Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Радиация на Луне
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [06:28]    Заголовок сообщения: Радиация на Луне Ответить с цитатой

Решил вот понизить уровень своей безграмотности до среднестатистического. Потому задам несколько вопросов уважаемому сообществу.

Радиация на Луне - из чего она состоит? Это протоны высоких энергий, нейтроны или гамма-излучение? Каков уровень радиации?

Чем радиация на Луне отличается от радиации на МКС? Очевидно, МКС защищена магнитным полем Земли только от протонов. Получается, что нейтронная радиация и гамма-излучение на Луне такие же как на МКС?

Основная радиация идёт от Солнца. Следовательно, радиационная нагрузка будет неравномерной. А есть ли на Луне области, которые совсем не освещены Солнцем?

И возможно ли защитить значительные области Луны от протонов с помощью магнитного поля?

Какова, вообще энергия заряженных частиц, идущих от Солнца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ruata Mats
Гость





СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [09:17]    Заголовок сообщения: Re: Радиация на Луне Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):

Радиация на Луне - из чего она состоит? Это протоны высоких энергий, нейтроны или гамма-излучение? Каков уровень радиации?

Чем радиация на Луне отличается от радиации на МКС? Очевидно, МКС защищена магнитным полем Земли только от протонов. Получается, что нейтронная радиация и гамма-излучение на Луне такие же как на МКС??

Радиация на луне - это в основном солнечный ветер и галактическое космическое излучение. Солнечный ветер дополняется вспышками.
Наибольшую опасность представляет галактическое излучение (радиационный фон галактики). Доля такого излучение - невелика - около вроде 2%, но в составе - ядра тяжелых элементов, обладающих огромной ионизационной способностью и высокой проникающей. Опасность так же в накоплении последствий облучения. Скажем, очень уязвимы, например, глаза человека. Много радости колонисту от того, что он на луне - если он ослепнет, через три-четыре года?
Непризнанный Гений писал(а):

А есть ли на Луне области, которые совсем не освещены Солнцем?

ращелины и низины на полюсах.

Непризнанный Гений писал(а):

И возможно ли защитить значительные области Луны от протонов с помощью магнитного поля?
Нет нельзя. Для этого понадобятся такие мощные источники энергии - которых нет и не предвидится к появлению.
Вернуться к началу
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [10:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Единственный возможный на сегодня способ надежной защиты от радиации на Луне (а заодно и защиты от микрометеоритов) это закапывание лунной базы в грунт (или строительство ее под глебоко под поверхностью).

Вариант строить здания с толстой крышей из стали и свинца, думаю, ни кто сейчас не рассматривает. У этих материалов поглощающая способность конечно повыше чем у грунта, но их же еще надо получить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 17 Июн 2005 [11:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть, основная задача - это защита от галактического радиационного фона.

Этот тип излучения идёт равномерно со всей поверхности небесной сферы.

То есть, размещение базы на поверхности любой планеты, а не на орбите уже уменьшает галактическую радиацию ровно в два раза.

Размещение базы рядом с отвестной скалой уменьшает фон галактической радиации в 4 раза.

Если разместить базу рядом с пересечением двух скал под прямым углом, то галактическая радация в месте размещения базы будет уменьшена в 8 раз. Если угол пересечения скал будет острым, то радиация будет уменьшена ещё более значительно.

Получается, что наиболее выгодные места для строительства базы - это разломы, кратеры и расщелены на полюсах.

В таких местах будет возможна безопасная работа на поверхности.

Если удачно выбрать место для базы (удачным называется такое место, из которого виден наименьший участок неба), то проблема радиационной защиты будет решена сама собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: 18 Июн 2005 [13:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрите на фотографию лунного кратера:-



Он огромен. На дно его не попадают лучи Солнца. И галактическая радиация попадает на дно кратера лишь со сравнительно небольшого сегмента неба. Так же как и микрометеориты.


Там всегда холодно. Нет никаких перепадов температур. Там нет ничего. Там все вечно и всё постоянно.

Идеальное место для строительства искуственной среды обитания.

И с Земли не видно, что там происходит внутри. Smile
Вернуться к началу
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 18 Июн 2005 [13:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это я фотку запостил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 18 Июн 2005 [17:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ведь если проблема радиации и перепадов температуры будет практически решена удачным выбором места для базы, то можно сразу отправлять колонистов в длительную экспедицию на несколько лет.

Это будет огромная экономия средств на полётах туда-обратно.

Какой смысл добиваться более чем 80% вероятности успеха миссии? Кто хочет надёжности - пусть кладёт деньги в сбербанк.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad
Новичок


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 22
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2005 [09:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):

Какой смысл добиваться более чем 80% вероятности успеха миссии? Кто хочет надёжности - пусть кладёт деньги в сбербанк.


Если Вы хотите действительно реализовать проект Лунной базы то Вы должны думать о его успешности, зачем мне проект который провалиться? Я не хочу кусать локти если меня подведет мелочь. Ведь по сути провал на всегда закроет мне дорогу в проекте. Поймите что второго шанса не будет. А первый шанс даеться многим. Я хочу использовать свой первый шанс если он у меня будет. Я хочу реализовать проект и если средства которыми я буду его реализовывать не достаточно надежны, я буду использовать другие, которые не подведут, либо дорабатывать те что меня не устраивают.
Кстати подобное халатное отношение и является первым врагом для любого дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2005 [09:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad писал(а):
Если Вы хотите действительно реализовать проект Лунной базы то Вы должны думать о его успешности, зачем мне проект который провалиться? Я не хочу кусать локти если меня подведет мелочь.


Может провалиться и провалится - это разные вещи. Если Вы всё хорошо продумаете и просчитаете так, что будете уверены в успехе, а мелочь Вас всё же возьмёт да и подведёт - то что Вы делать будете?

В каждом проекте всегда есть ошибки. Успешным можно считать только тот проект, в котором есть потенциал к исправлению ошибок. Всегда должен быть запасной вариант. А то ведь на бумаге всегда всё гладко получается.

Скажем, если Вы отправите дорогих роботов на Луну для строительства базы, то что Вы будете делать в случае ошибок или поломок? Если же база будет строится непосредственно людьми, то они смогут справиться с любой нештатной ситуацией.

Успеха добиваются люди - не проекты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2005 [10:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, кстати, народ! Какой всё же уровень радиации на Луне (в микрорентгенах, к примеру) - кто знает?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Июн 2005 [15:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Да, кстати, народ! Какой всё же уровень радиации на Луне (в микрорентгенах, к примеру) - кто знает?!

А что такое рентген? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 21 Июн 2005 [06:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А что такое рентген? Rolling Eyes


Спроси у Яндекса Smile

Цитата:
Рентген - внесистемная единица экспозиционной дозы излучения (Р).

1 Р = доза экспозиционная доза излучения, при которой в результате полного ионизационного поглощения в 1 куб.см воздуха при нормальных условиях образуются ионы с общим зарядом 0.000'000'000'3 Кл каждого знака.

1 P = в СИ = 0.000'258 Кл/кг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 21 Июн 2005 [13:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Единственный возможный на сегодня способ надежной защиты от радиации на Луне (а заодно и защиты от микрометеоритов) это закапывание лунной базы в грунт (или строительство ее под глебоко под поверхностью).

Вариант строить здания с толстой крышей из стали и свинца, думаю, ни кто сейчас не рассматривает. У этих материалов поглощающая способность конечно повыше чем у грунта, но их же еще надо получить.

А вот как будет выглядеть дешевая и легкая защита от радиации на Луне. Это большой воздушный шар, устье которого затыкает вездеход. Иженеры пусть подумают своей головой. Кольцо например вокруг вездехода. Шар прикрепляется к ободу кольца. Почему эта защита будет работать эффективно. Потому что тяжелые частицы будут тормозиться плавно. В результате излучение,происходящее при торможении, получится не жестким и поглотится корпусом вездехода. Частица же, потерявшая энергию уже не представляет угрозы. Кто нить че нить понял? Опять же, жесткое гамма-излучение, получающееся в оболочке шара при торможении тяжелых частиц, поглотится и рассеется воздухом внутри шара. Почему такое решение не пришло в голову нам раньше. Потому что мешают земные представления о воздушном шаре. А ведь на Луне нет воздуха, и наш шарик не унесет. Мешает и представление, что на Луне нет воздуха. А ведь в ее грунте полно дешевого кислорода и углерода (углекислый газ для шара). Аналогично можно защищать и рабочи площадки. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 22 Июн 2005 [06:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А вот как будет выглядеть дешевая и легкая защита от радиации на Луне. Это большой воздушный шар, устье которого затыкает вездеход. Иженеры пусть подумают своей головой. Кольцо например вокруг вездехода. Шар прикрепляется к ободу кольца. Почему эта защита будет работать эффективно. Потому что тяжелые частицы будут тормозиться плавно. В результате излучение,происходящее при торможении, получится не жестким и поглотится корпусом вездехода. Частица же, потерявшая энергию уже не представляет угрозы. Кто нить че нить понял? Опять же, жесткое гамма-излучение, получающееся в оболочке шара при торможении тяжелых частиц, поглотится и рассеется воздухом внутри шара. Почему такое решение не пришло в голову нам раньше. Потому что мешают земные представления о воздушном шаре. А ведь на Луне нет воздуха, и наш шарик не унесет. Мешает и представление, что на Луне нет воздуха. А ведь в ее грунте полно дешевого кислорода и углерода (углекислый газ для шара). Аналогично можно защищать и рабочи площадки. Very Happy


Все хорошо, но есть двух НО...

1) Масштаб сооружения.
На Земле замедлением тяжелых частиц, прорвавшихся под магнитное поле, занимается атмосфера толщиной в десятки километров. Для построения более или менее адекватной защиты, нам тоже нужен будет шар размером в десятки километров.

2) Отсутствие внешнего давления.
Воздушные шары или дирежабли на Земле практически не накачаны. Они не испытывают сильных разрывающих нагрузок, как например в автомобильной шине. Поэтому у них и стенки тонкие, и сплошной корд отсутствует. Давление внутри практически такое же как и снаружи - одна атмосфера. Добавьте вы внутрь этого шата еще одну атмосферу давления - его порвет на тряпочки. На Луне, нет атмосферы, нечему компенсировать внутреннее давление шара. А это значит, что либо давление должно быть слишком маленьким, либо стенки слишком крепкими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: 22 Июн 2005 [06:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Kuasar писал(а):
Единственный возможный на сегодня способ надежной защиты от радиации на Луне (а заодно и защиты от микрометеоритов) это закапывание лунной базы в грунт (или строительство ее под глебоко под поверхностью).

Вариант строить здания с толстой крышей из стали и свинца, думаю, ни кто сейчас не рассматривает. У этих материалов поглощающая способность конечно повыше чем у грунта, но их же еще надо получить.

А вот как будет выглядеть дешевая и легкая защита от радиации на Луне. Это большой воздушный шар, устье которого затыкает вездеход. Иженеры пусть подумают своей головой. Кольцо например вокруг вездехода. Шар прикрепляется к ободу кольца. Почему эта защита будет работать эффективно.

Здание с крышей из того же грунта - обладает достоинствами закапывания и преимуществами поверхностного расположения здания. По этому рассматривать такой вариант то же стоит.

Газовый шар - это не защита от радиации, а скорее наоборот. В этом случае вездеход получит многократно усиленную дозу от вторичного излучения. Wink
Вернуться к началу
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 22 Июн 2005 [10:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается вторичного излучения, читайте внимательно. Имхо, для шара я не имел в виду эластичный материал.

"Несмотря на то, что такие условия вряд ли можно признать комфортными для кого-либо из землян, "на поверхности нынешнего Марса все же нет ничего безусловно смертельного, кроме ультрафиолетовой радиации, которая не позволила бы выжить привычным нам формам жизни," - считает Ротшильд."

А ведь давление на поверхности Марса составляет всего лишь 1/100 земного (примерно 100 кг брони на метр квадратный, если перевести в металл). Но поверьте мне, и это большое излишество. Достаточно будет для лунного транспорта полусферы радиусом 5 метров с внутренним давлением 1/10 атмосферы. А впрочем, лучше всего запустить спутник в радиационный пояс с таким шариком, с приборами в центре шарика, и убедиться в моей правоте. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 09 Авг 2005 [17:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Что касается вторичного излучения, читайте внимательно. Имхо, для шара я не имел в виду эластичный материал.

"Несмотря на то, что такие условия вряд ли можно признать комфортными для кого-либо из землян, "на поверхности нынешнего Марса все же нет ничего безусловно смертельного, кроме ультрафиолетовой радиации, которая не позволила бы выжить привычным нам формам жизни," - считает Ротшильд."

А ведь давление на поверхности Марса составляет всего лишь 1/100 земного (примерно 100 кг брони на метр квадратный, если перевести в металл). Но поверьте мне, и это большое излишество. Достаточно будет для лунного транспорта полусферы радиусом 5 метров с внутренним давлением 1/10 атмосферы. А впрочем, лучше всего запустить спутник в радиационный пояс с таким шариком, с приборами в центре шарика, и убедиться в моей правоте. Very Happy

Ротшильд говорит об ультрафиолете, который к проникающей радиации не относится никак.

А насчет защиты ты попросту неправ, а правы Куазар и анонимный гость: от гамма и рентгена защищает масса, причем, лучше бы масса из вещества с большим Z. Шар с газом - это наилучший способ максимизировать дозу, собрав заряженные частицы высоких энергий с большой площади и не создав ни малейшей помехи возникающему вторичному излучению.

Поверь человеку, который со всей этой дрянью иногда имеет дело.

...
Существует несколько способов бороться с радиацией в условиях Луны:
а) масса (ну, тут все понятно: навалили пять метров сверху, спим спокойно... почти Smile )
б) расстояние (квадрат радиуса, хоть из-за протяженности источника и с большими поправками, но квадрат. Опять же практическое применение понятно: навалить побольше, закопаться поглубже)
в) отвод заряженых частиц магнитным полем (ба-альшое такое сверхпроводящее кольцо в грунте, спасает разве что от низкоэнергетической части солнечного ветра. Ну, это если много по поверхности лазать надо. Или солнечные батареи защитить. Энергии не тратит, разве что на запуск, но сооружение фундаментальное, дорогущее. Есть еще тонкий такой нюанс, что отведенные частицы никуда не пропадают, и на некотором расстоянии от кольца и в центре будут зоны с увеличенной мощностью дозы: тут убавили, а там - прибавилось)
г) отвод заряженых частиц электростатикой (этакие офигительные мачты под 100 метров с проводящими шарами, на которые подано по сотне мегавольт. Частицы с противоположным знаком - притянутся, с таким же - отлетят в сторону, прямо под шаром - зона безопасности (ну, с учетом того, что сам шар - источник очень мощного вторичного рентгена). Относительно дешево. Требует для функционирования энергии. Прелесть в том, что позволяет отводить частицы очень высоких энергий. Про минус - уже сказал: рентген прёт неслабый)

Все, по сути-то - не густо.

А, да, Непризнанный Гений интересовался уровнем? Весь вопрос, насколько мы хорошо защищены. Голого человека там прибьет очень быстро, но куда быстрее он просто лопнет.
В скафандре - в зависимости от качества защиты и состояния солнца от единиц миллибэр/час до единиц бэр/час.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [04:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="zenix"]
Татарин писал(а):
Поверь человеку, который со всей этой дрянью иногда имеет дело.


Специалисты любят вешать лапшу на уши. Если вы имели дело с этой дрянью. То должны знать, что основная опасность исходит не от излучения, а от порождаемых им изотопов. Для Земли опасность, согласен, лучшее переоценить, чем недооценить. Но не для Луны.
Если вы имеете дело с этой дрянью, так поставьте предлагаемый мною опыт. Или у вас не тот профиль? Только материал возьмите кевлар и потоньше. И с толщиной герметической оболочки не усердствуйте, в смысле не надо 5миллиметров, а как можно тоньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [09:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Поверь человеку, который со всей этой дрянью иногда имеет дело.
...
Существует несколько способов бороться с радиацией в условиях Луны:
в) отвод заряженых частиц магнитным полем (ба-альшое такое сверхпроводящее кольцо в грунте, спасает разве что от низкоэнергетической части солнечного ветра. Ну, это если много по поверхности лазать надо. Или солнечные батареи защитить. Энергии не тратит, разве что на запуск, но сооружение фундаментальное, дорогущее. Есть еще тонкий такой нюанс, что отведенные частицы никуда не пропадают, и на некотором расстоянии от кольца и в центре будут зоны с увеличенной мощностью дозы: тут убавили, а там - прибавилось)


Магнитное поле - перспективно без сомнения, но тут надо много думать...
Просто интересно - как себя поведут солнечные батареи в сильном магнитном поле...?
И долго смеялся над "тонким ньюансом", что отведенные частицы никуда не пропадают. Во всех проектных установках - эта задача всегда успешно решалась. Суть то не в накоплении заряженных частиц в магнитных ловушках, а в отклонении потока частиц от защищаемого объема и осаждении их на металлическом электроде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [10:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Прелесть в том, что позволяет отводить частицы очень высоких энергий. Про минус - уже сказал: рентген прёт неслабый)


Это было написано про электростатическое поле. Но вот что интересно - галактическое излучение - это ядра тяжёлых элементов (в основном). Ядра - они же положительные (все).

Следовательно:

1. Положительно заряженный шар не должен уменьшать своего заряда в вакууме (так как электронам на шар попасть неоткуда).

2. Галактическое излучение должно отталкиваться от положительно заряженного шара, но притягиваться-то к шару нечему.

В общем, неужели никто не может привести данных, как именно обстоят дела с радиацией на Луне?

И так понятно, что радиация там "большая". Но какой состав излучения там? По спектру энергетическому - сколько чего в час и от каких источников?

Откуда люди такие выводы делают, что Голого человека там прибьет очень быстро, но куда быстрее он просто лопнет.

Исходные данные - это секретная информация (платная)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах