Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

МЫ СТУПИМ ПЕРВЫМИ НА МАРС!!!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [18:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Здрасьте,

Привет! Smile

Boo писал(а):
сто раз говорилось о рабочем теле, находящемся на борту в виде жидкого водорода или жидкого аммиака (ничто иное и не упоминалось, аммиак был проработан ещё Сахаровым). Куда ж их ещё охлаждать? Нагреваем это добро на радиаторах (те же стенки современных ЖРД, в частности, охлаждаются топливом), нагнетаем в камеру ЭРД, перегреваем дугой, получаем исходящую практически без потерь тепловой мощности реактора...

О, вот это - сколько угодно. Я думал, речь идет о высокоимпульсных ЭРД. Да, реализуемо.

Только предельный, _теоретически достижимый_ удельный импульс при такой схеме - лишь в (корень из двух) раз больше, чем импульс обычного ТФЯРД. При много бОльшей массе двигателя (из-за наличия генератора; турбина на 25МВт (эл) - это не очень маленькая турбина) и меньшим отношением тяга/масса.

На практике, конечно, выигрыш в УИ будет куда более малым.

То есть, если турбина со всеми электрическими причиндалами весит меньше, чем несколько процентов от стартовой массы, такое устройство ставить стОит. В ином случае это чистый, безусловный проигрыш - увеличение стартовой массы при удорожании оной.

Boo писал(а):

Кстати, ув. Татарин, я не говорил об ЭРД на подводной лодке, я говорил о реакторе, схема которого "слизана" с реактора АПЛ и доработана до установки на космическом судне для обеспечения мощности ЭРД. Учитывая массу раектора, не предполагается его использование на ракетоносителях класса Земля-орбита. Исключительно в межпланетных перелётах.

Я понял, что никто не предполагал ЭРД на лодку ставить. Про подводную лодку была чистая ирония с моей стороны.

Boo писал(а):
Прекращайте путать ЭРД и ионник!!!
Ионник работает на принципе ускорения ПЛАЗМЫ в электромагнитном поле,

Опаньки.
И кто тут что путает? Wink
Ионник ускоряет не плазму, а ионы - по названию видно. В электростатическом поле. Электронейтральностью там и не пахнет. Плазменные двигатели - это маленько иное.
А ЭРД по определению - Электрический Ракетный Двигатель.
Ионные двигатели, Ваши элетротермические, двигатели Холла, или, например, плазменные с ИЦР-нагревом - лишь частный случай оного.

Вот и "БСЭ" со мной согласна почему-то... Wink

Boo писал(а):
ЭРД работает на принципе нагрева ЛЮБОГО рабочего тела в электрической дуге - до температур порядка 30 000 К,

Если энергии хватит ускорить. Wink
А энергия ограничена охлаждением, а охлаждение - потоком рабочего тела.

Откуда, собссно, квадратный корень из двойки и берется. Smile[/url]


Последний раз редактировалось: Татарин (16 Окт 2006 [18:29]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [18:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То есть, если турбина со всеми электрическими причиндалами весит меньше, чем несколько процентов от стартовой массы, такое устройство ставить стОит

Подожди! По формуле Циолковского мы получаем нехилую (очень нехилую) зависимость от скорости истечения!
Поскольку я формулу не помню, а искать лень, я по памяти могу сказать, что сотня тонн реактора для обеспечения скорости истечения 50 000 м/с при должной массе истекающего тела даст нам фору в тысячу тонн топлива при истечении 3 500 м/с.
Будет не лень - приведу расчёты. Я ОЧЕНЬ много вещей считал по формуле Циолковского. В настоящее время использую метод "Левши" (чисто по памяти порядка цифр), не обессудьте. И не бейте ногами! Я лишь идеи толкаю...

Эта...
Цитата:
И кто тут что путает?

Не твой, конечно ))). А наш супер-мега-сам знаешь ))).
Цитата:
Ионник ускоряет не плазму, а ионы - по названию видно

Один чёрт на практике, я имел ввиду лишние +++.
Цитата:
ЭРД по определению - Электрический Ракетный Двигатель.

Дык я именно о нём!
Цитата:
Если энергии хватит ускорить.

Опять издеваешься?! А нафига ж я атомный реактор присобачил?!
Цитата:
А энергия ограничена охлаждением, а охлаждение - потоком рабочего тела.

О! Об чём и речь! Не умею я поток рабочего тела посчитать... Не попал я в Красноярский... Союз распался - и всё... Пришлось в Донецке учиться... На маркшейдера...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [18:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Подожди! По формуле Циолковского мы получаем нехилую (очень нехилую) зависимость от скорости истечения!

Верно. Если бы мы получили в (корень из двух) раз бОльшую скорость истечения нахаляву, мы могли бы снизить стартовыю массу в exp(sqrt(2)) ~= 4 раза.

Но поскольку практический выигрыш будет не sqrt(2), а меньше, а масса турбины самым подлым образом входит в конечную массу полезной нагрузки, дело обстоит примерно так, как я сказал.

Boo писал(а):

Поскольку я формулу не помню, а искать лень, я по памяти могу сказать, что сотня тонн реактора для обеспечения скорости истечения 50 000 м/с при должной массе истекающего тела даст нам фору в тысячу тонн топлива при истечении 3 500 м/с.

50000м/с описанным тобой способом не обеспечишь. В этом первая проблема. :\
Во-вторых, почему именно тысячу-то?
Там шесть переменных, которые могут быть заданы произвольным образом:
-- требуемая ХС;
-- полезная нагрузка;
-- масса реактора (ТФЯРД, без турбины);
-- масса реактора с турбиной;
-- УИ простого ТФЯРД;
-- УИ ТЯФРД с довеском в виде турбины и ЭРД
Где-то предложенная тобой система будет выигрывать. Где-то - проигрывать.

ИМХО, если масса турбины превышает 10% от стартовой массы, система с турбиной будет проигрывать во всех случаях имеющих отношение к практике. Это именно ИМХО, я не считал, не оптимизировал. Это - на глаз. Прикидка.

Boo писал(а):

Будет не лень - приведу расчёты. Я ОЧЕНЬ много вещей считал по формуле Циолковского. В настоящее время использую метод "Левши" (чисто по памяти порядка цифр), не обессудьте. И не бейте ногами! Я лишь идеи толкаю...

Да я не бью... я не против же, ни в коей мере... в кои-то веки относительно грамотный человек...

Но критика - будет. Smile Wink
Идея может быть сколь угодно смелой, но ее границы и реализуемость надо понимать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [18:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
50000м/с описанным тобой способом не обеспечишь.

В литературе я видел 100 000 м/с. На всяк пож уменьшил вдвое )).
Цитата:
Во-вторых, почему именно тысячу-то?

Да от фонаря практически Laughing . "На глаз".
Цитата:
Где-то предложенная тобой система будет выигрывать. Где-то - проигрывать.

Отож! Считать надо...
Цитата:
ТФЯРД

Расшифруй, плиз! Твердофазный? Кста, я пытаюсь ещё и экологов утихомирить... Как я понял, речь об импульсном ЯРД (взрывного типа)? Он-то у нас и находится под "главным ударом" блюстителей чистоты...
Идея разогрева рабочего тела электрической дугой представляется мне более перспективной по фактору температуры и скорости истечения, нежели непосредственный его нагрев в реакторной зоне "классического" прямоточного ЯРД. Однако я при этом не учитываю МАССУ рабочего тела...
Цитата:
В кои-то веки относительно грамотный человек... Но критика - будет.

Спасибо! Именно на встречу с грамотным человеком я и надеялся!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1071
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [08:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Похоже вы слегка позабыли об одной важной проблеме - контакте раскаленных газов с конструкционными материалами и их прогорание.

В электродуговом двигателе будут выгорать электроды и сопла, в ЯРД - сопла и ТВЭлы, даже в некоторых ионниках анодные решетки стоят. Чем больше температура рабочего тела (скорость истечения) тем сложнее будет обеспечить сохранность контактирующих с раскаленными газами и плазмой конструкций. Да что там говорить, в обычном ЖРД сопла имеют ограниченный ресурс - до часа непрерывной работы, вряд-ли больше. Отсюда и появились все эти плазменные двигатели и ионные двигатели без решеток. В них нет контакта рабочего тела с конструкциями двигателя, поэтому ресурс практически не ограничен. Можно сказать, что в этих двигателях сопло имеет нематериальную природу - электромагнитное или электростатическое поле. И это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность получить скорость истечения десятки и сотни км/с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [09:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

При УИ 50000м/с и ксенона - 3кА на каждый МВт мощности ЭРД.

Только дуга и ионник - вещи чуток далекие друг от друга. Wink

Не вводите публику в заблуждение.
I=Q/t
Будем считать плазму с полностью ионизированными атомами. Примем массу корабля 50 тонн, скорость истечения 50 км/сек, а импульс 0.003 м/сек^2. Тогда за секунду через данное сечение плазмы у нас будет протекать 0.74*10^24 электронов для ксенона. Зная заряд электрона 1.6*10^-19, получим 118 тысяч ампер. То есть потребуется проводник сечением 0.14 м^2. Масса такого проводника длиной 1 метр составит 1.2 тонны.
Так что дело не в источнике энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [09:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
50000м/с описанным тобой способом не обеспечишь.

В литературе я видел 100 000 м/с. На всяк пож уменьшил вдвое )).

100000m/c - простым омическим нагревом плазмы?
Ну ладно, пусть даже так... но энергия-то для этого - откуда?
Это 5ГДж на каждый килограмм рабочего тела. Плюс - собственная теплота газа недоработавшего в сопле.
Для того чтобы выработать эту энергию нам нужны соответствующие запасы холода... Откуда?

Цитата:

Расшифруй, плиз! Твердофазный? Кста, я пытаюсь ещё и экологов утихомирить...

Да, именно.
То есть, что-то вроде Nerva или РД-0410. Реактор, через активную зону просто прогоняется водород.
УИ таких машин - до 930с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [09:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Похоже вы слегка позабыли об одной важной проблеме - контакте раскаленных газов с конструкционными материалами и их прогорание.

Да нет... не то чтобы позабыли...

Но до некоторых пределов применим просто индукционный омический нагрев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [10:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Татарин писал(а):

При УИ 50000м/с и ксенона - 3кА на каждый МВт мощности ЭРД.

Только дуга и ионник - вещи чуток далекие друг от друга. Wink

Не вводите публику в заблуждение.

Хорошо, не буду... (И не собирался даже!)

zenixt писал(а):

I=Q/t
Будем считать плазму с полностью ионизированными атомами.

Нафига?!
Почему ксенон в ионниках используют?
Потому что газ, и потому что большая масса на один ионизованый атом. Именно поэтому. А полностью ионизовать ксенон - здоровья не хватит... температура должна быть - сотни миллионов К.

zenixt писал(а):

Примем массу корабля 50 тонн, скорость истечения 50 км/сек, а импульс 0.003 м/сек^2. Тогда за секунду через данное сечение плазмы у нас будет протекать 0.74*10^24 электронов для ксенона.

Во-первых таки в м/с2 у нас ускорение, а не импульс. Wink Но это так, придиразмы.

А во-вторых: расход - 3г/с. Молярная масса ксенона - ~131a.e.м.
3/131 * 6.22Е23 =~ 1.4Е22 электрона в секунду.
Умножаем на элементарный заряд:
2.25Е3 А, или иначе - 2250А.

И не будем забывать, что эти два килоампера распределены по площади десятки тысяс кв.м. - ибо ленгмюровские ограничения...
Так что и сам ионник с такой тягой (его масса будет - десятки тонн) и проблемы с ним - очень гипотетические вещи. Smile

zenixt писал(а):

Зная заряд электрона 1.6*10^-19, получим 118 тысяч ампер. То есть потребуется проводник сечением 0.14 м^2. Масса такого проводника длиной 1 метр составит 1.2 тонны.
Так что дело не в источнике энергии.

Маэстро! Урежьте осетра! Wink

И сдается мне, что реактор и радиатор на такие мощности все равно будут весить сильно поболее, чем любые провода... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2143
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [10:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt
Ну при чём тут ионник?! Мы об электродуговом двигателе говорим!!!
Ионник - мертворожденное создание малой тяги по определению! Самый неудачный двигатель, ИМХО. Солнечный парус - и то эффективнее!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [15:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Ну при чём тут ионник?! Мы об электродуговом двигателе говорим!!!
Ионник - мертворожденное создание малой тяги по определению! Самый неудачный двигатель, ИМХО. Солнечный парус - и то эффективнее!
Чего это ионник "мертворожденный"? У него самый высокий УИ из фсех кроме фотонного. Так что дело за компактным источником энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [15:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

zenixt писал(а):

Примем массу корабля 50 тонн, скорость истечения 50 км/сек, а импульс 0.003 м/сек^2. Тогда за секунду через данное сечение плазмы у нас будет протекать 0.74*10^24 электронов для ксенона.

Во-первых таки в м/с2 у нас ускорение, а не импульс. Wink Но это так, придиразмы.

А во-вторых: расход - 3г/с. Молярная масса ксенона - ~131a.e.м.
3/131 * 6.22Е23 =~ 1.4Е22 электрона в секунду.
Умножаем на элементарный заряд:
2.25Е3 А, или иначе - 2250А.

Уважаемый, полная ионизация происходит при 200 тысячах градусов. А это средняя скорость атомов ксенона всего 5 000 м/сек. Не забывайте, что электроны движутся навстречу ядрам. А у ксенона 54 электрона.
Цитата:
Однако при температурах порядка
десятков эВ (а именно таким температурам соответствует полная ионизация вещества с
малым Z при концентрации 10
21
– 10
22
см
-3
) длина, на которой существенно поглощается
излучение по этому механизму, значительно превышает λ
0

здесь
А вы еще посчитайте массу катушек, чтобы сопло моментально не испарялось, плазму надо удерживать. Так что ЭРД без массы источника питания даст ускорение около 3 мм/сек. Уже ж давно люди посчитали. Что вы, Татарин, людей баламутите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2006 [16:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

Уважаемый, полная ионизация происходит при 200 тысячах градусов.

Уважаемый, Вас кто-то (скорее всего - Вы сами Wink) жесточайшим образом обманывает.
Температура образования Хе+ - около 120000К (энергия - 12.3 эВ), Хе++ - около 210000К (21.1 эВ), Хе+++ - около 320000 К (32.1 эВ) и т.д. Полная ионизация ксенона - несколько десятков кэВ, что при равновесии соответствует температуре несколько сотен миллионов К.

При малейших сомнениях в этом - в любой справочник по химии - изучать потенциалы ионизации (вот здесь, например. можно для первого десятка посмотреть). Smile Чтобы далее фигни не говорить. Smile
В гугле тоже искать надо с пониманием, знаючи контекст.

При 200000К водород (13.6эВ) да гелий (частично), пожалуй, можно ионизовать _полностью_. Ну, литий еще, может быть, совсем чуть-чуть... да и то не уверен - смотреть уже надо...
Но ксенон - это очень тяжелая хрень, с большими энергиями связи электронов у нижних оболочек...

Никакие встречные электроны тоже полностью ионизовать ксенон не могут: энергии не те. Да и встречный электронный ток в ионниках - паразитный ток, с ним борятся (и не без успеха Wink). Не надо считать, что люди, которые ионники разрабатывают, 50 лет сопли жевали.

zenixt писал(а):

А вы еще посчитайте массу катушек, чтобы сопло моментально не испарялось, плазму надо удерживать. Так что ЭРД без массы источника питания даст ускорение около 3 мм/сек.

Вот прям так любой даст максимум 3мм/сек? Wink
Вот прям так любому нужны катушки?

zenixt писал(а):

Уже ж давно люди посчитали. Что вы, Татарин, людей баламутите.

Ну вот мы и разбираемся: в том, что именно Вы посчитали. Smile
Баламучу? Имею право.

У ионников проблемы с удельным ограничением на тягу, с мощностью, часто - с ресурсом... но с толщиной проводов питания? Smile Это что-то очень новенькое. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [10:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

При малейших сомнениях в этом - в любой справочник по химии - изучать потенциалы ионизации (вот здесь, например. можно для первого десятка посмотреть). Smile

Ну и где я не прав. У ксенона во внешней оболочке 8 электронов, уж вам-то это должно быть известно.
Разумеется, для ионизации первой от ядра оболочки потребуется температура в миллионы градусов, но я же только прикидывал и исходил из того, что средней скорости ядер ксенона 50 км/сек соответствует температура 15 млн. градусов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [10:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

У ионников проблемы с удельным ограничением на тягу, с мощностью, часто - с ресурсом... но с толщиной проводов питания? Smile Это что-то очень новенькое. Smile

Один толстый провод можно заменить несколькими тонкими. Я ж написал суммарное сечение. А магнитные катушки из чего скручены? Не из проводов ли случайно? Very Happy
Да, есть ионники без катушек с УИ 500 с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [11:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, почему в качестве рабочего тела не используют водород, УИ сразу выростет на пару порядков?
Или цезий... Он ионизируется при малой температуре - кажись на пористом вольфраме полностью ионизируется как нефиг делать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [14:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

Ну и где я не прав. У ксенона во внешней оболочке 8 электронов, уж вам-то это должно быть известно.
Разумеется, для ионизации первой от ядра оболочки потребуется температура в миллионы градусов, но я же только прикидывал и исходил из того, что средней скорости ядер ксенона 50 км/сек соответствует температура 15 млн. градусов.

Вы неправы в пункте про "полную ионизацию". Нет ее там. Еще Вы неправы в оценке тока ионника и требуемых проводов.
А в остальном - правы. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [15:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Кстати, почему в качестве рабочего тела не используют водород, УИ сразу выростет на пару порядков?
Или цезий... Он ионизируется при малой температуре - кажись на пористом вольфраме полностью ионизируется как нефиг делать?

Во-первых, упадет. :\ И КПД упадет.
Потому что хотя бы однократная ионизация все-таки нужна. Для водорода это 13.6эВ на 1 а.е.м, против 12эВ на 131 а.е.м. у ксенона. А ионизация - это чистые потери энергии, в увеличение импульса она никак не входит. Чем тяжелее атом - тем выгоднее получается.
Во-вторых, ксенон - он очень удобный. Он жидкий при комнатной температуре и относительно небольших давлениях. А водород?
Еще он благородный химически инертный газ. Удобно с ним, хорошо.

Цезий - металл. :\ Очень заморочно, и испарять, и в обращении: оседает и закорачивает проводники. И не только в самом ионнике, там-то хоть испарить можно... а цезий во все стороны летит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [17:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
[
Вы неправы в пункте про "полную ионизацию". Нет ее там. Еще Вы неправы в оценке тока ионника

А во второй скраю оболочке ксенона находится 22 электрона, итого 30. Так что моя оценка 118 000 ампер ближе к истине чем ваша 2185 ампер. Занизили по крайней мере в 30 раз. А я - скорее всего завысил лишь на несколько процентов. Very Happy
Кстати, учитываете при расчете температуры скорость вращения положительных ионов вокруг магнитных линий. А она напрямую зависит от скорости истечения. Температура плазмы на входе и на выходе сильно отличается. Даже в молнии эта температура может превышать 25 000 грдусов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Что уж говорить про ионник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 18 Окт 2006 [21:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

А во второй скраю оболочке ксенона находится 22 электрона, итого 30.

И к чему это вообще?
Если такой ионизации не будет (а ее не будет - энергии нет столько), то какая разница, на какой оболочке какие электроны?
Ну не хочется думать и искать - так в физике всегда можно выбрать путь удобней: просто прикиньте: сколько это стоит энергетически - ободрать 20 электронов? не говоря уж о 30(!)... А энергия иона Хе-131 на 50км/с - полезная энергия - 1600эВ.
Да у Вас вся энергия будет на ионизацию уходить, что на разгон-то останется?
Я ведь уже дал табличку с энергиями связи, оценить-то можно, правда? Wink

Люди ж не враги себе, такой фигней заниматься и столько энергии в космос зазря выкидывать...

zenixt писал(а):

Так что моя оценка 118 000 ампер ближе к истине чем ваша 2185 ампер.

Возможно. С этим я не спорю.
Только эта истина относится к чему-то другому, из другой области. Smile
Ток на турбине ВТ-1000-ТГ4 при полной нагрузке? Smile

Я только что показал, что к ионникам она даже близко не сидела... не понимаю, зачем Вы упираетесь? Smile
ОК.
Пойдем простым ходом, "с другой стороны": скорость - 50км/с, так? 3 грамма в секунду, так?
1/2 * 2.5Е9 * 0.003 = 3.75МВт.

При напряжении порядка 1000В ток как раз будет порядка 3кА.
А вот 118000 ампер реально при напряжении вольт так 30...

А теперь - в гугл за напряжениями, которые реально применяются в ионниках. Попробуйте найти 30-ти вольтовый. Wink
Удивительные вещи открываются, правда? Smile
(Почему так - я по секрету уже выше рассказал).

zenixt писал(а):

Занизили по крайней мере в 30 раз. А я - скорее всего завысил лишь на несколько процентов. Very Happy
Кстати, учитываете при расчете температуры скорость вращения положительных ионов вокруг магнитных линий. А она напрямую зависит от скорости истечения. Температура плазмы на входе и на выходе сильно отличается. Даже в молнии эта температура может превышать 25 000 грдусов.

Да причем тут вращение какое-то? Причем тут вообще температура?
Температура в ионнике очень слабо связана с энергиями...

Хватит над чушью издеваться, честное слово... :\

zenixt писал(а):

Что уж говорить про ионник.

Действительно. Wink

Я не "давлю массой", но "взялся за гуж - не говори, что не дюж"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах