическими условиями.
Я хотел бы, чтобы из этого разговора всем стала понятна моя мысль о том, что руководство работами по проходке Лунной штольни космонавтика должна доверить профессиональному горняку-технологу, исходя из понимания того факта, почему проходкой метрополитенов во всем мире руководят представители именно этой профессии.
(на остальные вопросы Непризнанного Гения я отвечу чуть позже)

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 19 Июн 2005 [21:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал: " А зачем делить экспедицию на три вахты? Почему бы не отправить космонавтов сразу на год? Неужели нельзя так сделать? Ведь если выбрать место для строительства шахты такое, чтобы туда не попадал солнечный ветер, то и радиационная нагрузка на экипаж будет меньше. Вместо того, чтобы под лучами солнечного ветра лететь домой, космонавты будут углубляться вся дальше и дальше вглубь шахты, увеличивая уровень своей безопасности. После этого они будут год отдыхать и восстанавливать силы и только после этого отправятся домой. Организму требуется пара лет, чтобы более-менее оправиться от повреждений, полученных при перелёте и строительстве станции. Зачем увеличивать и без того большую радиационную нагрузку на организм? Ведь даже флюорографию раз в год делают!".

Три экспедиции и их продолжительность я показал СХЕМАТИЧНО, чтобы показать, от каких элементов проходки Лунной штольни будет происходить ИЗМЕНЕНИЕ продолжительность вахт.
Давайте допустим, что астронавты в первую вахту, вместо того, чтобы интенсивно заниматься проходкой устья Лунной штольни, согласно назначенной им программы должны будут заниматься настройкой связи, настройкой системы электроснабжения, тарировкой приборов и различными научными экспериментами. И поэтому они не успеют физически выполнить и половину того объема по проходке устья штольни, который я описал. А значит, они к концу двухнедельного пребывания на Луне не успеют установить тюбинги, сделать опрессовку затюбингового пространства, выполнить стыковку Лунника с устьем штольни.
Следовательно, все эти работы вынуждена будет вторая экспедиция. Следовательно, вторую экспедицию нужно будет приурочивать опять к концу Лунного дня. Следовательно, смены одной вахты на другую на Луне уже не произойдет. Следовательно, астронавты второй вахты будут продолжать работать в тяжелых скафандрах до тех пор, пока не состыкуют Лунник с устьем штольни. Следовательно, продолжительность второй вахты составит только две недели (вместо двух месяцев).

Напомню о том, что продолжительность вахты астронавтов на Луне в основном будет определяться предельно допустимой дозой радиации для обеспечения здоровья человека без каких либо отрицательных последствий в его будущей полноценной жизни. Сумма этой предельной дозы для каждого астронавта будет назначена медицинской комиссией еще до старта на Луну. Эта предельно допустимая доза будет представлять сумму облучения получаемого при перелете до Луны и обратно плюс во время пребывания на Луне.
Что же касается выбора места для Лунной базы в каких-то расщелинах горной местности - это наихудший вариант, если учитывать баллистику посадок большого числа спускаемых аппаратов с людьми и ценными грузами в район Лунной базы и до начала ее строительства, и во время ее строительства и особенно после завершения ее строительства.

Тут нужно ровное поле, чтобы обеспечить надежную транспортировку людей и грузов от очередного спустившегося космического аппарата от места его прилунения к месту базирования Лунной базы. Наоборот, сложный рельеф, может стать очень серьезным препятствием и узким местом в космическом транспортном мосте "Земля-Луна-Лунная база".
Я исхожу из того, что в любой щели на Луне (где не бывает Солнечного света) и над головой астронавта располагается сравнительно узкая полоска неба, продолжительность безопасного пребывания на Луне вряд ли превысит один месяц. Зато щель и гористая местность создадут сразу кучу проблем не только с транспортом людей и грузов, но и с расположением отвала горных пород от проходки Лунной штольни и других горных выработок, с развертыванием площадных солнечных батарей для сооружения крупной солнечной электростанции, с мобильным обслуживанием всего поверхностного оборудования Лунной базы.
Поэтому все варианты со щелью и гористой местностью для выбора расположения первой фундаментальной Лунной базы я считаю нерациональными.

Непризнанный Гений писал: "И ещё по поводу аккумуляторов и солнечных электростанций.
Я вот думаю - не полезнее ли использовать на начальном этапе топливные элементы? Несколько тонн водорода и кислорода обеспечат очень надолго потребности лунной станции в электрической энергии.
".

Вполне вероятно, что когда-то в будущем такие газогенераторы где-нибудь найдут свое применение. Но, что-то я о таких не слыхал. Назовите, если знаете, тип, марку, технические характеристики и завод-изготовитель таких космических газогенераторов и приведите ее "Инструкцию по безопасной эксплуатации", чтобы можно было убедиться в возможности ее безопасного применения.
Зато работу солнечных батарей и солнечных электростанций все хорошо представляют. А об огромной площади горизонтальной Лунной поверхности для раскладывания пластин солнечных батарей целыми квадратными километрами можно только мечтать для получения электростанций колоссальной мощности. Вот почему на период Лунной ночи требуется использование аккумуляторов большой емкости, способных накапливать огромное количество электрической энергии. По этому поводу есть над чем поломать голову, в том смысле - в каком виде запасать огромное количество энергии. Но о больших мощностях электростанций на Луне можно будет говорить потом, а для первоначального этапа достаточно будет того минимума в мощности электростанции, который я описал.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2005 [08:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, уважаемый Непризнанный Гений удалил свой пост с очень интересной информацией, но я успел-таки скопировать текст и подготовить ответы на поднимаемые им проблемы электроснабжения космических аппаратов и Лунной базы, в частности.
Заранее ему приношу извинения за то, что привожу здесь выдержки из его поста, не спросив у него разрешения. Но этого требует дело.

Непризнанный Гений писал: "Для Земли есть такая разработка автомобильной промышленности, как Honda FCX.".

Искусственную проблему создаете с электроснабжением первоначального этапа строительства Лунной базы, уважаемый Непризнанный Гений. Если Вы считаете, что с применением в космосе генератора на двигателе Honda FCX нет проблем, то:
- следовало бы поинтересоваться, почему он не применяется на МКСе для электроснабжения;
- следовало бы перед космонавтикой Вам ставить вопрос открыто, об испытаниях такого "перспективного" генератора на околоземной орбите и на МКСе, в частности;
- следовало бы открыто критиковать космонавтику за повсеместное ее использование солнечных батарей на космических аппаратах и т.д.
Но этого ничего нет.

Да. Солнечные и гальванические батареи - это не лучший вариант электроснабжения космической техники, но насколько я знаю, ведутся интенсивные разработки по созданию "миниатюрных" атомных электростанций, которые могли бы заменить солнечные батареи на космических аппаратах для выполнения важных работ на Марсе и более далеких от Солнца космических телах. И в ближайшие 3-4 года об испытаниях таких атомных электростанций в космосе мы услышим, я надеюсь. Не исключено, что на первой пилотируемой Лунной станции будет работать модуль именно с такой атомной электростанцией.

А пока НАСА рассматривает проект Лунной станции на Северном полюсе, видя его преимущество в частности в том, что солнечная батарея будет постоянно освещаться незаходящим солнцем, гуляющему там вдоль горизонта. Недостаток той солнечной электростанции я вижу только в том, что лепестки батарей должны иметь вертикальное конструктивное расположение и они должны иметь поворотный механизм вслед за движением солнца, что в дальнейшем может ограничить увеличение площади фотоприемников и соответственно - мощности электростанции для развертывания космической индустрии.

Непризнанный Гений писал: "Я, честно говоря, не представляю как это автоматы будут укладывать 200 квадратных метров солнечных батарей и во что это всё обойдётся.".

Механизмов развертывания лепестков в космосе на космических аппаратах великое множество. Срабатывание подобного рода подвижных ферм, конечно, штука капризная. Но и у космонавтики на этот счет опыта не занимать. Думаю, что немало будет рассмотрено вариантов и по автоматическому развертыванию 20-метровых "дорожек" солнечных батарей из мобильного модуля с электростанцией по поверхности Луны.
На вскидку, это могут быть раздвижные фермы с лепестками, сложенными в "гармошку" (с колесами по концам), а могут быть конструкции в виде "свернутого ковра", автоматически разворачивающегося под воздействием пружинного механизма и откатывающего концевую колесную ось.
Здесь и в одном и в другом случае после развертывания таких 20-метровых "ковровых дорожек" с солнечными батареями, мобильный модуль с электростанцией двинется в путь и потянет их за собой спокойно также, как трактор на сельском поле тянет за собой секции с боронами.

Непризнанный Гений писал: "Кроме того, аккумуляторы надо будет ещё постоянно греть холодной лунной ночью до комнатной температуры. В противном случае они просто сдохнут.
Технических сложностей с солнечной электростанцией не меньше, а больше, чем с топливными элементами или дизель-генераторами.
".

Давайте, уважаемый Непризнанный Гений, будем тут осторожными с термином "холодной ночью" и вспомним о термосах. Гальванические аккумуляторы - это достаточно массивная вещь, которая:
- во-первых, способна сама себя подогревать;
- во-вторых, должна иметь расчетную теплоизоляцию, чтобы и не перегреваться и не переохлаждаться.
Главное, что благодаря вакууму нет теплопередачи, а охлаждение может происходить только за счет излучения, которое даже тонкой фольгой способно отражаться до 90%. Так что каких-либо значимых потерь тепла гальваническим батареям вполне удастся избежать даже "самой холодной ночью" без особых проблем. Smile

Итак. Уважаемый Непризнанный Гений, Ваше предложение с водородным газогенератором я считаю в высшей степени интересным и стоящим, но его надо проталкивать для всей космонавтики в целом, в качестве альтернативного электроснабжения космических аппаратов без привязки к Луне. Почему?
Потому что я пока не уверен в том, что в недрах Луны и в каких либо химических процессах будущей индустрии на Луне мы будем получать водород в достаточно больших количествах. А получение кислорода на Луне сегодня ставится в одну из самых серьезных проблем пилотируемых экспедиций на Луну. Не случайно, НАСА объявило конкурс на лучшую разработку технологии получения кислорода из лунного грунта.
Поэтому сжигать дефицитный (по нынешним меркам) кислород строящейся Лунной базы для получения электроэнергии, я пока считаю неразумным. Ибо не решив проблемы с получением кислорода на Луне, ее освоение будет предельно осложнено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: 20 Июн 2005 [10:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Топливные элементы на шатлах используются и на Клиппере будут использоваться.
Вернуться к началу
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 21 Июн 2005 [02:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter'y.
Британский физик Бен Басси (Ben Bussey) и несколько его коллег из американской лаборатории прик ладной физики Университета Джона Хопкинса нашли идеальное место для строительства базы на Луне. Согласно результатам исследования, лучше всего подходит для этого кратер Пири. Он находится недалеко от северного полюса Луны. В этот район постоянно попадают солнечные лучи, средняя температура минус 50 градусов по Цельсию, и ее колебания незначительны. Область эта расположена в районе 73-километрового кратера Пири, названного в честь американского адмирала Роберта Эдвина Пири, в апреле 1909 года достигшего Северного полюса ( разумеется земного ) на собачьих упряжках. Возвышенность, которая всегда освещается солнцем ( ее уже назвали "пиком вечного света" ), и находится внутри кратера Пири. http://yastro.narod.ru/
Так что, видимо, штольню придется начать прокладывать из этого места. Тем более, что здесь ожидаются залежи льда. И вообще, в последнее время я начинаю склоняться к Марсианскому варианту. Причиной тому то, что, как вы указывали, человеку на поверхности Луны находиться очень вредно. Тогда она теряет свое значение, как плацдарм для дальнейшего освоения космоса. Но тут еще надо подумать. Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: zenixt (21 Июн 2005 [09:21]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vlad
Новичок


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 23
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 21 Июн 2005 [08:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):

И вообще, в последнее время я начинаю склоняться к Марсианскому варианту. Причиной тому, кальций, обнаруженный на поверхности Луны. Как вы указывали, человеку на поверхности Луны находиться очень вредно. Тогда она теряет свое значение, как плацдарм для дальнейшего освоения космоса. Но тут еще надо подумать. Rolling Eyes

Увы Марсианский вариант ничем не лучше Лунного. Радиация та же. Марс дальше, а соответственно риск больше, да и доза полученная при полете к Марсу на порядки больше чем при полете на Луну. Пока мы не сможем сделать большой корабль с надежной защитой от радиации, нет смысла соваться дальше Луны. А при помощи Луны мы как раз и сможем это сделать. Причина очень проста. Сила тяжести на луне гораздо меньше, и 2 космическая скорость там всего 2,6 км/сек, на земле же 11 км/сек. Объем выводимой там полезной массы гораздо больше, а потому возможен в огромных масштабах.
Кроме того если и будет где реализован космический лифть, то это сначала на Луне. А все потому что там нет атмосферы.
Это поначалу мы не сможем работать долго на поверхности, а когда будет создана хорошая радиационная защита, тогда можно будет подумать и о поселениях на поверхности. Правда защита должна быть очень уж хорошая...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Финансист
Гость





СообщениеДобавлено: 21 Июн 2005 [09:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох-ох-ох, Salter, Вы уже о Луне рассуждаете, как примерный гражданин о своей стране. Жалко Вам лунную поверхность бомбардировать? Smile Только такие чувства несколько преждевременны, по крайней мере, лет на сто-сто пятьдесят.
Атомной бомбардировки я не предлагал, хотя и не потому, что боюсь за лунную экологию.
Разумеется, речь шла об обычных боеприпасах. И больших проблем тут не вижу. Если бы Луна представляла собою наполненный газом и водой шарик с хрупкой оболочкой, за миллиард лет она бы сдулась, ведь судя по кратерам, ей пришлось уже пережить бомбардировку чем-то более серьезным, чем десяток бетонобойных бомб. Ну а про лазер - это и вовсе, по-моему, смешно - если прокол диаметром в пару миллиметров способен вызвать катаклизм планетарного масштаба, то нам лучше вообще держаться подальше от этого небесного тела.
Мир есть текст, слова приводят в движение людей, и я твердно убежден, что хорошая идея способна изменить мир. Салтер, уважаемый, Вы выдали батарею классных идей, но если Вы хотите, чтобы они когда-нибудь изменили мир, Вам как минимум надо быть готовым их корректировать и дополнять. Для того, чтобы началось бурение, нужны деньги, много. У денег свои правила, свои законы. У капитала два параметра - доходность и риск. Попросту говоря, финансисты, когда решают, давать ли денег на какой-то проект, пытаются оценить математическое ожидание величины доходов и соотнести его с величиной затрат. Разумеется, доходность должна быть как можно больше, а риск - как можно меньше. В житейском смысле риск - это вероятность того, что случится что-то плохое. Риск, как его понимают финансисты - это просто мера незнания, ожидаемое отклонение от расчетной величины. Человек, прыгнувший с крыши небоскреба, в терминах финансистов, ничем не рискует, поскольку исход гарантирован. Бороться с риском можно покупая информацию.
Риск стоит отрицательных денег, он в современном мире легко капитализируется, его можно продать, купить, разделить на части или собрать по частям. Информация, которая снижает риск, стоит положительных денег. Если есть надежная информация, что в этом году будет большой урожай апельсинов, или произойдет землетрясение, или новое лекарство не имеет побочного действия, или на глубине сто метров под лунной поверхностью много воды - ее можно продать тому, кто ею не обладает.
Если вернуться к проекту освоения Луны, то снизить риски можно, если собрать хоть какую-то информацию о внутренностях луны. Мне Ваши рассуждения кажутся убедительными, но рассуждениям, даже сколь угодно убедительным, цена намного ниже, чем проверенным фактам. Если наличие воды и других полезных ископаемых станет доказанным фактом, бурение поверхности Луны и строительство колонии начнется очень быстро. И поэтому правильная постановка задачи первого этапа - получить хоть какую-то информацию с минимальными затратами. Затраты на бомбардировку в разы, если не в десятки раз, меньше, чем на бурение. Я прекрасно понимаю, что взрыв не заменит бурение даже в смысле получения информации. Но я также понимаю, что собрать деньги на бурение сейчас, имея в руках только предположения, невозможно, а с фактами в руках - возможно и даже очень реально.
Вернуться к началу
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 21 Июн 2005 [09:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Финансисту
Уважаемый Финансист, на Луне на глубине нескольких метров температура практически постоянна - около минус 30 градусов. Так что может быть некий ледяной слой. Так что надо подумать. Катаклизма, конечно не получится. Но вы сами сказали, что ей пришлось пережить очень серьезную бомбардировку. Так что вам придется изрешекотить Луну, прежде чем найдете на ней живое место. Smile Кстати, какой глубины воронку вы собираетесь организовать? А почему наш бизнес не процветает? Потому что, специалист сидит на куче "золота" и оценивает риски, а энтузиаст берет это золото и пускает в дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 23, 24, 25  След.
Страница 4 из 25

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах