Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вода для космических колоний
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 Авг 2005 [04:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Kuasar писал(а):
ruata matsu писал(а):
Вообще какие факторы должны обеспечить концентрирование воды на полюсах?

IMHO вода на лунных полюсах может лежать там с тех пор, как образовалась сама Луна. Наверняка, на начальном этапе образования планеты, в составе первоначальных веществ была и вода.
Э-Э-Э. Как бы раньше в кратерах на земле искали металлическое ядро упавшего астеройда... Тока нифига не находили. На самом деле энергия взаимодействия настолько велика, что даже металлическое железо-никель-молебденовое ядро испаряется при ударе. И это то при притормаживании в атмосфере земли.
В лунных условиях - да еще при газо-ледянном составе кометы энергия взаимодействия будет вполне сравнима со сверхмощным термоядерным взрывом... Так что не надо говорить об осколках кометы упавших в район полюсов. Smile

Уважаемый ruata matsu Титан, Ганимед и другие спутники планет гигантов имеют атмосферы. Первоначально и у Луны могла быть атмосфера , которую она потеряла бы по формулам за 700 миллионов лет +- 300 миллионов лет. Если бы на Луне изнаально была вода. то она замерзла бы на полюсах, прежде чем Луна потеряла бы атмосферу. Лично у меня нет никаких сомнений, что атмосфера и океаны у Луны были.
Рассмотрим теперь вариант уважаемого Kuasara. В период интенсивной бомбардировки Луны астероидами комет в Солнечной системе было на порядки больше, чем сейчас. Многие из них имели орбиты, близкие к Земной и падали на Луну со скоростями менее 3км/сек. Большинство падало по касательной. Энергии удара было недостаточно для испарения осколков.
Теперь Ваш вариант с энергией термоядерного взрыва. В вакуумее нет атмосферы. Поэтому осколки может испарять только лучистая энергия взрыва. От силы ей удастся испарить десяток миллиметров. Так что 10м осколок практически не пострадает. Силой взрыва почти 1/6 часть осколков отбрасывается в направлении противоположном углу падения. То есть многие осколки имели почти нулевую скорсть относительтно Луны и благополучно приземлялись, в районах полюсов в частности.
Так что вода на Луне скорее всего есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 08 Авг 2005 [05:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Э-Э-Э. Как бы раньше в кратерах на земле искали металлическое ядро упавшего астеройда... Тока нифига не находили. На самом деле энергия взаимодействия настолько велика, что даже металлическое железо-никель-молебденовое ядро испаряется при ударе. И это то при притормаживании в атмосфере земли.
В лунных условиях - да еще при газо-ледянном составе кометы энергия взаимодействия будет вполне сравнима со сверхмощным термоядерным взрывом... Так что не надо говорить об осколках кометы упавших в район полюсов. Smile

Не совсем так. Все сильно зависит от скорости. Действительно, при ударе относительно крупного метеорита о земную поверхность выделяется очень большое количество энергии, но часто вся масса метеорита не испаряется, она разлетается в виде осколков на многие километры вокруг.
Если говорить о железных метеоритах, то их можно разделить на две группы: индивидуальные фрагменты (те, что откололись от большого метеорита еще при пролете в атмосфере, а дальше летели и оплавлялись самостоятельно) и "шрапнель" (те самые осколки основной массы метеорита, которые образовались при взрыве).
Так же может произойти и со льдом. А даже если весть ледяной метеорит на Луне испариться при ударе, то водяные пары не сразу покидают Луну (все-таки какое-то притяжение там есть). А раз есть водяные пары в "атмосфере", значит и есть возможность их конденсации. ну и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 08 Авг 2005 [15:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):

Уважаемый ruata matsu Титан, Ганимед и другие спутники планет гигантов имеют атмосферы.

Те планеты ну оччень далеко от солнца. Другие температуры - другие скорости молекул.

zenix писал(а):

Первоначально и у Луны могла быть атмосфера , которую она потеряла бы по формулам за 700 миллионов лет +- 300 миллионов лет.

Водную?! Луна? На орбите Земли?
Можно расчеты? Не верю.

Гексафторид урана Луна удержать еще может... но воду, кислород или азот? Ни в жисть.

zenix писал(а):

Если бы на Луне изнаально была вода. то она замерзла бы на полюсах, прежде чем Луна потеряла бы атмосферу. Лично у меня нет никаких сомнений, что атмосфера и океаны у Луны были.
Рассмотрим теперь вариант уважаемого Kuasara. В период интенсивной бомбардировки Луны астероидами комет в Солнечной системе было на порядки больше, чем сейчас. Многие из них имели орбиты, близкие к Земной и падали на Луну со скоростями менее 3км/сек.

Почему это?
Кроме того, как они выжили - будучи ледяными - на земной орбите?

(Кроме того, не 3км/с тогда уж, а что-то ближе к двум с половиной)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 08 Авг 2005 [15:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
А даже если весть ледяной метеорит на Луне испариться при ударе, то водяные пары не сразу покидают Луну (все-таки какое-то притяжение там есть). А раз есть водяные пары в "атмосфере", значит и есть возможность их конденсации. ну и т.д.

К сожалению, есть еще и возможность возгонки. В вакуум - простейшее дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 09 Авг 2005 [05:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А известна ли кому-ньть из присутствующих скорость возгонки водяного льда в вакууме при температурах от 10 до 100 градусов по Кельвину?
Если эта скорость велика, то мне было бы интересно узнать в таком случае почему не испарились кометы (и прочие объекты пояса Койпера), а также ледяные спутники планет гигантов и кольца Сатурна?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 09 Авг 2005 [05:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще.
Не наблюдается ли при возгонке льда в вакууме такой эффект: малекула воды отрывается от льда ("возгоняется"), т.к. процесс идет при очень низкой температуре, то скорость этой молекулы по термодинамике не очень высока, и эта молекула падает под действием силы тяжести обратно ("конденсируется"). Возможно ли такое объяснение льдя на лунных полюсах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 09 Авг 2005 [08:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
zenix писал(а):

Уважаемый ruata matsu Титан, Ганимед и другие спутники планет гигантов имеют атмосферы.

Те планеты ну оччень далеко от солнца. Другие температуры - другие скорости молекул.

zenix писал(а):

Первоначально и у Луны могла быть атмосфера , которую она потеряла бы по формулам за 700 миллионов лет +- 300 миллионов лет.

Водную?! Луна? На орбите Земли?
Можно расчеты? Не верю.

Ну что ж давайте считать. Сначала для Земли. Я надеюсь вы не будете спорить с утверждением, что объект, будь то КК, будь то молекула, имея на высоте более 100км скорость свыше критической (11,2км/сек), навсегда покинет Землю. За секунду через поверхность S=4*pi*(r+100000)^2 утечет объем V=4*pi*((r+100000)^2)*11200(м/сек), где r-радиус Земли. 1моль газа на этой высоте занимает объем 22.4литра*1000000, т.е грубо говоря плотность p=0.03*/(0.0224*1000000)=3/2240000. Так как плотность на этой высоте в 1000000 раз ниже чем над уровнем моря. Температура на высоте 100км около нуля градусов цельсия.
Теперь ПРЕДПОЛОЖИМ, что давление у поверхности Луны первоначально составляло 1атм. Тогда по плотности газа высоте 100км на Луне будет соответствовать H=(R*T*ln(p0/p))/(мю*g)=600(км).
Следовательно Луна в секунду теряла бы част атмосферы m=V*p*x- где x часть молекул с v>2380м/с. Для Луны берем максимум, тогда x<=5*10^(-9) (лень интегрировать). Подставляем в формулу для V лунные значения. Тогда Луна теряла бы в секунду
m= 4*pi*((3474400/2+600000)^2)*2380*3*3.6*10^(-5)/22400000=7.9*10^6кг.
Предполагая, что первоначально масса атмосферы Луны равнялась массе земной M=5*10^19кг, получим 300 тысяч лет при нуле цельсия.
Дело в том, что критическая скорость на Луне много выше средней скорости молекул воздуха при 20 градусах цельсия и ожидать раздувания атмосферы нельзя. Х я находил не по распрделению Максвелла, а по кривой Гаусса - f(x)=e^((-(x-x0)^2)/(2*(sigma^2)))/(sigma*sqr(2*pi)). Это не самое страшное допущение при точности, когда изменеие температуры на градусы дает разброс на сотни миллионов лет.Сигму я нашел очень приблизительно из предположения, что Марс потеряет атмосферу за 9 миллиардов лет. Извиняюсь за 700 миллионов лет. Ну ошибся. Но и в этом случае замерзшее море на полюсе формируется спокойно. Вообще тяжело предположить, что у Луны не было атмосферы вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 09 Авг 2005 [16:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
А известна ли кому-ньть из присутствующих скорость возгонки водяного льда в вакууме при температурах от 10 до 100 градусов по Кельвину?
Если эта скорость велика, то мне было бы интересно узнать в таком случае почему не испарились кометы (и прочие объекты пояса Койпера), а также ледяные спутники планет гигантов и кольца Сатурна?

Извиняюсь, нет... надо поискать фазовую диаграмму воды. Не факт, что вообще есть возгонка, при десяти-то К.

Кометы замечательно очень испаряются, подлетев поближе, на то они и кометы.

С Луной дело в другом. Если что-то изо льда шандарахнуло по ночной стороне луны и выпало снегом, то лунную ночь оно пролежит, конечно, но за лунный день оно успеет возогнаться, расплавиться, испариться и вылететь с Луны нафиг. Температуры шибко велики и у Луны, которая вне магнитного щита Земли, нет никакой защиты от солнечного ветра.

Это все, конечно, не исключает наличие воды на полюсах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 09 Авг 2005 [16:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):

... Предполагая, что первоначально масса атмосферы Луны равнялась массе земной M=5*10^19кг, получим 300 тысяч лет при нуле цельсия.

НЕ имеем мы права такого предполагать. Размеры не те, при заданной температуре совсем не то давление получится...

Но не суть, да.

zenix писал(а):

Дело в том, что критическая скорость на Луне много выше средней скорости молекул воздуха при 20 градусах цельсия и ожидать раздувания атмосферы нельзя. Х я находил не по распрделению Максвелла, а по кривой Гаусса - f(x)=e^((-(x-x0)^2)/(2*(sigma^2)))/(sigma*sqr(2*pi)). Это не самое страшное допущение при точности, когда изменеие температуры на градусы дает разброс на сотни миллионов лет.Сигму я нашел очень приблизительно из предположения, что Марс потеряет атмосферу за 9 миллиардов лет. Извиняюсь за 700 миллионов лет. Ну ошибся. Но и в этом случае замерзшее море на полюсе формируется спокойно. Вообще тяжело предположить, что у Луны не было атмосферы вообще.

Ага. Примерно так, да.

Только у меня получилось около 330 лет при изначальной 1атм и среднеземной температуре до момента падения давления у поверхности до 0.001атм чистого водяного пара (без всяких фазовых переходов).

(Я еще посчитал снос верхних слоев атмосферы солнечным ветром, впрочем, это не крутой фактор... Еще я таки взял честного Максвелла, потому что от гаусса он все же шибко далек, и, ессно, у меня была изначально другая масса лунной атмосферы. Поскольку процесс - в первом приближении идет по экспоненте (теряются - примерно! - равные доли от атмосферы, а не равная масса), то критерием я взял 0.001 от начального давления. Но за 30-50 тысяч лет от атмосферы не останется даже следовых количеств.

Если учитывать продолжительность лунного дня и ночи, фазовые переходы и пр., то это время сильно сократиться, но тут уже начинаются нетривиальные расчеты по теплопереносу :\, да и нет смысла искать большой точности, все равно все это гипотетически.).

Но все ж 700 000 000 лет меня сильно удивили, да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [04:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарину
Вы свои расчеты приложите к Ганимеду. Он у вас останется без атмосферы за десять тысяч лет. Что касается сотен миллионов лет, то в период планетезималий в солнечной системе было очень холодно, потому что было очень много газа и пыли. Так что атмосфера на Луне могла существовать сотни миллионов лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [04:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
zenix писал(а):

... Предполагая, что первоначально масса атмосферы Луны равнялась массе земной M=5*10^19кг, получим 300 тысяч лет при нуле цельсия.

НЕ имеем мы права такого предполагать. Размеры не те, при заданной температуре совсем не то давление получится...

Венере чей-то при равной с Землей массе ничего не мешает удерживать атмосферу по крайней мере в 90 раз более массивную, чем земная. А там ой как жарко 400 цельсия. Да и на Титан посмотрите.
Между тем планета имеет атмосферу ... Атмосфера. давление у поверхности 1,5атм ...
forum.dubinushka.ru/lofiversion/index.php/t669.html
Я не говорю, что я уверен на 100%, что у Луны была атмосфера. Но на 90 - точно. Даже Куликовский дает наихудшую цифру для рассеянияния Лунной атмосферы при температурах до сотни градусов цельсия в десятки тысяч лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [05:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Кометы замечательно очень испаряются, подлетев поближе, на то они и кометы.

Да, конечно кометы испаряются, но происходит это в основном под действием солнечного излучения.

Если же рассмотреть комету в ее начальном положении, в поясе Койпера, где она кружилась без воздействия солнечных лучей 4-5 млрд. лет, то тут остается открытым вопрос - почему из-за возгонки не произошло испарение?

Татарин писал(а):
С Луной дело в другом. Если что-то изо льда шандарахнуло по ночной стороне луны и выпало снегом, то лунную ночь оно пролежит, конечно, но за лунный день оно успеет возогнаться, расплавиться, испариться и вылететь с Луны нафиг. Температуры шибко велики и у Луны, которая вне магнитного щита Земли, нет никакой защиты от солнечного ветра.

Это все, конечно, не исключает наличие воды на полюсах.

А если этот снег окажется в глубоком кратере на полюсе, куда никогда не заглядывает Солнце, то оно переживет не один лунный день... Об этом собственно и речь - такой механизм накапливания приполярного льда теоретически вполне возможен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 10 Авг 2005 [09:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Татарин писал(а):
Кометы замечательно очень испаряются, подлетев поближе, на то они и кометы.

Да, конечно кометы испаряются, но происходит это в основном под действием солнечного излучения.
Если же рассмотреть комету в ее начальном положении, в поясе Койпера, где она кружилась без воздействия солнечных лучей 4-5 млрд. лет, то тут остается открытым вопрос - почему из-за возгонки не произошло испарение?

Комета - это не айсберг чистой воды. Примесей и всякой дряни в ней достаточно, начиная от элементарной сажи и заканчивая аминокислотами. Smile Очевидно, что эти гадости имеют тенденцию диффундировать/стремиться к поверхности. так что на поверхности кометы смело можем ожидать достаточно толстый слой пористой хрени (ИМХО черного цвета), которая в совокупности с вакуумом является (наверное) хорошим теплоизолятором. Так что ИМХО кометы одеты "по погоде".


Kuasar писал(а):

Татарин писал(а):
Если что-то изо льда шандарахнуло по ночной стороне луны и выпало снегом, Это все, конечно, не исключает наличие воды на полюсах.

А если этот снег окажется в глубоком кратере на полюсе, то оно переживет не один лунный день...

Итак, сначала это были "куски" кометы, которые должны долежать в условиях приполярных ращелин до наших дней. Теперь, когда я глубоко усомнился в существовании кусков комет, наша многострадальная комета вруг разразилась снегопадом...
Пусть падает 1км3 льда со скоростью 11км/с. Ее кинетическая энергия на момент удара 6,05е+19Дж, что соответствует ядерному взрыву мощностью в 4,3 Гигатонны. (считал на плавленный тротил=14МДж/кг).
Получается, что каждый кг воды будет нести столько же энергии, сколько 4,3кг тротила...
Так что вещество кометы не только испариться, но и частично ионизируется, может даже разложиться на О2 и Н2.
Хм, правда может я и загнул с размерами кометы? Луну не спихнет таких взрывом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Авг 2005 [08:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Только у меня получилось около 330 лет при изначальной 1атм и среднеземной температуре до момента падения давления у поверхности до 0.001атм чистого водяного пара (без всяких фазовых переходов).

Действительно 330 лет. Что-то я совсем делить-умножать растренировался. Confused Я тут уточнил,высота не 100км, а 150км. Кстати и закон плотности молекул изменяется именно на этой высоте. Плотность падает еще на два порядка. Получаем около 30 тысяч лет. Не очень существенно. Остается уповать на то, что в солнечной системе было очень холодно. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 Авг 2005 [08:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарину и К.
Куда вы спрятали космическую тему на вашей авиабазе? Один раз наткнулся. Думал, запомню. Потерял. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 15 Авг 2005 [07:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Татарин писал(а):
zenix писал(а):

... Предполагая, что первоначально масса атмосферы Луны равнялась массе земной M=5*10^19кг, получим 300 тысяч лет при нуле цельсия.

НЕ имеем мы права такого предполагать. Размеры не те, при заданной температуре совсем не то давление получится...

Венере чей-то при равной с Землей массе ничего не мешает удерживать атмосферу по крайней мере в 90 раз более массивную, чем земная. А там ой как жарко 400 цельсия. Да и на Титан посмотрите.
Между тем планета имеет атмосферу ... Атмосфера. давление у поверхности 1,5атм ...
forum.dubinushka.ru/lofiversion/index.php/t669.html
Я не говорю, что я уверен на 100%, что у Луны была атмосфера. Но на 90 - точно. Даже Куликовский дает наихудшую цифру для рассеянияния Лунной атмосферы при температурах до сотни градусов цельсия в десятки тысяч лет.


Все это замечательно. Раз по Вашим прикидкам была атмосфера, значит остается вероятность сохранения воды (гидратного состояния веществ), хотя бы в виде льда на полюсах в непосредственной близости от поверхности (слегка присыпанного лунной пылью).
Но меня во всей этой дискуссии вокруг воды на поверхности Луны смущает отсутствие упоминания о веществах, легко растворяющихся в воде, о солях в частности.
Я считаю, одним из верных признаков того, что вода была на поверхности Луны, но она испарилась, должно было быть присутствие солей (хлоридов) натрия, калия, магния и кальция в лунном реголите. Я искал такого рода информацию, но, к сожалению, пока не нашел.
Если кто-то что0то слышал об этом, то прошу поделиться или дать ссылочку.
Такая информация может дать надежду!

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Авг 2005 [15:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже если размеры ядра гипотетической кометы будут вдвое меньше, на лунную поверхность обрушится 3,15х1020 г кометного вещества, в котором доля льда, по-видимому, составит 2,5х1020 г (80%). Энергия взрыва, соответствующая кинетической энергии падающего тела, будет равна приблизительно 1033 эрг. Этой энергии достаточно, чтобы не только полностью испарить вещество кометного ядра, но и разрушить межмолекулярные связи. Вместе с тем, произойдет образование ударно-синтезированных газов, в числе которых будут и водяные пары.

Примем экстремальные условия ударного процесса, когда температура в эпицентре взрыва может достигать, например, 2000 К. Но даже и в этом случае тепловая скорость молекул воды в облаке пара, в который превратится кометный лед, не превысит 1,6 км/с. Эта величина меньше параболической скорости для Луны (2,38 км/с) и почти равна круговой скорости (1,68 км/с). Следовательно, значительная масса возникшего водяного пара будет растекаться по поверхности, обволакивая лунный шар. Возникнет временная лунная атмосфера с возможным давлением до десятых долей бара. Время естественной тепловой диссипации подобной атмосферы может составлять 3 — 4 земных дня на освещенном Солнцем полушарии Луны. Но на темной, ночной стороне Луны (или в затененных местах), где температура поверхности не превышает 100 К, тепловые скорости молекул Н2О упадут до величины около 0,3 — 0,4 км/с, то есть не исключено образование на поверхности слоя водного льда. Конечно, с наступлением лунного дня этот лед полностью испарится. Однако, в постоянно затененных местах ледяной слой не только сохранится, но будет постоянно наращиваться за счет новых падений комет. По различным оценкам на лунную поверхность может осесть от 0,1 до 0,001 массы упавшей кометы, что соответствует примерно миллиметровому слою льда, сохранившегося в постоянно затененных местах.
http://www.ntv.ru/gordon/archive/16389/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Авг 2005 [15:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter'u
http://ufolog.nm.ru/moon4.htm
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_10_12_2315.html
Может вам пригодится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 307
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 16 Авг 2005 [10:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Salter'u
http://ufolog.nm.ru/moon4.htm
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_10_12_2315.html
Может вам пригодится?

Ну, что ж, давайте, уважаемый zenix, сделаем экскурс по указанным Вами статьям.
К сожалению, я так и не смог понять, кто является автором статьи "Лунный грунт и вода на Луне" на веб-страничке http://ufolog.nm.ru/moon4.htm, и поэтому я назову его пока "Автор-Х". Его информация и выкладки несколько противоречат выкладкам академика Олега Богатикова, о котором написана статья по второй Вашей ссылке "Автором-У".
По именам авторов этих статей Вы, надеюсь, меня потом поправите. А пока, пойдем по порядку.

Автор-Х писал(а):
Изотопный состав камней лунного грунта аналогичен земному (например, в воде кометного происхождения D/H~10-3, а в стандартном земном образце - 1.5х10 - 4). Что даёт ещё один довод, в дополнение к лёгкой асимметричности луны, в пользу гипотезы происхождения Луны (ссылка), как осколка от столкновения Земли с крупным небесным телом , размером с Марс. Самые молодые лунные камни соответствуют самым старым земным образцам. Так что вероятно именно на Луне следует искать свидетельства давней катастрофы.


Автор-У писал(а):
Кстати, и на Земле есть анортозиты. Их возраст от 2,6 до 1,2 миллиарда лет. Земные породы, обогащенные калием, образовались в этом же временном интервале. Из этого, по мнению академика Богатикова, следует, что ранние этапы развития Луны и Земли не совпадали. Земля проживала "лунный этап" в протерозойскую эпоху 2,4-2,6 миллиарда лет назад. А на Луне самые древние породы старше 4 миллиардов лет. При этом считается, что возраст наших планет одинаков. Фактически можно сделать вывод: Земля и Луна скорее всего произошли не из одного и того же протопланетного вещества.


Таким образом, один из них считает, что Луна - это осколок Земли, а другой говорит, что это изначально два разных тела.

Моя гипотеза происхождения Лунного рельефа.

Если Вы помните, то по моей гипотезе, все планеты земной группы, включая астероидов, в нашей Солнечной системе сначала образовались из распада самой близкой к Солнцу, гигантской планеты Фаэтон-1, с образованием сначала роя планет и мелких космических тел разного состава. Этот рой кружился вокруг Солнца на расстоянии от него где-то между нынешней орбитой Марса и поясом астероидов. Среди этого роя была Земля, Луна, Фаэтон-2, Меркурий, Венера и многие нынешние спутники Юпитера и Сатурна.
На Земле били вулканы, но все они вместе с ее корой были скрыты под многокилометровой толщей льда Мирового океана, т.к. температура атмосферы была от минус 100 до минус 70 градусов по Цельсию. Луна уже остыла и расставалась с остатками своей атмосферы вместе с парами воды. Но в приповерхностном слое она находились еще в связанном гидратном состоянии и различные соли, осевшие в результате испарения воды.
3,5 млрд. лет назад среди этого роя планет по какой-то причине взрывается Фаэтон-2, излучение от взрыва которого оплавляет сначала планеты за исключением тех, кого защитила белая облачность в атмосфере от испарения больших масс воды. Взорвавшаяся масса плазмы, сначала как бы накрыла весь рой планет раскаленными газами, которые еще не успев рассеяться, стали дополняться подлетом расплавленных масс астероидов, как осколков от Фаэтона-2.
Падая на Землю, эти астероидные массы, проламывали Земную кору, загоняя под собой огромные площади многокилометрового льда в магму и образовывая материки и вместе с тем давая колоссальный тормозной импульс количества движения, из-за чего Земля потеряв, часть окружной скорости, перешла на современную орбиту своего движения, т.е. ближе к солнцу со средней температурой атмосферы в 20 град. С. и получила Мировой океан в его жидком состоянии воды.
А что произошло с водой на Луне?
А что с водой происходит, когда она попадает в тигель с расплавленным металлом или какой-либо смесью веществ?
Вода взрывается и идут интенсивные процессы образования различных окислов.
Но тоже самое произошло уже с водой на подлетающих расплавленных астероидных массах.
А что произошло с солями? С хлоридами, которые были на поверхности Луны до катаклизма?
Все они вступили в реакцию, которая происходит обычно при расплавах разных веществ.
После завершения катаклизма, процессы потекли на Луне и на Земле абсолютно различные.
На Луне тепловой поток от поверхностных расплавленных толщ за счет теплопередачи на 80 % уходил в глубину, поэтому вязкими и твердыми породами становились сначала нижние слои, а на поверхности отвердевание шло в последнюю очередь. Жар от теплового потока, уходящего в глубину за счет волны теплопередачи, превращал подземные воды в пар. И те парообразные массы воды, которым не хватило сил прорваться из пустот наружу, через расплавленную поверхность, прорывались благодаря растрескиванию (от нагревающихся) горных пород в глубину, где и произошла в последствии их конденсация.
Уже в первый миллион лет после катаклизма, практически все процессы на Луне остановились вплоть до сегодняшнего дня, если не считать того, что на поверхность Луны за 3,5 млрд. лет нападали метеориты, образовав в среднем 2-3 метровый слой своих осколков и осколков отвердевших Лунных базальтов (в сумме - лунного реголита).
Поэтому, осуществляя проходку Первой Лунной штольни с края маскона в недра гористой местности, водопроявления (пусть небольшие) в забое начнутся уже через 100 метров проходки.
А на Земле за 3,5 млрд. лет все горные породы претерпели огромное множество различных процессов метаморфизма, изменений и переотложений с образованием по сути новых минеральных структур и стратиграфической колонки на добрый десяток километров. Поэтому геологи не могут найти практически ни одного образца минерала и горных пород на Земле, который бы не был подвергнут изменениям за весь этот отрезок времени.
На Луне же, наоборот, по сути до глубины 2-3 километра самые различные горные породы и минералы будут датироваться практически одним и тем же возрастом, когда этот катаклизм произошел.
Изучение этого катаклизма и раскроет тайну возникновения планет Земной группы, возникновения материков на Земле и морей на Луне, тайну Кольцевых структур и огромного числа кратеров на многих планетах, форму побережий многих материков на Земле, тайну образования хребтов в Мировом океане на Земле и разбежку материковых плит в результате вспучивания Земного шара. Станет ясна тектоника движения плит, динамика вулканической и геотермальной деятельности. Появится возможность надежного и точного прогноза землетрясений, цунами и прочих катаклизмов, уносящих сегодня единовременно жизнь сотен тысяч людей на Земле.
Читаем.

Автор-Х писал(а):
Кора Луны ( толщиной 60 км на видимой стороне и более 100 км на обратной ) была сформирована около 4.6 млрд. лет назад.( Подробнее ) Возраст лунных морей ( тёмных низин) поменьше около 3.2 -3.9 миллиардов лет. Вероятно именно тогда Луна была подвергнута интенсивной метеоритной бомбардировке, вызвавшей излияния лавы и активизацию вулканической активности. Большие, темные лунные моря - это гигантские кратеры , заполненные потоками лавы. Лунный вулканизм - это в основном горизонтальные переливы лавы, с вулканическими фонтанами огня - породившими множество мелких оранжевых и изумрудно-зеленых стеклянных шариков, виновных в цветовых оттенках лунного грунта ( Посмотрите оранжевые вкрапления на фотографии в начале страницы).

Простим Автору-Х его неточности в датировке, т.к. главное, что он увидел те самые "шарики", которые в метеоритах именуются как "Хондриты", как минералы, образующиеся из расплавов в невесомости, что говорит нам всем о СМЕСИ расплавленных астероидных масс с расплавленными коренными Лунными породами. Первая Лунная штольня будет пересекать эту СМЕСЬ и показывать чередование расплавов коренных Лунных пород с расплавами астероидных масс.
КАК ПОКАЗЫВАТЬ?
По состыкованным друг с другом ШЛИФ-ПЛАСТИНКАМ с точной привязкой по координатам стенки штольни в вертикальной, поперечной и горизонтальной плоскости. Сумма этих шлиф-пластинок и будет давать бесценную по информативности СТРАТИГРАФИЧЕСКУЮ КОЛОНКУ ЛУНЫ.
Эти шлиф-пластинки заочно Россия со странами СНГ могла бы начать продавать уже сегодня по цене 5000$ за 1 грамм и от покупателей уже через 3 года не было бы отбоя. Но бесконечное пешехонство по отношению к новым идеям не дает этого сделать.

Автор-Х писал(а):
Так что сами решайте, считать ли аномалией то, что лунный грунт в области посадки Аполлона-11 оказался частично оплавленным, причём не двигателями посадочного блока.
По мнению профессора Т. Голда, который рассмотрел всевозможные объяснения этого явления, не менее 100000 лет назад грунт подвергся облучению светом в 100 раз более ярким, чем солнечный. Такого оплавления грунта не было обнаружено в местах других посадок лунных экспедиций (если не забыли - их было 6 американских и 3 советских ( автоматы забирающие грунт). Вероятно, облучению подверглась весьма малая часть поверхности. Видимо, высота источника над лунным грунтом была небольшая. Но какого источника? Из всех привезенных с Луны образцов лишь один - подобранный экипажем Аполлона-12, приземлившегося в 1400км от места посадки Армстронга и Олдрина - оказался оплавленным (образец 12017).

Не правда ли, по тихоньку идет прозрение и моя гипотеза находит все боле свое подтверждение. Вот уже про облучение вплоть до оплавления пород заговорили. То-то еще будет.

Автор-Х писал(а):
Базальты - темные камни лавы лунных морей, похожие на лавы коры земных океанов, но намного старше.
Анортозиты - легкие камни, похожие на земные, которые формируют древнюю горную местность (материки).Они резко отличаются от земных анортозитов - составом породообразующих и акцесорных минералов, полным отсутствием водных минералов и, главное - радиологическим возрастом: лунные анортозиты образовались 3.7 - 4.0 миллиарда лет назад, а самые старые земные - лишь 2.6 миллиарда. Подобных пород ранее не встречали ни на Земле, ни в метеоритах: возможно, они в Солнечной системе совершенно уникальны.
Брекчии - сложные камни, сформированные из всех других типов лунного грунта путем спекания их остатков в результате столкновений луны с метеоритами.

Практически весь лунный грунт был образован термическими процессами, с характерным отсутствием следов воды.

Не только воды, к сожалению, но и солей, которые должны были бы выделиться при ее испарении.

Ну а далее Автор-Х пишет про сомнительные уже всем известные дистанционные исследования по поиску воды на Луне, где известные результаты расшифровки съемок весьма сомнительны и только вводят в заблуждение весьма большие группы специалистов по космонавтике.
Вы правильно, уважаемый zenix, обратили внимание на примечательную добавку Автора-Х по поводу находки интересного метеорита на Земле.

Автор-Х писал(а):
Просто интересно : В упавшем на западе штата Техас в 1998 г. метеорите, были обнаружены признаки… воды неземного происхождения. При изучении внутреннего среза метеорита в лабораторных условиях исследователи идентифицировали фиолетовые кристаллы каменной соли, которые содержали крохотные "карманы", заполненные водой с пузырьками. Это говорит, по мнению ученых, что на космическом теле, из которого образовался данный метеорит, когда-то присутствовала вода. Метеориты, подобные найденному в Техасе, включают наиболее древние компоненты раннего периода формирования Солнечной системы. Выходит, что возраст воды, найденной в техасском метеорите, уже 4,5 млрд. лет!

Вот на появление таких солей в горных породах и надо было обращать внимание при исследовании Лунного реголита, как признака былого присутствия воды.
Вот на появление таких солей в горных породах и надо БУДЕТ обращать внимание при проходке первых метров Лунной штольни, как признака появления капелек воды в горных породах при дальнейшей проходке до тех пор пока не побежит ручеек.

В заключении хочу обратить Ваше внимание на то, куда пропали хлориды из статьи Автора-У.

Автор-У писал(а):
Российские ученые нашли в лунном грунте целый ряд неизвестных минералов: кристалл хлористой шпинели и образцы алюминиевого оксихлорида.

Все это работа высоких температур, а не просто "тихих" процессов испарения соленой воды.

С уважением, Salter.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Авг 2005 [04:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... оказались полностью аналогичны американским, за исключением грунта, доставленного Апполоном-11 - в нём присутствовала ничтожно малая примесь воды.
www.serov.info/showthread.php?
Нехилое подтверждение наличия у Луны атмосферы в течении миллионов лет. А если копнуть поглубже?
Есть еще ссылки но потерял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах