Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

МЫ СТУПИМ ПЕРВЫМИ НА МАРС!!!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2006 [10:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
zenixt писал(а):

А во второй скраю оболочке ксенона находится 22 электрона, итого 30.

И к чему это вообще?
Если такой ионизации не будет (а ее не будет - энергии нет столько), то какая разница, на какой оболочке какие электроны?

Уважаемый, согласно вами же привиденной таблице энергия ионизации электрона во второй скраю оболочке ксенона всего 21.2 эв. Лишняя ионизация происходит не потому, что она нам нужна, а потому, что таков процесс.
Ясно, для Татарина ионник, как и радиация относятся к области политики. Тут от него вразумительных рассуждений не дождесссся. Очень сильно ему не хочется питать ионник от реактора. Это ж какой прогресс начнется в космонавтике. Не, Татарину это не надо. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2006 [13:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

Уважаемый, согласно вами же привиденной таблице энергия ионизации электрона во второй скраю оболочке ксенона всего 21.2 эв. Лишняя ионизация происходит не потому, что она нам нужна, а потому, что таков процесс.

Shocked Very Happy
Уважаемый!
Это не "во второй оболочке". Very Happy Это энергия отрыва ВТОРОГО ЭЛЕКТРОНА, энергия образования Хе(2+). Я это уже говорил, кстати. Да и в той табличке английским по серому написано. А на "второй оболочке с краю" энергия будет такая, что фига с два еще ионизуешь...

Так вот "такого процесса" стараются избегать. И весьма успешно.

И как с напряжениями-то?
Тут уже демагогии места не остается: вот мощность, вот напряжение, надо лишь поделить одно на другое.

zenixt писал(а):

Ясно, для Татарина ионник, как и радиация относятся к области политики. Тут от него вразумительных рассуждений не дождесссся. Очень сильно ему не хочется питать ионник от реактора. Это ж какой прогресс начнется в космонавтике. Не, Татарину это не надо. Very Happy

Похоже, общее место уже: как только становится ясно, что физику не знаем и с технической аргументацией - швах, переходим на конспирологию. :\

Собссно, о чем спор?
Вы сказали, что проблема с ионниками - в больших токах. Я Вам ясно показываю, что ЭТОЙ проблемы там и рядом не стояло. То есть, в данный момент именно Вы придумываете несуществующие проблемы, а я показываю, что они существуют лишь в Вашем воображении. И это _я_ против прогресса в космонавтике? Laughing

Даже в конспирологии должна быть своя логика, нет? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2006 [14:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вставлю 5 копеек.

Скажите, а нафига вообще добиваться полной ионизации атомов? Если я правильно понимаю процесс, то для конечной задачи (ускорения) нам абсолютно неважно насколько сильно ионизированные атомы мы будем выкидывать за борт. Нет в третьем законе Ньютона такой переменной как "заряд" Smile

Логика без формул такая: более ионизированный атом будет с большей силой взаимодействовать с двигателем, но проскакивать рабочую область ускорителя тоже будет быстрее. В одном случае атом толкает наш корабль слабо, но долго, а в другом сильно, но кратко. Скорость истечения одинаковая, импульс переданный кораблю тоже.

И нафига нам тратить энергию на полную ионизацию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2006 [15:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

Скажите, а нафига вообще добиваться полной ионизации атомов?

Нафиг не надо! Ноборот - вредно, ибо теряем энергию на излишней ионизации.

Kuasar писал(а):

Логика без формул такая: более ионизированный атом будет с большей силой взаимодействовать с двигателем, но проскакивать рабочую область ускорителя тоже будет быстрее. В одном случае атом толкает наш корабль слабо, но долго, а в другом сильно, но кратко. Скорость истечения одинаковая, импульс переданный кораблю тоже.

А вот это не совсем так. Равные заряды пройдя равную разность потенциалов приобретут равную энергию (собссно, это определение и физический смысл потенциала Smile).
Если ион с зарядом в 1 заряд электрона проходит разность потенциалов 1000В, он приобретает энергию 1000эВ. Ровно.

Если заряд будет равен двум зарядам электрона (при той же массе иона), то тот же потенциал даст иону энергию вдвое бОльшую - 2000эВ.
И разгонит до бОльшей скорости.

Это тоже самое, что два однократно ионизованых иона вдвое меньшей массы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2006 [17:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Это не "во второй оболочке". Very Happy Это энергия отрыва ВТОРОГО ЭЛЕКТРОНА, энергия образования Хе(2+).

Так бы сразу и сказали. Я ж в англицком ни бум-бум. Тогда поясните доступно, почему для отрыва двух электронов, находящихся на одном энергетическом уровне нужны разные энергии. У ксенона в пятой оболочке s2p6
И все же согласитесь, что в иоонике от атома ксенона оторван не 1 электрон, а по крайней мере 3. То есть ток не ~ 2000 ампер, а примерно 6000 А, и даже больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2006 [19:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

Так бы сразу и сказали. Я ж в англицком ни бум-бум. Тогда поясните доступно, почему для отрыва двух электронов, находящихся на одном энергетическом уровне нужны разные энергии. У ксенона в пятой оболочке s2p6

Да я так и сказал - см. пост от 17 Окт 2006 [17:35].

Потому что когда мы отрываем первый, мы его отрываем от иона с зарядом 1+. А когда отрываем второй, заряд уже 2+. В два раза больше заряд - сильнее поле - больше энергии надо потратить.

zenixt писал(а):
И все же согласитесь, что в иоонике от атома ксенона оторван не 1 электрон, а по крайней мере 3. То есть ток не ~ 2000 ампер, а примерно 6000 А, и даже больше.

Это все грубые, очень грубые прикидки из самых общих предположений. Ошибка может быть в три-пять раз легко. Но не на два порядка же - перебор как-то...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [06:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вота, наконец нашел, но не в гугле, поэтому ссылку бросить не могу. Исследования показали,
Цитата:
что содержание двухразрядных ионов в пучке достигает 90%

Но согласитесь, что ток 4000 А тоже не хухры-мухры. Однако даже в моем завышенном случае плотность тяги могла бы достигать 0.1 Н/кг.
Татарин утверждает, что основное влияние на низкую плотность тяги 0.003 Н/кг ионника оказывает масса источника питания. Я берусь доказать, что основное влияние оказывает масса катушек, создающих магнитное поле для защиты стенок сопла и дополнительного разгона пучка ионов. На примере тока, подающегося к электродам, я всего лишь хотел показать, что ионник сам по себе без всяких источников питания - штука массивная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [08:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Я берусь доказать, что основное влияние оказывает масса катушек, создающих магнитное поле для защиты стенок сопла и дополнительного разгона пучка ионов. На примере тока, подающегося к электродам, я всего лишь хотел показать, что ионник сам по себе без всяких источников питания - штука массивная.


Глупости... Какое магнитное поле, какая массивность? Вы про ионники вообще говорите? Линейные размеры ионных двигателей в сборе без баков, источников питания и радиаторов измеряются САНТИМЕТРАМИ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [08:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

Глупости... Какое магнитное поле, какая массивность? Вы про ионники вообще говорите? Линейные размеры ионных двигателей в сборе без баков, источников питания и радиаторов измеряются САНТИМЕТРАМИ.

Ну дык и
Цитата:
тяга (порядка десятых долей Ньютона)
, из вашей же ссылки. Вот и прикиньте, магнитная катушка длиной 3 см весит около 100 г. Как раз и получится ускорение около 3 мм/сек^2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [10:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая в ионнике магнитная катушка?
Там ускорение ионов происходит не в магнитном, а электростатическом поле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [11:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Какая в ионнике магнитная катушка?
Там ускорение ионов происходит не в магнитном, а электростатическом поле.

И в электростатическом и в магнитном.
Цитирую.
Цитата:

А взаимодействие электрического поля Холла с внешним магнитным полем создает снова эту Лоренцову силу, ускоряющую плазму.
----------
из личной библиотеки.

Такие двигатели называются магнитоплазмодинамическими. Именно на них получен УИ свыше 5000 с. Обыкновенные ЭРД дают УИ 1000 - 1500 с.
А плотность тяги у них примерно одинаковая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [13:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так бы и говорили, что речь не об ионниках Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [13:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Вота, наконец нашел, но не в гугле, поэтому ссылку бросить не могу. Исследования показали,
Цитата:
что содержание двухразрядных ионов в пучке достигает 90%


Правильно. Это паразитный эффект, причем в данном конкретном случае.
Его стараются минимизировать.

zenixt писал(а):
Но согласитесь, что ток 4000 А тоже не хухры-мухры.

Соглашусь. Однако, 4МВт - это тоже не кошкина какашка.
Если у нас нет проблем вывести двадцатитонный реактор с радиаторами, то почему у нас проблемы с проводами?
Ну пусть даже сотня кило этих проводов - ну и черт бы с ним, на что это влияет?


zenixt писал(а):

Татарин утверждает, что основное влияние на низкую плотность тяги 0.003 Н/кг ионника оказывает масса источника питания.

На низкую плотность тяги оказывает влияние объемного заряда.

Масса источника питания и энергосистема вообще сюда _не входят_, это отдельная головная боль.
Но, собссно, энергия - это и есть ограничение. Да. Именно так.

zenixt писал(а):

Я берусь доказать, что основное влияние оказывает масса катушек, создающих магнитное поле для защиты стенок сопла и дополнительного разгона пучка ионов. На примере тока, подающегося к электродам, я всего лишь хотел показать, что ионник сам по себе без всяких источников питания - штука массивная.

Какие еще стенки сопла?
А если сопла нет? Плоский диод?
Какой еще разгон магнитным полем в _ионнике_?
Ну может хватит все-таки?


Последний раз редактировалось: Татарин (20 Окт 2006 [13:44]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [13:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Kuasar писал(а):
Какая в ионнике магнитная катушка?
Там ускорение ионов происходит не в магнитном, а электростатическом поле.

И в электростатическом и в магнитном.
...
А взаимодействие электрического поля Холла с внешним магнитным полем создает снова эту Лоренцову силу, ускоряющую плазму.
Такие двигатели называются магнитоплазмодинамическими. Именно на них получен УИ свыше 5000 с. Обыкновенные ЭРД дают УИ 1000 - 1500 с.

Причем тут двигатели Холла вообще?!
Короче, в огороде - бузина, в Киеве - тетки табунами.

"На 350% лучше, чем обыкновенный порошок"? Smile
У тех же ионников (уже имеющихся) импульс до 30000 секунд (300000м/с).
Zenix, ну хватит уже... ну если Вам интересны ЭРД - возьмите книжку, почитайте... Кстати, могу скинуть "Электроракетные двигатели" в djvu... а можно на "Авиабазе" взять - Fakir выкладывал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [14:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Zenix, ну хватит уже... ну если Вам интересны ЭРД - возьмите книжку, почитайте... Кстати, могу скинуть "Электроракетные двигатели" в djvu... а можно на "Авиабазе" взять - Fakir выкладывал.

И эта книжка у меня есть и другие книжки есть по ионникам. Что туман вы умеете нагонять, это я знаю. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [14:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
[
На низкую плотность тяги оказывает влияние объемного заряда.

Да оказывает. А чтобы снизить объемную плотность заряда, надо увеличивать напряженность сжимающего магнитного поля. А от этого увеличится масса ионника. Замкнутый круг получается. Very Happy
Не, не хочет Татарин атомный реактор на ионник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [14:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, я хочу идею одну двинуть, а вы мне не даете. Придрались, что я чрезмерно грубо прикинул силу тока и теперь будете долбать, долбать. Что я, виноват, что степень ионизации плазмы в ионнике - это такой большой секрет. Понятно, почему к Луне полетел европейский ионник, а не русский. Засели там, кто сам не понимает, и другим не дает разобраться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [15:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

"На 350% лучше, чем обыкновенный порошок"? Smile
У тех же ионников (уже имеющихся) импульс до 30000 секунд (300000м/с).
Zenix, ну хватит уже...

Справедливости ради замечу, что типов ионников огромное множество - сериесные, пинчевые, магнитоплазмодинамические и т. д. И хотя УИ свыше 5000 с впервые был получен в 60-х в магнитоплазмодинамическом, используемые сейчас ионники наверняка работают по другому принципу.
И что я дуб в ионниках - тоже согласен. Однако ж пытаюсь разобраться потихоньку. Very Happy
А для ентого австралийского, кажется, с УИ, как я помню, около 26000 с, так даже удельную тягу не найти в поисковиках. Наверна характеристики пока держат в секрете. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [15:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Соглашусь. Однако, 4МВт - это тоже не кошкина какашка.
Если у нас нет проблем вывести двадцатитонный реактор с радиаторами, то почему у нас проблемы с проводами?

А вы уверены, что 4 МВТ реактор весит 20 тонн? Дык это ж фигня, "Протон" вытащит на орбиту. А вот насчет радиаторов что-то я немного сомневаюсь, что они будут весить 20 тонн. Насколько мне известно, космический вакуум в тени корабля - неплохой холодильник. Конечно не вода, поэтому спорить сильно не буду.
И вот что мне еще скажите. Лично я не нашел ни одного ионника с высоким УИ, не использующим магнитного поля. Тока подскажите, есть ли ионники с УИ свыше 5000 с, не использующие внешнее магнитное поле, то есть от магнитных катушек? Поверю. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 20 Окт 2006 [17:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

И эта книжка у меня есть и другие книжки есть по ионникам. Что туман вы умеете нагонять, это я знаю. Very Happy

Если уже и книжка есть, и прочитать влом...
Какой там туман... :\

zenixt писал(а):

Да оказывает. А чтобы снизить объемную плотность заряда, надо увеличивать напряженность сжимающего магнитного поля. А от этого увеличится масса ионника. Замкнутый круг получается. Very Happy
Не, не хочет Татарин атомный реактор на ионник.

Йо-о... Какое еще магнитное поле в ионнике? Откуда? Как оно может повлиять на заряд?!
"В сад, все в сад!" (С) Чехов

zenixt писал(а):
Собственно, я хочу идею одну двинуть, а вы мне не даете. Придрались, что я чрезмерно грубо прикинул силу тока и теперь будете долбать, долбать.

Как только Вы признали ошибку, все "долбания" закончились. Все только ради истины, а то мало ли, может, нас неосведомленный кто читает?..
Но Вы тут же столько нового бреда нагенерили... :\

zenixt писал(а):

Что я, виноват, что степень ионизации плазмы в ионнике - это такой большой секрет. Понятно, почему к Луне полетел европейский ионник, а не русский. Засели там, кто сам не понимает, и другим не дает разобраться.

Какой же это секрет? Где? Просто чуть-чуть физики зать надо ("знание некоторых принципов заменяет знание многих фактов" (С)).
Кто Вам не дает разобраться, у Вас книги есть, гугл под рукой - в чем проблема?
Вот будете туфту гнать - буду спорить. "Долбать", как Вы выражаетесь. Smile

zenixt писал(а):

Справедливости ради замечу, что типов ионников огромное множество - сериесные, пинчевые, магнитоплазмодинамические и т. д.

Ы? Rolling Eyes
Ионными называются двигатели с электростатическим ускорением. Это общепринятое определение.


zenixt писал(а):

А вы уверены, что 4 МВТ реактор весит 20 тонн?

Нет, не уверен. Это с перестраховкой.
Вот мнение yuu2 (из института Лейпуновского, реакторщик):
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=921592#p921592
В "Протон" они надеются уместить несколько МВт(эл.) вместе с холодильником.
Просто прецендентов таких еще не было. Все что летало - сотня кВт, максимум.

zenixt писал(а):

Дык это ж фигня, "Протон" вытащит на орбиту. А вот насчет радиаторов что-то я немного сомневаюсь, что они будут весить 20 тонн. Насколько мне известно, космический вакуум в тени корабля - неплохой холодильник.

Вам неправильно известно. В первую очередь, вакуум - это ИДЕАЛЬНЫЙ теплоизолятор. Сброс тепла - только излучением. Со всеми вытекающими.

zenixt писал(а):

Тока подскажите, есть ли ионники с УИ свыше 5000 с, не использующие внешнее магнитное поле, то есть от магнитных катушек? Поверю.

Есть. От того легче? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах