Добавлено: 28 Сен 2005 [06:03] Заголовок сообщения:
К сожалению, такая теплица на поверхности Луны столь же опасна, как и поверхностные жилища. Растения радиации боятся в меньшей степени, конечно, но все-таки и они будут подвержены мутациям. А нам это разве надо? Так можно строить теплицы только на Земле.
Мне кажется, что более безопасным было бы строить гидропонные фермы под поверхностью Луны. Использовать при этом искуственное освещение. Проблем с радиацией, терморегуляцией или гермитизацией не будет. А использование всего объема помещения будет выгоднее, чем использование только одной плоскости на поверхности.
Не переносите в космос земные стереотипы и привычки - они там не работают!
Добавлено: 28 Сен 2005 [11:25] Заголовок сообщения:
Прошу прощения за поздний ответ, стыдно сказать – просто не заглядывал в этот раздел форума. Ну ладно, как у нас говорили – будем разгибать Ваши сигмы.
Zenix пишет: «Поэтому весь процесс стыковки с базовым модулем, весь процесс работы мини-заводов, все самоходные модули, подобно "Луноходам" будут управляться преимущественно с Земли, а не с помощью программ.» Вы когда-нибудь управляли автомобилем (или любым устройством) при условии задержки сигнала в 3с.? И это без учета времени Вашей реакции! Могу порекомендовать поставить более-менее приличную «ездилку» на старый комп и попробовать. Удовольствие и незабываемые впечатления гарантированы . К сожалению программу, моделирующую управление «Луноходом» с Земли найти не смог, а самому писать лениво…
Поверьте, последние 35 лет занимаюсь электроникой – глючит и даже не под Windws-ом, а в условиях повышенной радиации и вообще. Вы думаете при ликвидации Чернобыльской аварии от хорошей жизни не использовали дистантников? Ни один из “Луноходов” не выполнял никакой активно-полезной работы – ОЧЕНЬ медленно ездили, транслировали изображение (с медленной разверткой, черно-белое и жутким качеством) и все. Если не будет оператора рядом (до нескольких километров) и не будет возможности подойти и “вдарить кувалдой”, то ни о какой эффективной работе говорить не приходится. Далее “Стали бы вы летать на самолетах, если бы знали, что самый надежный самолет совершил 200 полетов и не взорвался. Наверняка нет. А жизнями космонавтов мы, в своих проектах, выходит, готовы рисковать.» Лично я согласился бы пилотировать и экспериментальный образец и при том бесплатно, другое дело, что по возрасту и состоянию здоровья, мне и с паращютом прыгнуть не дадут. Поэтому, кстати, не хочу рассматривать проекты, рассчитанные на далекое будщее (лет на 15-20), скорее всего не увижу. Во много раз увеличивать количество запусков никто не будет, и так нагрузка на биосферу уже предельная, а кое-где и запредельная. Вы хоть раз бывали возле космодрома, видели какие «эффекты» возникают в атмосфере после пробоя озонового слоя? А казахи уже на «Протоны» – самые надежные в мире, рабочую лошадь нашей космонавтики, рычат. Так что нужны другие двигатели и другие носители. «Видимо придется сделать не одну попытку, пока проходческий комплекс заработает без непосредственного присутствия человека. Не беда. Незаработавшие комплексы будут законсервированы до лучших времен, когда на Луне появится человек и устранит в них неполадки.» Не знаю, как у китайцев или американцев, а у нас после первой неудачной попытки, финансирование сначала уменьшат, а после второй перекроют. Отлаживать придется на Земле. Подлунный небоскреб, это дело далекого-далекого будущего, не доживу. Вариант Salter-а гораздо реалистичнее и дешевле. В чем-то я с ним не согласен, но в основной идее – заглубляться в стену кратера (цирка) – поддерживаю безоговорочно. «Итак, максимум к 2015 году, проходческий комплекс завершит строительство первого участка "подлунного небоскреба".» Вы неисправимый оптимист – хорошо, если к 2015-му хоть одну экспедицию пошлют. И как уже писал (правда в другой теме) в первой экспедиции не будет сборки, сварки, герметизации и т.д. Будет стыковка из готовых модулей и подготовка базы к следующим экспедициям. «Итак в 2015 году население лунной базы составит 10-12 человек. Их основной задачей станет сооружение лунной теплицы для обеспечения собственными продуктами питания по крайней мере 100 человек. Для этого с земли доставлятся лунный грейдер для подготовки идеально ровной площадки под теплицу, модуль-гараж с роботокостюмами, МЗ-агрегат для изготовления квадратных панелей с отбортованными краями из местного металла и МЗ-агрегат для приготовления почвы для теплицы из элементов рассортированного отвала. После подготовки площадки под теплицу на поверхность выходят робото-костюмы, управляемые рабочими ЛБ из отсека управления. Одни роботокостюмы укладывают панели и делают прихватки. Идущие следом сваривают панели герметично. К подготовленной площадке подключаются шлюзы с разъемами для воды воздуха, электричества и т.д.» Вы собираетесь кушать радиоактивные продукты? Растения мутанты? Или засыпать теплицу МНОГОМЕТРОВЫМ слоем реголита? Наверное все таки лучше теплицу, а точнее гидропонный узел, оборудовать в тоннеле при искусственном освещении (можно световодами с поверхности, если днем). Но скорее всего первые ГОДЫ пищу будут доставлять с Земли, благо обезвоженная весит крайне мало. Главное найти лунную воду. «В рамках оптимистического прогноза Америка и Россия в следующем году заключат договор об использовании РН "Энергия" для строительства ЛБ.» В противоречие Вашему – же посту: РН «Энергия» летала всего 2 раза, один из них неудачно, (о какой надежности можно говорить?), в отличие от «Шаттла», который стартует на кислород – водороде, у «Энергии» стартовые двигатели на керосине. Если керосиновую гарь (врать не буду, точно не знаю, но около 1000 тонн) донесет до Астаны, то Байконур точно закроют. Или Вы надеетесь на космодром в Куру, а может вообще на морской старт на экваторе? (MIKL недоверчиво хмыкает). «P.S. Дешевый вертикальный старт можно осуществлять из многосотметровой шахты, но стоимость самой пусковой установки будет очень велика.» А как Вам такая идея: ракета стартует вертикально, на электрореактивных двигателях. Естественно не на ионных, а на термоэлектрических – в рабочей камере (камерой сгорания назвать как-то неудобно) зажигается электрическая дуга, магнитным полем свернутая в спираль, которая нагревает рабочее тело. Температура дуги гораздо выше температуры современных химических двигателей, соответственно расход рабочего тела будет ниже, а скорость истечения на срезе сопла выше. В качестве рабочего тела можно применять воду, а для облегчения конструкции баков, воду можно замораживать, а при некотором избытке воды можно обойтись вообще без бака (баков). Да, самое интересное, энергию к двигателю подавать по многосотметровым проводам, безинерционные катушки кабеля на носителе, чтобы уменьшить динамические нагрузки на кабель. Правда для разгона до 1км/с. и ускорении 5g надо примерно 10км. кабеля. Естественно отстрел кабеля после выработки всей его длины. Стартовую ступень можно сделать полностью многоразовой, особенно в случае отсутствия баков, с обычной парашутной посадкой. Для обслуживания запусков должна быть отдельная электростанция. Самая большая проблема, уберечь кабель от казахов, пока его не смотали для следующего старта. Последующие ступени могут быть тоже на воде (в том числе и замороженной). Алюминий прекрасно горит в воде, предварительно разогретый термитной шашкой, обеспечивая температуру 5000 градусов (больше, чем Н2-О2). Подобный двигатель применяется на некоторых торпедах (книга «Гидропропульсивные двигатели»). Лучше всего использовать гибридную схему (ГРД) – прессованные шашки алюминиевой пудры (фольги) находятся в камере сгорания, а вода в виде льда подается во входную воронку – например подтягивается тросом между двигателем и носовым обтекателем.
Сопло должно быть внешнего расширения, чтобы двигатель сохранял тяговые характеристики в условиях изменения атмосферного давления от 1 до 0. Для повышения тяговых характеристик, лед может быть (на 2-й и следующих ступенях) из перекиси водорода Н2О2. Как всегда конструктивная критика приветствуется.
Суважением ко всем участникам форума.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 28 Сен 2005 [13:01] Заголовок сообщения:
Уважаемый MIKL. Начнем с конца. Одну стартовую площадку обслуживает около тысячи человек. После старта нужно затратить месяц, чтобы вновь привести ее в рабочее состояние . Ваш ракетный двигатель вдребезги разнесет содержимое вашего 10 километрового тоннеля. Восстанавливать его придется год. Так что ваше предложение не удешевит, а в десять раз удорожит старт. Я же имел в виду старт примерно как с подводной лодки, когда ракета катапультой из шахты подбрасывается невысоко в воздух, люк шахты захлопывается и стартовая установка остается в целости и сохранности. Следующую ракету можно запускать уже через несколько часов.
Дальше. Так уж и быть пожалеем ваших любимых казахов. У Россиии слава богу пять космодромов. Русским нисколько не навредит водородная "Энергия", а носители шаттла вначале работали на фтористых соединениях и только после "Энергии" перешли на водород.
Теперь о подлунном небоскребе. Я Видел в работе агрегат прокладывающий трехметровый колодец. Конструктивно очень прост и надежен. Стенки сразу же укрепляются кольцами. А вы видели как стоят тоннель метро? Ну, тогда вопросов нет. А то поищите инфу и сравните, что дешевле и удобней. В первом случае человек вообще не нужен, настолько все просто. А во втором оно конечно без человека не обойтись. Зато каждые две недели таскать людей туда сюда. Это оно конечно дешево и безопасно.
Далее, ненадежность современной техники вы очень сильно прувеличиваете. Американские марсоходы кажется уже два года катаются. Управлять там особенно будет нечем. Всего лишь подогнать модуль на заданную площадку. Остальное сделает автоматика. В случае с колодцем тоже все будет идти помаслу. Дешево, надежно и безопасно. Слава Непризнанному Гению.
А вот с теплицами я может быть и не прав. Почва приготовленная из недр Луны радиоактивной, конечно, не будет. Это раз. Потом французы собирались строить теплицы на поверхности Луны. Может быть такие же лохи как и я? Но технологически ничего не стоит надуть купол из кевлара, а поторм заливать его некоей застывающей суспензией на основе лунных материалов хоть до трехметровой толщины. Надеюсь Kuasar понял, о чем речь? Не вижу проблем.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 28 Сен 2005 [13:57] Заголовок сообщения:
MIKl писал(а):
Ну ладно, как у нас в отличие от «Шаттла», который стартует на кислород – водороде, у «Энергии» стартовые двигатели на керосине. Если керосиновую гарь (врать не буду, точно не знаю, но около 1000 тонн) донесет до Астаны, то Байконур точно.
мляха. Система Шаттл - одна из САМЫХ-САМЫХ экологически опасных ракет. Ибо стартует сей комплекс на твердотопливных ускорителях - и в продуктах сгорания которого присутствуют весьма вредные твердые взвешенные вещества...
Энергия - наоборот, считается экологически "чистой" ракетой.
MIKl писал(а):
А как Вам такая идея: ракета стартует вертикально, на электрореактивных двигателях. Естественно не на ионных, а на термоэлектрических – в рабочей камере (камерой сгорания назвать как-то неудобно) зажигается электрическая дуга, магнитным полем свернутая в спираль, которая нагревает рабочее тело. Температура дуги гораздо выше температуры современных химических двигателей, соответственно расход рабочего тела будет ниже, а скорость истечения на срезе сопла выше. В качестве рабочего тела можно применять воду, а для облегчения конструкции баков, воду можно замораживать, а при некотором избытке воды можно обойтись вообще без бака (баков). Да, самое интересное, энергию к двигателю подавать по многосотметровым проводам, безинерционные катушки кабеля на носителе, .
Чтобы передать значительную мощность по проводам - надо применять провода большего сечения. По приблизительным прикидкам - для указанных целей нам понадобится провод сечением в 1м2... Каждый километр такого "гигаровода" будет весить десятки тысяч тонн - ...
Не здря, ой не здря пионеры космонавтики предлагали дистанционный опосредованный способ нагрева камеры сгорания внешними источниками...
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 29 Сен 2005 [04:12] Заголовок сообщения:
В связи с поступившими замечаниями рассмотрим более тщательно процесс строительства теплицы. В существующих проектах ЛБ предполагается выемка почвы до двух метров. Видимо такой слой может нести вредную для человека радиацию. Но если уж начинать вынимать грунт, не будем ограничиваться двумя метрами, а воспользуемся предложением Kuasara. Как быстрее и дешевле выдолбить в скальной породе котлован глубиной пять метров, знает лучше,пожалуй, Salter. Я же пока попробую внести свои предложения. Сперва грейдер-бульдозер удаляет с площадки весь "рыхлый слой" Затем этот же аппарат включением насадки превращается в перфоратор и бурит по периметру будущей теплицы отверстия глубиной пять метров. Наметив таким образом контур будущего сооружения перфоратор начинает выдалбливать блоки, захватывать их манипуляторм и доставлять к краю котлована за его пределы. Роботокостюмы распиливают блоки и отвозят в специаальноприготовленное место. Когда котлован готов, по специално оставленному пандусу грейдер-универсал выезжает на поверхность и начинается облицовка дна и стенок котлована плитами по описанной ранее технологии. Затем в котлован доставляется грунт, пристыковываются шлюзы. Котлован накрывается куполомом, который напыляется трехметровым слоем спекающегося состава.( Видимо по принципу спекания придется делать и кольца для подлунного небоскреба.) Теплица готова к работе. Грейдер и роботокостюмы отправляются в свои гаражи, которые по сути -посадочные модули.
Думаю, что эта работа может быть осуществлена в пределах двух лет. По мере развития лунной промышленности к теплице будет доставлен и пристыкован стыковочный модуль длиной метров десять для доставки в теплицу изделий для монтажа гидропонных сооружений.
Добавлено: 29 Сен 2005 [07:18] Заголовок сообщения:
Прошу прощения, нет времени отвечать всем по очереди, поэтому выскажу все мысли кучкой
1) Почему не строят ракетные двигатели, с температурой активных веществ в 5000 градусов? По термодинамике: чем выше температура, тем больше скорость молекул; чем меньше молярная масса, тем больше скорость молекул при одинаковой температуре. Идеально было бы разогреть водород до миллиона градусов (или хотябы до 10 тыс.) и использовать это в качестве рабочего тела. Но на Земле просто нет материалов для камер сгорания и сопел способных более или менее длительное время выдержать такую температуру. Еслинственное, что способно держать такую температуру - магнитное поле. Вот оно-то и используется для формирования "сопел" в плазменных и ионных двигателях.
2) Опасность постройки теплицы на поверхности заключается не в радиоактивности приповерхностного слоя лунного грунта, а в космическом и солнечном излучении, от которого растения может защитить только толстый слой лунной породы. Теплицу надо прятать от космической радиации так же как и людские жилища.
3) Почему не стоит запариваться с теплицей по проекту zenix'а? Тут был хорошо представлен процесс постройки такой теплицы. В результате большой проделанной работы мы получим "ангар", в котором надо будет как-то использовать ВЕСЬ объем, а не только поверхность пола. Это значит, что нашу теплицу придется делить на ярусы, а это дополнительная работа. А зачем все это? Нельзя ли всю эту гидропонику засунуть в тонели с невысокими потолками, естественной защитой от космической радиации и т.д. Куда проще вырыть пару десятков тонелей по рецепту Salter'а, чем строить такие циклопические теплицы.
4) Зачем прокладывать какие-то сверхтолстые провода, чтобы подводить мощность извне ко взлетающей ракете? Вспомните о поездах на магнитной подвеске. Есть же такой проект: строиться стартовая платформа на магнитной подвеске, на эту платформу укладываем ракету и все это удовольствие разгоняем по наклонным "рельсам", подпитывая извне. Начальной скорости в 1 км/с думаю добиться будет реально, а энергии надо будет гораздо меньше.
Добавлено: 29 Сен 2005 [09:31] Заголовок сообщения:
Почти полностью согласен по всем пунктам с Kuasarom и с удовольствием мог бы их развернуть и дополнить, если бы было время, но пока сделаю добавку только к п.4.
Kuasar писал(а):
4) Зачем прокладывать какие-то сверхтолстые провода, чтобы подводить мощность извне ко взлетающей ракете? Вспомните о поездах на магнитной подвеске. Есть же такой проект: строиться стартовая платформа на магнитной подвеске, на эту платформу укладываем ракету и все это удовольствие разгоняем по наклонным "рельсам", подпитывая извне. Начальной скорости в 1 км/с думаю добиться будет реально, а энергии надо будет гораздо меньше.
Я выделил слово "наклонным", чтобы подчеркнуть совершенно иной характер конструкции космодрома в сравнении с существующими в настоящее время. Такой "космодром" будет походить на Ж/д вокзал, где на "перроне" стоит ракета с платформой, а широкие рельсы уходят по склону к вершине высокой горы.
Вот, эта платформа сначала медленно, а потом все быстрее разгоняется, поднимаясь В ГОРУ. Потом у ракеты на платформе включается зажигание, но тормозные колодки у направляющих платформы удерживают ее неподвижно (по отношению к разгоняющейся платформе). А там, у вершины горы (еще до того как кончатся рельсы) специальные "ловители" цепляются за платформу и затормаживают ее, чтобы она, остановившись, начала скатываться с горы обратно, к "вокзалу". А ракета, получив от платформы скорость до 1-2 км/сек под углом 45 град. к горизонту далее доразворачивалась и "свечой" (вертикально) уходила в небо.
Именно в таком космодроме я вижу реальную возможность с максимальной экологической чистотой поднимать крупнотоннажные грузы (в т.ч. и экипажи) на орбиту и для межпланетных перелетов.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 29 Сен 2005 [11:47] Заголовок сообщения:
Kuasar писал(а):
3) Почему не стоит запариваться с теплицей по проекту zenix'а? Тут был хорошо представлен процесс постройки такой теплицы. В результате большой проделанной работы мы получим "ангар", в котором надо будет как-то использовать ВЕСЬ объем, а не только поверхность пола. Это значит, что нашу теплицу придется делить на ярусы, а это дополнительная работа. А зачем все это? Нельзя ли всю эту гидропонику засунуть в тонели с невысокими потолками, естественной защитой от космической радиации и т.д. Куда проще вырыть пару десятков тонелей по рецепту Salter'а, чем строить такие циклопические теплицы.
Гм. Да. Верно. Уж слишком я куполом увлекся.
Salter писал:
Цитата:
А ракета, получив от платформы скорость до 1-2 км/сек под углом 45 град. к горизонту далее доразворачивалась и "свечой" (вертикально) уходила в небо.
В настоящее время я пришел к окончательному выводу, что многоразовому носителю лучше стартовать из шахты. Вертикальный старт снимает нагрузки с тежеленных полных крыльев баков первой ступени. По формуле s=a*(t^2)/2 - 300 шахта обеспечит 8 секунд подъема. Этого хватит чтобы захлопнуть люки шахты и включить зажигание. Примерно так стартует "Протон", но без разгона в шахте. Видимо это сделано с целью уберечь самые дорогие узлы стартового стола.
На обратном пути форму крыльев будет поддерживать газ под давлением, да и сама ступень будет весить при возвращении всего 30 тонн вместо 300 стартовых.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 30 Сен 2005 [05:05] Заголовок сообщения:
Сохраняя общий план и график строительства ЛБ, я тем не менее буду вносить коррективы в зависимости от поступающих замечаний, и замеченных самим неувязок.
Так первую станцию придется сделать на 15 ярусе на на сорокопятиметровой глубине. Все мини-заводы после этого будут опущены ниже 10 яруса. Верху останется только подъемник. Именно в это время прибывает первая экспедиция опускается на десятый ярус, устанавливает переходные люки и герметизирует ярус и подключает систему жизнеобеспечения. При хорошей подготовке на эти работы у астронавтов уйдет день. На следующий день четвертый отсек будет превращен в шлюзовой по той же самой технологии. В следующие два-три дня 5-9 отсеки будут загерметизированы. Затем астронавты из деталей, доставленных с земли смонтируют в десятом сверху жилом отсеке шлюзовую камеру для перехода в лифтовую шахту. Впоследствии аналогичные камеры будут смонтированы в 5-9 отсеках Эти изменения я вношу, поскольку не предусмотрел всей сложности сортировки добываемой породы, которая не сможет происходить без участия человека. Все ценные минералы и вещества, которые можно будет использовать в теплицах и будущих производствах будут складироваться прямо на вновь зоздаваемых ярусах. На мини-заводы же будут поступать только материалы для изготовления металлических плит и колец и композитных обсадочных колец. Отходы будут подниматься подъемником наверх и выбрасываться в отвал. Но в любом случае к 2015 году можно обеспечить полноценную жизнь экипажу из десяти-12 человек. Часть из них займется сортировкой породы и наблюдением за мини-заводами, а часть с помощью роботокостюмов и роботоскафандров займется проходкой горизонтальных штолен для теплиц и других подсобных помещений.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 30 Сен 2005 [06:52] Заголовок сообщения:
Kuasar писал(а):
Зачем прокладывать какие-то сверхтолстые провода, чтобы подводить мощность извне ко взлетающей ракете? Вспомните о поездах на магнитной подвеске.
Уже поезда на такой подушке - стоят миллиарды и даже десятки миллиардов... Дорого. Даже для рентабельного общественного транспорта. Стоит ли морочиться с еще более дорогой (в десятки раз) системой, и стоит ли это затраченных средств и усилий? Что бы ракета получила всего 1км/с на старте?
Kuasar писал(а):
Есть же такой проект: строиться стартовая платформа на магнитной подвеске, на эту платформу укладываем ракету и все это удовольствие разгоняем по наклонным "рельсам", подпитывая извне. Начальной скорости в 1 км/с думаю добиться будет реально, а энергии надо будет гораздо меньше.
Ага, проэкт где то вековой и больше давности. Экономим на электричестве - зато - расплачиваемся - много тысячетонными сверхпроводящими магнитами... И много-много таких магнитов.
Продав все эти магниты - можно построить и саму лунную базу и челнок земля-луна на ядерной установке...
"Что бы купить что нибудь не нужное, надо сначала продать что нибудь ненужное (С)".
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 30 Сен 2005 [06:56] Заголовок сообщения:
более перспективно - и гораздо более дешевле - либо поднять обычный стартовый стол - на гору (3-5км) - тогда получим выигрыш в тот же 1км/с, либо поднять ракету аэростатом/дирижаблем на высоту 2-5км и от туда ее стартовать. В этом случае - не надо морочить себе голову с новыми технологиями (как то гигантские магниты) и циклопическими сооружениями, стоимостью миллиарды баксов.
Добавлено: 30 Сен 2005 [07:46] Заголовок сообщения:
Прошу прощения за то, что неправильно сформулировал идею. Я не предлагал запускать «космический троллейбус» из шахты (тоннеля). Идея была использовать старт с внешним питанием вместо шахтного старта. И не слышал, чтобы в РВСН после пусков по году шахты восстанавливали.
«Чтобы передать значительную мощность по проводам - надо применять провода большего сечения. По приблизительным прикидкам - для указанных целей нам понадобится провод сечением в 1м2... Каждый километр такого "гигаровода" будет весить десятки тысяч тонн - ...» Во-первых напоминаю школьную физику: мощность есть произведение силы тока на напряжение. Именно поэтому линии электропередачь называют «высоковольтными». И не припомню, чтобы к городам и заводам от электростанций подходили провода или кабели метрового сечения. Во вторых рекомендую ознакомиться со ссылкой: http://www.i-r.ru/show_arhive.php?year=2003&month=4&id=74 на тему как передать большую мощнотсь по тонкому проводу. И в третьих: провода можно поднимать на 10 и даже 20 км. аэростатом (возможна разгрузка проводов промежуточными аэростатами через 1-2км.), а контакт сделать скользящим. При 5-и g на 20-и км. можно и до 2км/с. разогнать. Такая конструкция будет легче, проще и дешевле десятикилометровой эстакады с магнитной (или газовой) подвеской. Да, ток еще можно передавать по каналам в атмосфере, ионизированным ультрафиолетовым лазером, но ес-но только в плотных слоях атмосферы, и какие потери будут? Старт под углом 45 градусов? Интересно, почему все ракеты, кроме некоторых зенитных, стартуют вертикально? Наверное ни Королев ни Вернер фон-Браун просто не догадались положить ракеты на направляющие . И трудно представить себе эстакаду на вершину Эвереста, с магнитной или газовой подушкой, способную выдержать 500-1000 тонн. «Не здря, ой не здря пионеры космонавтики предлагали дистанционный опосредованный способ нагрева камеры сгорания внешними источниками...» - пока не вышло за пределы лабораторных экспериментов, и уж никак не годится для стартовых ступеней. Я оптимист и надеюсь, что лет через 50 таким способом можно будет корректировать орбиты небольших спутников.
«1) Почему не строят ракетные двигатели, с температурой активных веществ в 5000 градусов? По термодинамике: чем выше температура, тем больше скорость молекул; чем меньше молярная масса, тем больше скорость молекул при одинаковой температуре. Идеально было бы разогреть водород до миллиона градусов (или хотябы до 10 тыс.) и использовать это в качестве рабочего тела. Но на Земле просто нет материалов для камер сгорания и сопел способных более или менее длительное время выдержать такую температуру. Еслинственное, что способно держать такую температуру - магнитное поле. Вот оно-то и используется для формирования "сопел" в плазменных и ионных двигателях.» Весь разгон до 2км/с займет меньше 300с. - может выдержат? А кто предлагал нагревать стенки камер сгорания? Их наоборот надо охлаждать, например методом «потеющего слоя», когда топливо (рабочее тело) продавливается в камеру через поры в стенках, или рабочее тело подается в камеру по касательной, прижимаясь к стенкам центробежной силой, либо защищаются слоем второго компонента топлива (в гибридных и твердотопливных РД). Варианты имеются. А какая температура будет в дуге, это уже совсем другое дело - как подаются электроды в камеру, можно посмотреть в мощном прожекторе. И вообще, применяя воду в качестве рабочего тела, температуру можно и не делать такой большой. С водой у нас неплохо, тем более наверное можно использовать и морскую (двигатели торпед работают на забортной), а заморозить даже морскую воду проще, чем сохранять криогенное топливо. Кстати, «троллейбусным» способом очень неплохо будет запускать небольшие дешевые ракеты по идее «финансиста».
«Так уж и быть пожалеем ваших любимых казахов. У Россиии слава богу пять космодромов.» - А зачем тогда вообще Байконур нужен? С остальных Российских космодромов можно запускать только на полярные орбиты, или на орбиты с большим углом наклона. А для обслуживания лунной программы, желательно на экваториальные. Межорбитальные маневры, связанные с изменением угла наклона орбиты требуют мощных двигателей и большого расхода топлива. Тем самым резко уменьшается масса полезной нагрузки, выводимой на требуемую орбиту. Т.е. нужен как минимум Байконур, а еще лучше договор с Монголией заключить и строить площадку в пустыне Гоби. Плюс каждый старт ее будет заметно орошать . Лучше всего, конечно, был бы морской старт на экваторе но «это сынок, просто фантастика» – не научно - техническая, а социально – политическая. К сожалению на работе надо не только в интернете сидеть, так что приходится заканчивать.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 30 Сен 2005 [08:19] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
более перспективно - и гораздо более дешевле - либо поднять обычный стартовый стол - на гору (3-5км) - тогда получим выигрыш в тот же 1км/с, либо поднять ракету аэростатом/дирижаблем на высоту 2-5км и от туда ее стартовать. В этом случае - не надо морочить себе голову с новыми технологиями (как то гигантские магниты) и циклопическими сооружениями, стоимостью миллиарды баксов.
Уважаемые коллеги явно не хотят понимать, что сегодня только осуществление старта обходится в миллион баксов. Суть моих идей заключается не в выиграше 1км/сек, а чтобы стартовое устройство можно было использовать через каждые несколько часов. Время уходит только на установку РН в пусковое устройство, а не на дорогостоящие работы по его восстановлению после каждого старта. Какими будут эти дирижабли, поднимающие 300тонную ракету? Уцелеют ли они после включения двигателей РН. Нет. Лучше всего подходит шахта 300 метровой глубины с недорогой многоразовой катапультой. Далее, первая крылатая ступень разгоняет корабль всего до 3км/сек и без проблем возвращается в целости и сохранности на аэродром. На следующий день ее уже можно будет использовать для следующего пуска. В кончном счете стоимость полета сведется к стоимости горючки и амортизации РН, что в сотни раз снизит стоимость орбитального полета. Сколько туристов(предпринимателей) сможет слетать на орбиту за 20 миллионов баксов и за 200 тысяч баксов? Спрос на космические полеты возрастет на многие порядки. И на многие порядки возрастут прибыли фирмы, обеспечивающей эти полеты. Как сказал Непризнанный Гений, в космос дорого летать, потому, что редко летают. Далее, еще раз повторяю. Ежедневно в мире сжигается 1,3 миллиона тонн бензина. Я не считаю мазут и уголь. Космические же ракеты сейчас тратят в среднем на сутки 30тонн. Смех. Гигантский эколгический ущерб, наносимый космическими программами, это бредни ярых противников освоения космоса.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 30 Сен 2005 [09:40] Заголовок сообщения:
Но мы пока будем делать ставку ставку на известные уже нам "Союзы" , "Энергии" и шаттлы. Есть уверенные основания считать, что к 2008 году к ним подключится новый американский носитель.
Итак, к 2020 году постоянное население ЛБ составит сто человек и практически перейдет в основном на самообеспечение. В период с 2015 по 2020 год "Энергии" и американские носители будут доставлять на Луну оборудование для строительства магнитной пушки. Монтаж пушки начнется в 2020 году и к 2025 году она будет запущена в эксплуатацию. Первыми грузами, которые она начнет доставлять на орбиту Луны будут дешевые металлизированные болванки, из которых по проекту Saltera будет собираться внешний корпус ЛОС, защищающий ее экипаж от радиации. Видимо эта работа будет осуществляться автоматическими ионными тягачами. Одновременно с земли РН "Энергия" будут доставляться изготовленные в России жилые блоки будущей ЛОС. Когда строительство противорадиационного корпуса будет закончено, эти жилые блоки будут введены вовнутрь противорадиационного корпуса и там состыкованы. Эти работы закончатся к 2030 году. Население ЛБ к этому времени будет составлять уже 1000 человек. И уже силами селенитов начнется сооружение орбитального завода по массовому производству дешевых материалов из лунного сырья по вакуумно-безгравитационной технологии. В оптимистичесокм прогнозе уже к 2035 году Земля начнет получать дешевые изделия этих предприятий.
Кто мыслит осуществить всю эту затею от начала и до конца без человека, тот видимо никогда не работал с техникой . Даже если это сама современная техника.
Как видим, России без труда удастся самой при желании построить до 2015 года действующую Лунную Базу. Но для осуществления работ по созданию орбитального лунного завода ей потребуется не менее 100 лет.
Поскольку речь идет пока об оптимистическом прогнозе темпов освоения космоса, то я предполагаю, что к 2015 году заработает с положительным выходом первая экспериментальная ТЯЭС. Поэтому к 2020 году на Луну будет доставлена установка по добыче Гелия-3, которая будет смонтирована селенитами с помощью рботокостюмов и роботоскафандров. Вот как ее описывает Татарин:
Цитата:
Я вот тут нарисовал возможный(?) портрет комплекса для добычи лунного гелия-3 и сопутствующих материалов.
Вообще-то этот пост с "Новостей Космонавтики", но он такой большой , что я решил его тут продублировать, ну и поправил заодно кое-где.
В надежде на комментарии: насколько это возможно, нет ли глюков и т.п.
---
1.
Главный энергодобыватель комплекса представляет из себя надувное собирающее зеркало из тонкой посеребренной пленки. Площадь зеркала по порядку величины - 60х60 метров, масса зеркала (вместе с газом-наполнителем, опорными металлическими конструкциями и пр.) примерно 200 кг. Зеркало передвигается на трехколесной тележке (база - около 5м по одному измерению и 20 - по другому), питаемой СБ. Суммарная масса тележки - примерно 400 кг, мощность батарей - порядка 300-500Вт, аккумулятор-гиростабилизатор на маховике емкостью порядка 1 квт*ч.
Максимальная скорость хода - порядка единиц км/ч, разворота зеркала - единицы градусов/сек.
Кривизна зеркала варьируется изменением давления в опорной конструкции, точность исполнения позволяет иметь 80% потока на 10-20 кв.м при удалении в километр. Мощность светового потока в фокусе - от 2 до 5 МВт на квадрат, суммарная - до 50МВт.
Предусматривается быстрая замена зеркала.
Возражения по инженерной реализации есть?
2.
Второй-третий (почему третий - см. ниже) элемент комплекса - харвестер.
Представляет из себя сдвоенную тележку с раскладными зеркалами (металлическая фольга, охлаждение селективным покрытием с обратной стороны) площадью до 10 кв.м.
Вокруг зеркала расположены солнечные батареи, питающие агрегат.
Разработка грунта ведется скребком-шестеренкой, затем грунт разрыхляется и пыль с большой скоростью прокидывается по баллистической траектории в длинной плоской трубе (порядка - 6-10м) изогнутой в виде параболы. На участок трубы (на этом участке труба прозрачна) со всех сторон подается световая мощность, достаточная для разогрева пыли до 700-800С. Пыль падает в наклонный герметичный пылесборник, объем которого соединен с криогенными ловушками-насосами высокого вакуума. Отработанная пыль выгребается снизу "шестеренкой" при температуре около 300С.
Криогенные ловушки имеют разные температуры. Первая ловушка - жидкостная, она же струйный насос, жидкость - вода при температуре около 0-10С. Задача - высокопроизводительный насос, охлаждение газа для уменьшения затрат на криогенику и изоляция криогенного тракта.
Вторая ловушка - жидкостная, криогенная, она же струйный насос, азот при температуре около 60К. Эта ловушка сгребает остаточные пары воды, метан, кислород, углекислоту и угарный газ.
Далее - конденсор-уловитель при 40-50К. Вымораживает остаточные кислород и азот.
Далее - промежуточный объем-накопитель и двуступенчатый турбодетандер для сжижения водорода и, наконец, гелия.
Энергетика: сотни киловатт-мегаватты на разработку грунта и сотни киловатт-мегаватты на криогенику. Питание - солнечные батареи (у нас свет-концентрат) и ТЭГ на перепаде пылесборник-радиатор. Возможно, вместо ТЭГ турбина высокого давления на воде.
"Сухую" массу машины (без пыли в пылесборнике) я оцениваю в 5-7 тонн. Единовременно машина таскает на себе 20-50 тонн пыли.
Возражения по инженерной реализации есть?
3.
Третий-второй компонент...
Сжиженные газы поступают в отдельные дюары: кислород со снегом углекислоты во внешний экранирующий контур, азот, водород, гелий - в свои дюары. Вода - отдельно.
Емкости для газов находятся на отдельной тележке, которая имеет собственное питание, электромоторы и способна перемещаться самостоятельно. Как только емкости заполнены, машина отцепляется, переходит в автономный режим и ползет к базе. Непосредственно у комбайна ее встречает коллега, который ползет навстречу с дюаром, в котором плещется лишь свежий азот. Таким образом, при некотором "сверхкомплекте" машин-дюаров обеспечивается непрерывная работа комбайна.
Если кататься и отвозить продукт каждые 12 часов, то за рейс будет отвезено около тонны продукта, в том числе - 50 грамм искомого гелия-3 (при средней скорости обработки грунта комбайном где-то 100 килограмм в секунду). Массу самой тележки я оцениваю в полтонны, мощность электродвигателей - 5-15 киловатт, скорость - 20-60км/ч (60км/ч - по утрамбованым "дорогам"), питание - солнечные батареи и топливные элементы (маховики?), которые заряжаются на базе.
Возражения по инженерной реализации есть?
Итого, такой комбайн в идеале перелопатит за год 0.1*86400*365 = 3.15 млн. тонн грунта и за тот же год наработает:
-- где-то 31 кг гелия-3;
-- более 600 тонн попутного продукта, в том числе:
— 180 тонн водорода;
— 90 тонн воды;
— 60 тонн СО2;
— 60 тонн СО;
— 60 тонн метана;
— 15 тонн азота;
Оценки правильны с точностью до порядка, поэтому придираться к ним надо соответственно, кроме того, не обязательно это будут такие вещества, но элементы будут примерно в этом количестве.
4.
Последний компонент комплекса - база-хранилище , на которой в тени хранятся добытые газы и происходит конечная перегонка продукта с извлечением гелия-3. Потребные для этого мощности (сотни киловатт) обеспечивают солнечные батареи с "бустом" в виде тележек-зеркал. Кроме того, эти батареи работают на электролиз воды для налунного транспорта и космического транспорта. База имеет площадку для посадки-стыковки транспорта Луна-Земля и систему заправки транспорта водородом, кислородом и гелием. Сжиженные газы хранятся в большой тени под тентом, из-под тента в открытый космос цистерны смотрят своими селективно излучающими боками-радиаторами. Возможно, гелий и водород охлаждаются активно.
Вода закачивается в пакеты и складируется штабелями.
Оценочно - 10-20 тонн (без учета цистерн). Способна передвигаться со скоростью порядка километров в час, для разворачивания требует присутствие человека (иначе слишком много нужно автоматики).
Для полного обеспечения Земли энергией таких машин нам нужно на Луне тысяча-другая штук. Ессно, что Лунная База будет полностью и избыточно обеспечена при таких делах газами и водой, и горючее на рейс Луна-Земля с собой с Земли никто не тащит.
На 1 ГВт термоядерной мощности Земли приходится:
-- 4 харвестера;
-- 4-6 тележек-зеркал;
-- 5-20 тележек-транспортов жидкостей;
-- 0.01 баз-хранилищ (ясное дело, число округленно до ближайшей бОльшей целой величины);
Или 15-60 тонн массы на Луне.
Возможно, начиная с некоторой мощности системы потребуется ремонтные системы, тягачи, человеконесущий транспорт и т.д. Но это далекие фантазии.
Стоимость системы можно несколько снизить, если отказаться от выделения и накопления побочных продуктов. Но тогда теряется бонус затеи: полное обеспечение лунной базы/орбитальных станций всеми потребными для СЖО материалами, от азота и кислорода до углекислого газа и воды. И конечно, в "полном" варианте в избытке рабочее тело для двигателей не только для "местного транспорта", но и для дальнего космоса. Имея СТОЛЬКО добра в доступном виде на Луне, можно без проблем многажды летать и на Марс, и на Венеру, и на Уран, и на спутники Сатурна с Юпитером.
Примерно так.
От себя добавлю только, что агрегат будет установлен на шагоходе моей конструкции, толчки испытываемые конструкцией будут примерно такие же, какие испытывает человек в поезде, плавно едущем с такой же скоростью. Да и проходимость не чета колесной. Конструкцию шагохода я покамест оглашать не намерен. Скажу только, что характеристики его таковы, что при езде по пересеченной местности со скорстью 100км в час его пассажир будет испытывать те же ощущения, что и человек едущий в поезде с такой же скоростью. Незаменимейший транспорт для поездок по другим планетам.
Так схематически будет выглядеть Лунная База к моменту, когда к первому экипажу присоединится второй. Начнется сортировка минералов для нужд ЛБ и отправки на Землю.
Уважаемые коллеги явно не хотят понимать, что сегодня только осуществление старта обходится в миллион баксов. Суть моих идей заключается не в выиграше 1км/сек, а чтобы стартовое устройство можно было использовать через каждые несколько часов.
э. Как бы чем проще стартовое устройство - тем меньше вероятность поломки. И тем дешевле его обслуживание. Ускорительная шахта для 300т ракеты - это циклопическое и очень дорогое и сложное в эксплуатации сооружение.
И часто пускать из такого сложного устройства ракеты - не получится. При таких масштабах - сложность обслуживания старта - может превысить сложность обслуживания самой ракеты. Так что стооимость старта - только за счет катапульты возрастет ого - го как. И вполне может превысить (да превысит, как пить дать) стоимость запуска "голой" ракеты.
Такой путь не ведет к удешевлению запусков. Тупик.
Цитата:
Время уходит только на установку РН в пусковое устройство, а не на дорогостоящие работы по его восстановлению после каждого старта.
Стоимость вашей катапульты на порядок превисит стоимость старта в Байконуре. Для байконура - это порядка миллиарда долларов за стол. Ваша шахта - обойдется в десять раз дороже. Кроме того - неизбежны аварии. Шахта - с находящейся в ней 300т ракетой - может просто взорваться... И построить новую шахту будет дешевле ремонта такого сооружения.
zenix писал(а):
Какими будут эти дирижабли, поднимающие 300тонную ракету? Уцелеют ли они после включения двигателей РН. Нет.
Дирижабль/скорее аэростат на 300 тонн - вполне реальное изделие. С учетом прогресса в композитных материалах - его стоимость уложится в десятки миллионов долларов. И он вполне может быть многоразовым, даже если и наполнен водородом.
Схема запуска - ракета подвешивается снизу аэростата - в момент старта отцепляясь от троса - ракета не сразу летит вверх - а опираясь на реактивную струю - немного отходит в сторону - трех секунд зависания вполне хватит - что бы аэростат и ракета разошлись на безопасное растояние - дальше ракета летит в стандартном режиме - правда - благодаря старту с большей высоты - эффективность ДУ ракеты - значительно возрастет, да и вообще можно применить высотные ЖРД с большой степенью расширения - что еще более удешеавит старт.
Цитата:
В кончном счете стоимость полета сведется к стоимости горючки и амортизации РН, что в сотни раз снизит стоимость орбитального полета.
На вскидку - расходы на этот проэкт будут включать -
1.разработку технологий строительства сверхглубокого стартового комплекса. Со всеми вытекающими расходами на проэктирование и исследовательские работы по теме. Пару сотен миллионов должно хватить.
2. Собственно постройка шахтного старта. Весь комплекс работ - обойдется поболее миллиарда баксов.
3. Разработка катапульты - в природе таковой не имеется. По этому - все исследования "с нуля". Цена - пару миллиардов долларов.
4. Постройка электромагнитной катапульты на сверхпроводниках - для ракеты в 300 тонн. около 5 миллиардов. Хотя - все 10. Исходя из стоимости постройки термоядерного реактора во франции.
5. Эксплуатационные расходы этого комплекса. Затрудняюсь определить.
Итого - 15-20 миллиардов долларов. Ежели авария - то крындец.
Вывод - удешевлять старты методом постройки новаторских циклопических сооружений - никто никогда не будет. Ибо не выгодно.
Миллион тонн углекислого газа и пару миллионов тонн воды - выбрасываемых ТЭС на высоте 300метров - куда менее опасны, чем сотня тонн воды и десяток тонн хлорида алюминия - сброшенных в озоновый слой.
не стоит пренебрегать экологией. Расплата - может коснуться каждого. Вы конечно не станете винить НАСА ежели ваш близкий человек (или не дай бог, вы???) - вдруг схлопочет рак кожи... Вот тогда - вам будет глубоко плевать на всю космонавтику в целом...
Миллион тонн углекислого газа и пару миллионов тонн воды - выбрасываемых ТЭС на высоте 300метров - куда менее опасны, чем сотня тонн воды и десяток тонн хлорида алюминия - сброшенных в озоновый слой.
не стоит пренебрегать экологией. Расплата - может коснуться каждого. Вы конечно не станете винить НАСА ежели ваш близкий человек (или не дай бог, вы???) - вдруг схлопочет рак кожи... Вот тогда - вам будет глубоко плевать на всю космонавтику в целом...
Наивненький ruata matsu, простите что я вас так. Скорости молекул в воздухе достигают скоростей свыше 10 км/сек, и сотни тысяч тонн если не миллионы выбросов на земле поднимаются в озоновый слой. Пролет нескольких водородных ракет через озоновый слой в сутки - это иголка в стоге сена на фоне этой цифры. Состав атмосферы на высоте 100км точно такой же, как и у земли. Будете упираться, приведу ссылку. Где-то была.
А вот ваша идея с дирижаблями мне все больше начинает нравиться. Если сумеете более технически обосновать, с удовольствием приму за основу. Мне известно, что полукиламетровый дирижабль несет полезный груз всего несколько десятков тонн. Вот поэтому я колеблюсь. Но если вы технически обоснуете свою идею, буду много-много рад. Тут Татарин сообщал, что сделали волокно на базе нанотрубок, можно тут ведь как-то применить. Не обязательно поднимать ракету на десятки километров. Хватит и сотни метров, если удастся разнести несущие дирижабли на километры. Но опять же надо создавать дирижаблестроительную промышленность, да и производство растяжек недешево обойдется. А шахты для ракет военные вроде бы наловчились строить, да и поезда на электромагнитных подушках ездят. И неаонятно, с какой фени ракета вздумает взрываться в шахте. Ведь взрывы обячно происходят после включения зажигания.
Ой, не знаю, что дешевле будет. Опыт пусков с подбрасыванием ракет есть, а вашу штуку еще надо обдумывать. Хоть примерно прикиньте, как будет выглядеть ваш дирижаблиевый пуск. Идея-то ваша. ОБОСНОВЫВАЙТЕ!!!
Наивненький ruata matsu, простите что я вас так. Скорости молекул в воздухе достигают скоростей свыше 10 км/сек,
:
Ой лапша.
и
Цитата:
сотни тысяч тонн если не миллионы выбросов на земле поднимаются в озоновый слой.
Лапша.
Цитата:
Пролет нескольких водородных ракет через озоновый слой в сутки - это иголка в стоге сена на фоне этой цифры.
Известные вещи - что после пролета ракеты в озоновом слое образуется солидная "дыра". Более того - известна также динамика затягивания этой дыры. На основании этого - расчитано - что 200 пусков ракет/год типа "спейс-шатл" - полностью уничтожат озоновой слой...
Цитата:
А вот ваша идея с дирижаблями мне все больше начинает нравиться. Если сумеете более технически обосновать, с удовольствием приму за основу. Мне известно, что полукиламетровый дирижабль несет полезный груз всего несколько десятков тонн.
Идея не моя, она уже с бородой. Насчет полукилометрового дирижабля - это у вас юмор такой специфический?? Ха-ха.
Грузоподъемность дирижабля - растет пропорционально кубу его линейного размера, в то время как масса - пропорционально квадрату размера.
Из этого - понятно, что рост грузоподъемности опережает рост массы. Чем крупнее дирижбобель, тем он лучше.
Для дирижабля - длиной в 500метров и диаметром в 100метров - полная грузоподъемность составит около 5000тонн. Массу оболочки - можно прикинуть... Но для таких размеров - ее можно будет изготовлять даже из 4мм стальных листов. Тогда дирижабль будет - менее пожароопасен...
Уважаемы ruata matsu, эта тема требует особого обсуждения, поэтому было бы целесообразным, если бы вы создали для этого отдельную тему и перенесли туда свой последний топик. Мне бы не хотелось засорять данную тему разработкой технических средств и обсуждением экологических проблем. Кажется это будет в рамках правил, принятых на форуме. Хотелось бы услышать мнение Kuasara.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. К сожалению программу, моделирующую управление «Луноходом» с Земли найти не смог, а самому писать лениво…
