Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Добыча химических элементов из Лунного грунта.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vlad
Новичок


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 22
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 23 Июн 2005 [04:05]    Заголовок сообщения: Добыча химических элементов из Лунного грунта. Ответить с цитатой

Собственно проблема синтеза и выделения подымалась, но обсуждалась как-то вяло. Поэтому решил создать отдельную ветку в форуме посвященную этому. Догадываюсь что она будет не очень популярной, но всетаки она нужна.
Химики! АУ! Откликнитесь без вас никак!
В общем самыми насущными на первом этапе будут вода и кислород.
Химические реакции их получения уже приводились, а теперь нужно придумать как все это реализовать в простом и не очень большом химическом реакторе. Confused На сколько я помню в той реакции "побочными" продуктами являются железо и алюминий. Хорошие побочные продукты, нужные...
Состав пород неоднороден и чистая реакция у нас никогда не получиться, но даже если будет половинный выход продуктов от теоритического можно считать такой синтез почти идеальным. Поэтому предлагаю сначала в теории разобрать все реализуемые и самые простые реакции по получению воды и кислорода из Лунного грунта, а затем выбрать те, которые более всего будут нам подходить по готовой продукции. Хотя надо будет наверное разобрать все реакции для любого вида минералов которые встречаються на Земле и выработать универсальное решение(читать хим. реактор) для любого из возможных вариантов по получению воды и кислорода. Это нужно сделать для того чтобы на Луне мы смогли бы запустить синтез воды и кислорода из любого минерала встретившегося нам на Луне (конечно если возможно в принципе химически получать из данного минерала кислород или воду).


Последний раз редактировалось: Vlad (24 Июн 2005 [00:52]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vlad
Новичок


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 22
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 23 Июн 2005 [06:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тут подумал, что для других элементов желательно сделать то же самой, т.е. рассмотреть способы их получения и так же как и для кислорода и водорода, только вот там будет чуть прощее.
Еще раз даю ссылочку на сайт про хим. элементы: http://webelements.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 23 Июн 2005 [09:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Название темы бред сивой кобылы.
Синтезировать элементы... не получится, для этого нужен сверхмощный термоядерный реактор, ну типа нашего солнышка Smile, хотя для более тяжелых может понадобиться взорвать сверхновую Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 23 Июн 2005 [11:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad'y Может быть и не к месту. Но хочу сказать, почему у меня плохо с химией. Когда я учился в 6 классе, у нас была прекрасная преподавательница по химии, и я загорелся этой наукой. В седьмом классе наша преподавательница сменилась. Новая начала лепить мне двойки. Не знаю, может всех это и стимулирует, но я, наверное, урод, и у меня теперь просто отвращение к химии. Я говорю о химии, как о науке, а не как о терминологии. Я тоже могу в смысле терминологии такое залепить... Имхо, надо было употребить слово вещество(?), а не элемент. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vlad
Новичок


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 22
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 24 Июн 2005 [00:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Название темы бред сивой кобылы.
Синтезировать элементы... не получится, для этого нужен сверхмощный термоядерный реактор, ну типа нашего солнышка Smile, хотя для более тяжелых может понадобиться взорвать сверхновую Smile


Чего к словам цепляетесь? ну не так выразился.. С вами такого не бывает?
А новое название подходит? Если нет, сформулируйте получше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
rus
Новичок


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 40
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2005 [10:17]    Заголовок сообщения: Re: Добыча химических элементов из Лунного грунта. Ответить с цитатой

Vlad писал(а):
Химики! АУ! Откликнитесь без вас никак!


Вам сказочно повезло Smile я по образованию технолог электрохимических производств, так что могу ответить на некоторые вопросы

К сожалению не знаком с составом лунного грунта и главный вопрос - водород на Луне есть в существенных количествах?

Если есть водород, получить воду из оксидов металлов не представляет труда ни принципиально ни технически.
А на счет идеального выхода в 50% - это вы погорячились. В неорганической химии 90% - нормально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2005 [09:25]    Заголовок сообщения: Re: Добыча химических элементов из Лунного грунта. Ответить с цитатой

rus писал(а):
Вам сказочно повезло Smile я по образованию технолог электрохимических производств, так что могу ответить на некоторые вопросы

К сожалению не знаком с составом лунного грунта ...

Ну, тогда у меня вопрос. Можно ли изготавливать бетон или нечто ему подобное без воды в частности, и без водорода вообще? Question
Иначе как мы будем вести дешевое строительство на Луне, если гипотеза Saltera о залежах воды в лунных недрах вдруг окажется неверной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2005 [09:38]    Заголовок сообщения: Re: Добыча химических элементов из Лунного грунта. Ответить с цитатой

zenix писал(а):

Можно ли изготавливать бетон или нечто ему подобное без воды в частности, и без водорода вообще?
Иначе как мы будем вести дешевое строительство на Луне, если гипотеза Saltera о залежах воды в лунных недрах вдруг окажется неверной?
Наса вроде бы предлагало получать бетоноподобные блоки - из лунной пыли и эпоксидных полимеров. Доля эпоксидки вроде бы даже небольшая (вроде около 1%). Но все равно приходиться тащить это дело на кораблях с земли.

Мне больше ипонирует идея - плавить камни и лить из них изделия. Вакуум позволить получать очень прочные и газонепроницаемые литые трубы и прочие изделия из камня...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2005 [13:53]    Заголовок сообщения: Re: Добыча химических элементов из Лунного грунта. Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Мне больше ипонирует идея - плавить камни и лить из них изделия. Вакуум позволить получать очень прочные и газонепроницаемые литые трубы и прочие изделия из камня...


Совершенно верный подход и на много порядков реалистичней гелиевого проекта. Это самый простой способ получения цивилизацией Лунных материалов для каких-либо нужд начального этапа создания Лунной индустрии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2005 [09:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну пускай же слово молвит специалист. Видно задачка для него оказалась сложной. В смысле нет на Земле подобных технологий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Stirlitz
Новичок


Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 6
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2005 [12:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Учитывая, сколько энергии придется затратить для поднятия грузов из земной гравитационной ямы (и для мягкого спуска в лунную), на Луне из местных ресурсов производить что-либо по любому будет дешевле.
Естественно, "плавить камни" - куда дешевле, чем возить стройматериалы с Земли. Единственная сложность - энергия, необходимая для переработки лунного грунта.
Но на Луне энергетическую проблему решить можно относительно просто - солнечные батереи там никогда не затеняются облаками, не разрушаются под воздействием погоды, металлы не корродируют и не нуждаются в изоляции и т. д. А если энергия не является дефицитом, то любой металл можно изготовить с помощью банального электролиза расплава его оксида.
При этом, в качестве "отходов производства", кстати, получается еще и кислород.

По сути, единственное вещество, которое может оказаться на Луне в дефиците - водород. Все упирается в объем гипотетических запасов воды на полюсах. Ясно, что совсем не быть ее там не может. Даже после полного рассеивания первичной атмосферы Луны, она иногда претерпевала столкновения с ядрами комет и т. п. Неизбежно, часть воды вымораживалась на полюсах до того, как успевала диссипировать.
С другой стороны, для лунной базы так уж много воды и не требуется. Но в техпроцессах придется обходиться без водорода. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rus
Новичок


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 40
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2005 [16:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Каменное литье действительно весьма перспективно, тем более, что технология отработанна на Земле и широко применяется в химическом производстве. Из базальта льют химическое оборудование. Электродуговые печи не требуют никакого топлива, кроме электроэнергии. А металлы, как впрочем и неметаллы почти все можно получить электролизом, а в безвоздушном пространстве задача даже несколько упрощается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [09:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rus писал(а):

Электродуговые печи не требуют никакого топлива, кроме электроэнергии.
Материал электродов также является расходным материалом. На земле - это мелочи. А вот на луне - еще попробуй найди углерод. А если электроды из вольфрама - так этот Вф также надо добыть, очистить и превратить в девайс...

rus писал(а):

А металлы, как впрочем и неметаллы почти все можно получить электролизом, а в безвоздушном пространстве задача даже несколько упрощается.
Для электролиза - надо нехилое оборудование и те же электроды, которые также являются расходуемым материалом.

Изготавливать значимые количества металла электролизом "на коленке" - не получиться... По этому - первоначально прийдется оперетьсяна хай тек. Например - есть технология востановления руды - потоком свободных электронов. При этом выделяется свободный чистый кислород.
Правда - энергопотребление - кошмарное, а оборудование - придется все равно тащить с Земли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [11:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rus писал(а):
А металлы, как впрочем и неметаллы почти все можно получить электролизом, а в безвоздушном пространстве задача даже несколько упрощается.

Электролиз же требует водорода? Ведь так? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [12:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Электролиз же требует водорода? Ведь так? Smile

Нет. Не требует.
Электролиз требует только оборудования, электричества, электролита и нужных условий Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [12:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Электролиз требует только оборудования, электричества, электролита и нужных условий Smile

А что, есть электролиты, не содержащие водород?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [14:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно есть. Расплавленный NaCl, например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [18:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Конечно есть. Расплавленный NaCl, например.

Ага. Значит и все соли, образующие в растворе электролиты, должны в расплавленном состоянии образовывать электролиты. Тогда нет проблем.
Хотелось бы знать, насколько изделия из каменного литься по прочности, долговечности, переменным нагрузкам и прочим характеристикам уступают бетону или превосходят его?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Stirlitz
Новичок


Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 6
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 08 Дек 2005 [18:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алюминий добывается электролизом раствора Al2O3 в расплавленном криолите Na3AlF6 при 950 Цельсия. - Без водорода Very Happy
Вольфрам - наверняка есть на Луне. Его только нужно добыть - но это все равно дешевле, чем возить с Земли. Наверняка, для электродов можно использовать и др. тугоплавкие вещества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Дек 2005 [09:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stirlitz писал(а):
Алюминий добывается электролизом раствора Al2O3 в расплавленном криолите Na3AlF6 при 950 Цельсия. - Без водорода Very Happy
Вольфрам - наверняка есть на Луне. Его только нужно добыть - но это все равно дешевле, чем возить с Земли. Наверняка, для электродов можно использовать и др. тугоплавкие вещества.

Не уверен, что вольфрам есть на Луне и , даже если есть, то его надо не только добыть, а сначала обнаружить руду, содержащую вольфрам (и другие металлы тоже) и врядли все необходимые руды будут находиться возле ЛБ. По поводу электролиза: если я правильно понимаю (помню школьную химию), то необходимо, чтобы температура плавления электродов была выше температуры необходимого расплава. Т.е. не всегда необходимы такие металлы, как вольфрам или молибден, а можно что и попроще. А может выгоднее растворять руды в кислоте и получать металлы из растворов, а затем восстанавливать кислоту? Сравнительно небольшое количество кислоты можно и с Земли привезти. Но при достаточном количестве энергии лучше руды испарять, через пар пропускать ток, а получившийся ионный поток сепарировать поперечным магнитным полем. Тогда можно разделять исходное сырье даже по изотопному составу. Более того - ионным потоком можно управлять электрическим и магнитным полем, как электронным лучем в кинескопе, т.е. выращивать на подложке готовое изделие! Качество будет зависеть от степени фокусировки ионного луча, а производительность от силы тока. ПРи этом никакой механической обработки! Готовое изделие надо будет только срезать с подложки. Проблемы: энергетика и охлаждение при этом охлаждение обеспечить в вакууме будет сложнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах