Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вода для космических колоний
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2006 [13:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Проще по бокам астероида (мёртвой кометы, собственно) прилепить 4 двигателя с направлением реактивной струи перпендикулярно к отвесной линии, т.е. по касательной к поверхности тела, с возможностью их разворота на 360 градусов. Получим некое подобие системы ориентации "Аполлона" )).

Скажем так - не проще, а более чем в 4 раза сложнее. Надо 4 двигателя, 4 реактора, 4 механизма добычи и подачи льда, а еще плюс ко всему это надо объединить в единую систему управления Smile

Кстати, почему 4 точки? Не... Я понимаю, что тетраэдр это достаточная конструкция для уплавления объемным телом, но октаэдр вроде должен быть проще в управлении. Почему не сделать 6 точек - по двигателю на конце каждой оси трехмерного пространства?

Но все равно, я считаю, что от вращения надо избавляться - слишком слолжно будет рассчитывать и синхронизировать управление для вращающегося астероида.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2006 [15:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Надо 4 двигателя, 4 реактора, 4 механизма добычи и подачи льда, а еще плюс ко всему это надо объединить в единую систему управления

Хорошо, 3 сопла, 1 реактор, 1 механизм добычи и подачи льда, 3 паропровода сверхвысокого давления длиной около 780 м каждый ))). Мы всё равне не осилим сдвинуть бОльший астероид на таком примитивном уровне.
Ситема урпавления - вдоль тех же трубопроводов. А поскольку система управления будет, само собой, компьютеризированная, нам действительно хватит 3-х реактивных струй - хватит для ликвидации вращения, пространственной ориентации в любом направлении и устойчивого полёта в режиме ускорения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2006 [15:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
...3 паропровода сверхвысокого давления длиной около 780 м каждый...

Тут можно подробнее?
Вы предлагаете перегретый пар подавать по трубопроводам до самого сопла? Фактически, ваш трубопровод должен быть по надежности как само сопло. Плюс не забывайте о его теплоизоляции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2006 [16:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно.
Есть упрощение - выбрать объект "сосискообразной" формы, сопла разместить на окружности "талии" симметрично относительно центра массы - в этом случае длина паропроводов будет значительно меньше. Кстати, пар можно будет дополнительно разогревать перед истечением, например, тем же электродуговым разрядом. Подпитка - от того же центрального реактора.
Или в конце концов по трубам гнать от реактора горячую воду, непосредственно в двигателях аналогичным макаром превращать в перегретый пар - и на истечение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2006 [17:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоже вариант. Электричество по проводам от центрального реактора гнать несложно.

Но я все-равно начал бы с остановки вращения Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Дек 2006 [18:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но я все-равно начал бы с остановки вращения

Я именно об этом и говорю! Три двигателя, расположенные в одной плоскости по периметру любого тела неправильной формы симметрично центру массы, при условии вращения двигателей вокруг оси, направленной к центру массы (отвесной линии), могут полностью решить проблему с ЛЮБЫМ вращением тела, на котором они установлены.
Я понимаю, что формулировка длинная, но она - точная!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2007 [23:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Атаковать Луну "в лоб" - занятие довольно нерациональное. Наиболее эффективным считаю вариант с использованием гравитационного маневра в полях тяготения Венеры и Земли с тем, чтобы конечная скорость кометы перед соударением с лунной поверхностью приближалась ко второй космической скорости относительно Луны.

Вторая космическая для Луны составляе 2,38 км/сек. Учитывая что притяжение Луны уравновешивается притяжением Земли на минимальном расстоянии примерно 30 тыс. км. от Луны, то хорошим гравитационном маневром скорость падения кометы можно снизить до 1,5 км/сек.
Далее, как я уже говорил комета по пути развалена примерно на 10 осколков в цепь, падащих на поверхность Луны по касательной. 9 первых осколков падают примерно одновременно на расстоянии в километры друг от друга, создавая временную атмосферу, в которой плавно тормозится последний осколок до скорости в 200 - 300 м/сек, а может и еще до меньшей. Понятно, что последний осколок при падении расколется. Но выпадение осколков льда будет очень компактно и за длинную лунную ночь их можно будет собрать и упаковать на хранение в фольгу. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2007 [04:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Уточню ситуацию с кометами. Во-первых "профпригодны" только кометы, орбиты которых лежат в плоскости, близкой к плоскости эклиптики. Во-вторых эти кометы должны иметь сравнительно малую скорость движения в районе земной орбиты, к тому же они должны двигаться в прямом направлении. Таким условиям наиболее соответствуют кометы семейства Юпитера, которых нассчитывается около 150.

Для того, чтобы сбросить тело с орбиты Земли на Солнце, ему нужно придать скорость примерно 30 км/сек. Для того чтобы сбросить тело из пояса Койпера на Солнце, ему нужно придать скорость 2- 4 км/сек, на порядок меньше. Нас уже мало волнует, лежит ли она в плоскости эклиптики.
Для того, чтобы комету из пояса Койпера, имеющую круговую орбиту и скорость 3354 м/сек отправить к Земле по формуле зависимости эксцентриситета от скорости ее скорость нужно уменьшить примерно 2,5 км/сек.
Но каждый год к Земле из пояса Койпера прилетает хотя бы одна комета, то есть там миллионы комет, которым можно придать скорость в миллиметры, поскольку
Цитата:
с увеличением дальности одна и та же ошибка в начальной скорости приводит к резкому возрастанию рассеивания по дальности.

Так что наиболее "профпригодны" кометы из пояса Койпера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2007 [05:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если мы пренебрежем на старте десятой частью кометы диаметром в 10 км, то бомбой в 1 мегатонну мы можем изменить ее скорость по формуле E=(m*v^2 )/2 примерно на 2,5 м/сек.
Так что лепить на комету движки надо только в виде скважин со взрывчаткой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Фев 2007 [10:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для того, чтобы комету из пояса Койпера, имеющую круговую орбиту и скорость 3354 м/сек отправить к Земле

Кхм... А то, что комета при полёте к Солнцу под влиянием его гравитации увеличит скорость до 42 км/сек (при условии выхода на орбиту, соприкасающуюся с земной) - это мелочи? Придётся гасить добрых 12 км/с!!!
Цитата:
ак что наиболее "профпригодны" кометы из пояса Койпера.

Ф топку Койпера и его пояс! До него лететь - годы! А удельные энергозатраты??
Говорил и повторю - к условию задачи лучше всего подходит семейство Юпитера. Желательно - с перигелиями в районе орбиты Земли или Венеры (гравитационный манёвр).
Не забываем о наличии "люков" в районе орбит этих планет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 24 Фев 2007 [23:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как известно, температура лунного грунта на глубине два метра постоянна и составляет минус 30 градусов Цельсия.
Исходя из этого, можно предположить, что в лунных недрах водяной лед такой же обычный минерал как, например, железная руда. То есть на Луне могут быть месторождения водяного льда. Но должно было выполниться для этого то условие, что когда лунная кора составляла толщину около 10 км, на глубине 100 м на Луне должна была уже быть минусовая температура.
Так ли это, можно рассчитать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 25 Фев 2007 [00:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Ф топку Койпера и его пояс! До него лететь - годы!

По времени мы абсолютно ничего не выиграем, зато сильно проиграем в качестве, притащим в основном пыль.
Цитата:
Кхм... А то, что комета при полёте к Солнцу под влиянием его гравитации увеличит скорость до 42 км/сек (при условии выхода на орбиту, соприкасающуюся с земной) - это мелочи? Придётся гасить добрых 12 км/с!!!

Задействуем Юпитер. Гравитационный маневр около Юпитера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 27 Фев 2007 [04:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По времени мы абсолютно ничего не выиграем, зато сильно проиграем в качестве, притащим в основном пыль

Ну не "в основном", а корка пылевая... И не очень толстая, по данным "Deep Impact".
Цитата:
Задействуем Юпитер. Гравитационный маневр около Юпитера

Кстати, непосредственно в Луну целиться будет опять же неэффективно, т.е. наиболее "мягким" будет вариант как бы "обратной раскрутки" миссий "Галилео" и "Кассини", т.е. ещё масса пролётов Земли и Венеры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 339
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 03 Окт 2013 [22:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата,Kuasar- ,,Только для спутников данной средой является разреженная Земная атмосфера, а для планет это разреженное вещество Солнечной Системы - пыль, астероиды, кометы и т.д. Лунная орбита и та постепенно уменьшается.,, Вот, попалось очень интересное высказывание, про Луну. Но, может быть, в те далёкие времена (2005 г.) это и считалось так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 05 Окт 2013 [08:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма писал(а):
Цитата,Kuasar-

нифигасе ты гробокопатель. Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 05 Окт 2013 [15:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма, с каких грехов тему поднял?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 339
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 05 Окт 2013 [17:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сама эта Тема ,,Вода для космических колоний,, не плохая, а болталась где-то там внизу. Надо было, что-то написать, чтобы она поднялась и всегда была на виду. Ну вот я и написал, т.к. из всего написанного, меня эта фраза удивила больше всего. Но это не повод чтобы её сейчас всем форумом начать обсуждать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 339
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 Окт 2013 [09:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уже где-то на форуме писал о теории, что за орбитой Марса находятся небольшие кометы, диаметром 100-1000 м. Вот пример такого обьекта. 238P/Read. Его диаметр всего 600 м. Орбита круговая. Афелий 3,96 а.е. Перигелий 2,36. Даже с сегодняшними технологиями бери и тащи на орбиту Луны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 06 Окт 2013 [19:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала - энергию - в студию! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 339
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 07 Окт 2013 [08:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я в механике не очень силён. Как точно провести рассчёт по перетаскиванию с орбиты на орбиту не знаю.
Но план такой. Нужен один космический корабль с ядерной установкой. Но корабль должен быть не просто сделан для полёта к комете, а заточен под производство О2 и Н2 используя мощьность ядерной устаеовки. Каким способом разлагать воду, электролизом или термически, будет зависить от мощности ядерной установки. Вода для производства добывается на самой комете. Частично сама добытая вода и кислород используется для нужд экипажа. Это позволит космонавтам находиться на комете очень долго.
Что касается энергии. Чтобы точно провести расчёт нужно хотябы-знать массу 238P/Read. Но я предпологаю что масса такой кометы не очень большая. Ещё я думаю что использовать плазменные двигатели самого космического корабля не эффективно. Справятся обычные ЖРД. По этой причине в полезную нагрузку корабля должны входить баки для хнанения О2 и Н2 и ЖРД. Ну типа РД-701. Какое их количество понадобиться тоже зависит от массы кометы. Может 2 а может 10. Удельный импульс таких двигателей 4600 сопоставим с плазменными. В конечном итоге всё решает не тяга двигателя, а время его работы. Это время напрямую зависит от способности добывать нужное количество топлива, т.е. О2 и Н2. Ну а запасы воды на комете достаточны.
Таким образом используя массу самой кометы мы перетаскиваем её на нужную орбиту. Например орбиту луны. (Я считаю что этот способ полностью применим для перетаскивания кометы на Марс для его терраформирования. Разве что только потребуется целый флот из 10-ти космических кораблей и около 100 РД-701.). Дальше с орбиты Луны используя всё те же ЖРД вода с кометы доставляется на поверхность Луны. Вроде бы РД-701 многоразовые, а если это и не так то их можно сделать многоразовыми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах