Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 06 Мар 2006 [14:58] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Однажды, спасибо форуму Kuasara, мне пришла в голову простенькая мысль. Если бы самый первый самолет забацали военные, то никогда бы не появились современные гражданские авиалайнеры, подобно тому, как военный космос наступил на горло гражданскому.
какая чепуха
Цитата:
Однако, слава богу, первый самолет сделали не военные.
первый самолет сделал военный.
Цитата:
Почему современный космос так дорого стоит?
тут подтасовка понятия "стОит"... Вопрос звучит так - почему нас заставляют так дорого платить? Вопреки всем законам экономики...
Ответ - вы найдет в сочинениях Ленина. ТОм 21. "Монополии, тресты, картели".
Цитата:
Судите сами, один полет военного истребителя обходится в сотни тысяч баксов.
у вас страть г глобальным и простецким обобщениям...
истребитель истребителю - рознь...
Миг15 - за сотню тысяч зелени с потрохами купить можна.
Цитата:
Билет на авиаланер в тысячу раз дешевле.
ну и куда вы за 100у.е. лететь собрались?
Берите уж стоимость билета 500-800у.е.
Цитата:
А сравните надежность военного самолета и гражданского авиалайнера. То-то же.
И что? ничего однозначного не вижу. Кроме того - низя сравнивать российскую (совковую) технику и амовскую/европейскую... еще не известно что чего надежнее.
Цитата:
То же самое и в космонавтике. Как только появится настоящий гражданский космос, он через десять лет станет доступен всем.
ох. ех. забываете скромно добавить - всем миллионерам.
Цитата:
Шаттл создавался не для удешевления космоса, а для доказательства превосходства Америки на Советским Союзом.
шатл - космический бомбардировщик. Для чего создаются бомберы?
Для какихто доказательств?
Цитата:
По настоящему дешевым космос сделают маленькие многоразовые на 75 процентов ракеты.
брехня.
только гравицапа сделает это...
или антиграв...
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 06 Мар 2006 [15:17] Заголовок сообщения:
MIKl писал(а):
zenix писал(а):
Если бы самый первый самолет забацали военные, то никогда бы не появились .............. Однако, слава богу, первый самолет сделали не военные.
Думаю, что тут Вы несколько ошибаетесь. Первые еропланы годились только в качестве аттракционов, также как и ракеты. И если бы не военное применение, то на том бы уровне и остались. Война вообще дает огромный стимул НТР. В отсутствие такого стимула скорее всего была бы у нас аграрная цивилизация, без авиации и тем более космонавтики.
да зеникс опять заврался... появление первых же этажерок - ПЕРЕВЕРНУЛО тактику/стратегию сухопутных войн. ибо глазастый чувак - на тряпочной этажерке - запомнив расположение основных целей в ближайшем тылу противника - отчень быстро передавал данные на батарею гаубиц - которые быстро перемешивали с грязью всех и все в районе цели....
и только потом - появились более прочные и скоростные этажерки- вооруженные пулеметом - чтобы гонять этих глазастых наблюдателей,... и бомбардировщики - для того, что бы гонять сами гаубичные батареи противника... а потом - еще более скоростные этажерки - вооруженные двумя пулеметами - что бы гонять бомбардировщики и истребители - гоняющие наблюдателей... а потом появились ЕЩЕ более скоростные истребители - что бы гонять истребители - гоняющие - истребителей гоняющих наблюдателей...
о как...
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 06 Мар 2006 [15:56] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
первый самолет сделал военный.
Цитата:
Почему современный космос так дорого стоит?
тут подтасовка понятия "стОит"... Вопрос звучит так - почему нас заставляют так дорого платить? Вопреки всем законам экономики...
Если воздушный змей Жуковского вы считаете самолетом, то первую ракету в космос запустил Циолковский.
В отличие от вас я экономику учил и смело утверждаю, что 20 млн. долларов за место в Союзе, хватает только на то, чтобы почти окупить это место. Если вы будете покупать товар за десять долларов, а продавать по девять, вылетите в трубу. По настоящему дешевой космонавтику могут сделать только массовые полеты.
Цитата:
Цитата:
По настоящему дешевым космос сделают маленькие многоразовые на 75 процентов ракеты.
брехня.
только гравицапа сделает это...
или антиграв...
Тяжело спорить с человеком, который за сто тысяч баксов может создать всю современную космонавтику.
MIKl
Цитата:
Война вообще дает огромный стимул НТР.
На сто процентов согласен. Но даже в мирное время НТР - штука очень дорогая. Никогда, запомните, единичные изделия ученых не будут стоить дешево.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 06 Мар 2006 [16:17] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
ruata matsu писал(а):
первый самолет сделал военный.
Цитата:
Почему современный космос так дорого стоит?
тут подтасовка понятия "стОит"... Вопрос звучит так - почему нас заставляют так дорого платить? Вопреки всем законам экономики...
Если воздушный змей Жуковского вы считаете самолетом, то первую ракету в космос запустил Циолковский.
зеникс, скучно восполнять пробелы в вашем образовании.
вы змей от самолета отличить не можете?
Цитата:
В отличие от вас я экономику учил и смело утверждаю, что 20 млн. долларов за место в Союзе, хватает только на то, чтобы почти окупить это место.
тенденция к глобальным неверным выводам у вас в крови...
экономику учить мало, ее нужно понимать и знать. Не зря я ссылку на 21том полного сочинения Ленина дал. ведь не читали ведь... а я читал. и образование экономическое имею. правда Капитал маркса так и не дочитал... но все еще впереди, надеюсь.
Цитата:
По настоящему дешевой космонавтику могут сделать только массовые полеты.
по настоящему дешевой - космонавтика не станет никогда - пока она базируется на ЖРД и ТТРД.
Или вы считаете - что 100-300тыс - это дешево?
Цитата:
Тяжело спорить с человеком, который за сто тысяч баксов может создать всю современную космонавтику.
с таким человеком действительно спорить невозможно - это почти что бог. Но где же он - этот чудо чел?
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 06 Мар 2006 [16:33] Заголовок сообщения:
Концепция ракетоносителя, а не ракетоноситель, читайте внимательно, создавалась не для дешевого вывода грузов в космос, а для выполнения одним типом ракетоносителя как можно более широкого круга задач. Проще говоря, запускали спутник, а планировали полет к Венере. И это было понятно и тогда экономически оправдано. Сейчас времена изменились, сейчас концепцию РН на менять. И это понимают, но зациклились на гигантомании.
ruata matsu
Цитата:
зеникс, скучно восполнять пробелы в вашем образовании.
вы змей от самолета отличить не можете?
А вы макеты и чертежи Циолковского в состоянии отличить от космической ракеты? Очень хорошо. А тут вам что глаза застит? У "самолета" Жуковского не было самого главного - мотора. Так что в этом плане модели КЭЦ были более продвинуты.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 06 Мар 2006 [17:45] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Цитата:
зеникс, скучно восполнять пробелы в вашем образовании.
вы змей от самолета отличить не можете?
А вы макеты и чертежи Циолковского в состоянии отличить от космической ракеты? Очень хорошо. А тут вам что глаза застит? У "самолета" Жуковского не было самого главного - мотора. Так что в этом плане модели КЭЦ были более продвинуты.
тонких намеков не заметили...
говорю кодовое слово - Можайский...
Добавлено: 06 Мар 2006 [18:24] Заголовок сообщения:
Уважаемые друзья, сколько бы мы не спорили какая концепция ракет лучше, это прошлый век, будущие за универсальным аэрокосмическими кораблями многоразового использования.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 06 Мар 2006 [18:49] Заголовок сообщения:
Samvlamix писал(а):
Уважаемые друзья, сколько бы мы не спорили какая концепция ракет лучше, это прошлый век, будущие за универсальным аэрокосмическими кораблями многоразового использования.
не уверен. Крах шатлов тому подтверждение. А ведь шатлы - блестящая реализация практически многоразовой системы - с возвращением назад маршевых кислородно-водородных двигателей.
пока что - есть лишь один очевидный путь - усовершенствование и удешевление одноразовых носителей.
И неочевидный путь - это путь колонистов - то есть - переСеление в космос на ПМЖ.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 06 Мар 2006 [19:44] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
говорю кодовое слово - Можайский...
Контр-адмирал Можайский Подловили. А у меня чей-то застрял в голове как Жуковский. Чесна говорю, я как увидел когда-то в школе его самолет, меня аж передернуло. Вот такие шутки вытворяют с людьми детские воспоминания. Адин хрен, запоминай, не запоминай, через год он снова у меня будет Жуковский.
Но заслуги Можайского перед авиацией я преуменьшать не хочу. Молодец, морячок.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 07 Мар 2006 [07:49] Заголовок сообщения:
Опять боюсь быть непрвильно понятым. Нужно менять в основном концепцию пассажирского ракетоносителя. Тяжелые РН будут нужны всегда. Но примерно в тех количествах как сейчас, пока не будут созданы ЛПУ. И все-равно потребуются дежурные тяжелые РН.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 14 Мар 2006 [08:44] Заголовок сообщения:
Ну, раз денотационный РД уже создан, то у меня есть больше оснований считать, что в логике своего секретного РД я не ошибся. То есть РН смогут выводить на орбиту до 25 процентов ПН уже в ближайшие 5-10 лет. То есть необходимость в многоступеньчатых ракетах отпадет.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 21 Май 2006 [04:51] Заголовок сообщения:
НА ЛУНУ УЖЕ СЕЙЧАС МОЖНО БЫЛО БЫ ЛЕТАТЬ ВСЕГО ЗА 400 ТЫСЯЧ БАКСОВ
Занявшись проблематикой создания сверхдешевой космической ракеты я пришел к интересному выводу. Если бы государство сделало сегодня заказ космической промышленности на создание носителя, способного отправлять человека в космос всего за 200 тысяч баксов и соответствующим образом профинансировало бы этот проект, то такой носитель был бы создан в течение 2-5 лет.
Откуда такая уверенность Во-первых, наземный старт невыгоден. Сравните. Три четверти массы топлива стартующей с Земли ракеты составляет окислитель. 30% процентов массы топлива уходит на разгон ракеты до скорости 1км/сек.
Самолету не нужно тащить окислитель. То есть ему для разгона груза до скорости 1 км/сек потребуется топлива в четыре раза меньше, чем ракете. Мало того. Вместо трех четвертей массы окислителя самолет разгонит до этой скорости дополнительную полезную нагрузку.
Второе. Стартующая с Земли ракета в состоянии вывести на орбиту груз в 4 раза меньше, чем стартующая с высоты 20 км со спины самолета, поскольку на высоте 20 км можно использовать сопло с большим расширением и поднять у.и. топлива в 1.25 раза.
Как же выглядела бы система, способная выводить человека в космос всего за 200 тысяч баксов
Это трехступеньчатая система. Первая ступень представляет собой самолет с прямоточным двигателем, способным разогнать груз до 1км/сек и поднять на высоту 20км/сек. Такие самолеты были созданы еще в 50-е годы прошлого века.
Вторая ступень представляет собой ракетный самолет с двигателем большого расширения, который разгоняет груз до 3км/сек, именно до такой скорости не требуется специальная теплозащита, и высоты 50-60 км.
Третья ступень представляет собой трехместный ракетный самолет, который выходит на орбиту имея на борту 70% топлива от всей массы. Практически, как у обыкновенных самолетов.
Итак, в чем же дело Почему вместо этого космическая промышленность США создает золотой по цене полета и гробовой по жертвам шаттл Это вы спросите у американских военных. А мы спросим у Роскосмоса, почему вместо этого создается в сто раз более дорогой по цене полета "Клипер". Причина очевидна. Для "Клипера" есть готовая ракета "Союз". Для "Союза" есть готовая промышленная база. Создание промышленной базы для нового носителя космическая промышленность при бывшем финансировании просто не могла потянуть. Не надо так же забывать, что "Клипер"по замыслу станет Лунным челноком.
Так что к Роскосмосу особых вопросов пока нет. Вопросы к правительству, которое не хочет финансировать столь выгодный проект - в космос за 200 тысяч баксов. Это наконец бы открыло дорогу для полетов в космос работникам среднего бизнеса. В космос бы устремились тысячи фирм, а космическая промышленность и государство стали бы еще до 2010 года получать гигантские прибыли от космоса.
Добавлено: 21 Май 2006 [11:06] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Это трехступеньчатая система. Первая ступень представляет собой самолет с прямоточным двигателем, способным разогнать груз до 1км/сек и поднять на высоту 20км/сек.
Зачем самолёт? Может просто ВРД вместо ЖРД на первой ступени заюзать? С экономией по окислителю мы можем вертикальную посадку к месту старта осуществить, и при этом сэкономим 60% стартового веса топлива первой ступени.
Я полагаю, что многоразовый разгонный блок с вертикальной посадкой к месту старта был бы предпочтительнее самолёта.
А система (Lokhed Martin + Фрегат + мини-клиппер) как раз и будет полностью многоразовой и дешёвой.
-----
Вот, для размышления информация: у двигателя ТВРД ET-9D-3 тяга составляет 21300 кг. Это значит, что разгонный блок с тспользованием четырёх таких двигателей вполне способен доставить груз массой 40 тонн на высоту 15 км, разогнва его до скорости не менее 1000 км/час (скорость боинга 747, который, как раз, использует такие движки), после чего вернуться к месту старта.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 21 Май 2006 [13:49] Заголовок сообщения:
Непризнанный Гений писал(а):
Зачем самолёт? Может просто ВРД вместо ЖРД на первой ступени заюзать? С экономией по окислителю мы можем вертикальную посадку к месту старта осуществить, и при этом сэкономим 60% стартового веса топлива первой ступени.
Это предполагает вертикальный старт, а значит к стоимости полета добавляется 1 миллион на обслуживание стартового комплекса. Этот вопрос уже здесь обсуждался. С самолетом, мне кажется, будет проще и дешевле.
Зарегистрирован: 08.01.2006 Сообщения: 438 Откуда: Ukraina
Добавлено: 21 Май 2006 [15:07] Заголовок сообщения:
Самолет слишком дорог, и движки тоже, они хороши для многоразовых ракет.
Купить самолет или движки или заказать чрезвычайно сложно, нужна куча справок и бюрократии и взяток!!!
Потом, самолет надо коренным образом переоборудовать... Вон зенитовцы пытаются сделать, но пока ничего нет...
Ракета принципиально проще
Вы бы изобретали как деньги зарабатывать, это гораздо сейчас важнее, чем проекты выдумывать!...
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 22 Май 2006 [09:54] Заголовок сообщения:
Непризнанный Гений писал(а):
Зачем самолёт? Может просто ВРД вместо ЖРД на первой ступени заюзать? С экономией по окислителю мы можем вертикальную посадку к месту старта осуществить, и при этом сэкономим 60% стартового веса топлива первой ступени.
Думал-думал, думал-думал. Наверное выгоднее всего первую ступень сделать как предлагаете вы, а старт сделать полувертикальный с тележки на рельсах. Однако придется строить новый космодром. Стартовому компелексу потребуется довольно длинный склон. Интересно, дальневосточный космодром имеет вблизи какие-нить склоны?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
ведь не читали ведь... а я читал. и образование экономическое имею. правда Капитал маркса так и не дочитал... 
но все еще впереди, надеюсь.
Подловили. А у меня чей-то застрял в голове как Жуковский. Чесна говорю, я как увидел когда-то в школе его самолет, меня аж передернуло. Вот такие шутки вытворяют с людьми детские воспоминания. Адин хрен, запоминай, не запоминай, через год он снова у меня будет Жуковский. 
Во-первых, наземный старт невыгоден. Сравните. Три четверти массы топлива стартующей с Земли ракеты составляет окислитель. 30% процентов массы топлива уходит на разгон ракеты до скорости 1км/сек.