Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Системы отсчета.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 29 Сен 2006 [21:31]    Заголовок сообщения: Системы отсчета. Ответить с цитатой

Всем привет.
Попалась мне на глаза старая картинка с лифтом, которая используется для демонстрации того, что в свободном падении внутри кабины локальная инерциальная система отсчета(сорри за корявую формулировку.
В связи в этим возник вопрос:
Можно ли находясь в закрытом кубике (скажем с ребров в 10 метров) определить Покоится ли кубик, или он движится равномерно. Движится ли он с ускорением и происходит ли это под действием гравитации?

На мой взгляд можно, но тогда получается некая выделенная покоящаяся(относительно пространства?) система отсчета. Как тогда быть в эквивалентностью инерциальных систем отсчета?

С уважением Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 02 Окт 2006 [01:46]    Заголовок сообщения: Re: Системы отсчета. Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Всем привет.
Попалась мне на глаза старая картинка с лифтом, которая используется для демонстрации того, что в свободном падении внутри кабины локальная инерциальная система отсчета(сорри за корявую формулировку.
В связи в этим возник вопрос:
Можно ли находясь в закрытом кубике (скажем с ребров в 10 метров) определить Покоится ли кубик, или он движится равномерно. Движится ли он с ускорением и происходит ли это под действием гравитации?

На мой взгляд можно, но тогда получается некая выделенная покоящаяся(относительно пространства?) система отсчета. Как тогда быть в эквивалентностью инерциальных систем отсчета?

С уважением Олег.

Так ведь то ж принцип эквивалентности... Столп ОТО.

Если верим ОТО, то не можем никак. Если не верим ОТО, то чему именно верим? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 02 Окт 2006 [10:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю ситуацияю, то в таком варианте мы не сможем ничего определить. Не поможет даже сверхчуствительная аппаратура измерения скорости света по разным направлениям или какие-ньть интерференционные датчики.
Хотя, если предположить, что наш куб не полностью замкнут, а мы можем, например, регистрировать внешние излчения (нейтрино например), тогда по средней энергии этого фонового излучения по разным направлениям и можно судить о направлении нашего движения, ускорении и пр. Но аппаратура нужна ну очень уж точная и чуствительная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Окт 2006 [17:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы и правда не смогли бы ничего определить будь скорость света бесконечна, но это не так. А значит если поставить лампочки в центрах стенок кубика и самим стать по середине, то мы будеи видеть лампочки не там где они есть сейчас, а там где они были когда излучили свет попавший нам в глаза.( t=L/c ) И если кубик двигается то мы обнаружим, что видимый угол между лампочками будет не 180 градусов. Скажем если мы стоим в центре лицом по ходу движения, то лампочи слева и справа будут казатся нескилько сдвинутыми назад.

Таким образом стоя в центре кубика и имея теодолит, по видимым углам между лампочками легко расчитать направление и скорость движения кубика. Вращение можно определить имея гироскоп. А действие гравитации - коственно через ускорение при отсутствии веса.

Хотя может я и идиот и что-то конкретно перепутал. Smile

Успехов всем в измерении скорости земли. Smile

С уважением, Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 04 Окт 2006 [10:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Мы и правда не смогли бы ничего определить будь скорость света бесконечна, но это не так. А значит если поставить лампочки в центрах стенок кубика и самим стать по середине, то мы будеи видеть лампочки не там где они есть сейчас, а там где они были когда излучили свет попавший нам в глаза.( t=L/c ) И если кубик двигается то мы обнаружим, что видимый угол между лампочками будет не 180 градусов. Скажем если мы стоим в центре лицом по ходу движения, то лампочи слева и справа будут казатся нескилько сдвинутыми назад.

Лаан, второй курс, оптика, большая аудитория, после обеда, опыты Майкельсона и последователей, сладкий сон^H^H^H... тьфу, последнее - лишнее, не вспоминай. Smile

Скорость света постоянна для _всех_ инерциальных систем отсчета. Экспериментальный факт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 04 Окт 2006 [18:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Лаан, второй курс, оптика, большая аудитория, после обеда, опыты Майкельсона и последователей, сладкий сон^H^H^H... тьфу, последнее - лишнее, не вспоминай. Smile
Скорость света постоянна для _всех_ инерциальных систем отсчета. Экспериментальный факт.


Лааныч мужик конечно крутой (хотябы потому, что мою фамилию быстро выучил), но ту ты его зря помянул Smile
Я же не предлогал скорость света измерять. Она же типа по определению число точное. Smile
Ты или не понял, что я предложил, или тебе просто лень (святая штука.)
Вот просто представь палку (для простоты длинную) с двумя лазерами на конца светящими друг в друга. Лучи лазеров - 2 параллельные наложенные друг на друга прямые. Если ты палку крутанешь, то они уже не будут совмещенными - просто потому, что когда фотончики от одного лазера долетят до того места где был второй, он уже тю тю сдвинулся. Smile (И Лаан этому не помешает Smile
Так вот если просто сдвинуть палку перпендикулярно, то произойдет то же самое.
Или ты утверждаешь что не будет? Shocked
И что по этому сдвигу зная длину палки нельза расчитать скорость палки???

Сладкий сонннн разума... Razz Ты просыпайся давай однако "лучший гость" Smile

Успехов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 04 Окт 2006 [19:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):

Ты или не понял, что я предложил, или тебе просто лень (святая штука.)

Я действительно понял только сейчас.

Oleg_P писал(а):

Так вот если просто сдвинуть палку перпендикулярно, то произойдет то же самое.
Или ты утверждаешь что не будет? Shocked
И что по этому сдвигу зная длину палки нельза расчитать скорость палки???

Совершенно верно, именно это я и утверждаю. Smile

Потому что фотоны, которые ты выпускаешь "перпендикулярно" оси скорости имеют ненулевую (для внешнего наблюдателя) проекцию на эту ось. Лазер-то - движется (для внешнего наблюдателя)?
Фотоны, которые он выпускает, - тоже движутся. И с той же скоростью. Будь уверен.
Все процессы в инерциальных системах происходят одинаково - это, повторюсь, экспериментальный факт.

Отличия возникнут только если скорость МЕНЯЕТСЯ. То есть, в момент "запуска" фотонов была одна, а когда они отправились в свободный полет, стала другая. Впрочем, неинерциальность системы можно определить и более простыми методами... но в чем засада?
В том, что ты не отличишь в своем ящике это ускорение от действия гравитационного поля.

В чем и состоит принцип эквивалентности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 04 Окт 2006 [20:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Фотоны, которые он выпускает, - тоже движутся. И с той же скоростью.

Evil or Very Mad

Злой ты! Я тут Бориса хотел изобразить с его 7,62 Smile А ты...

Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 04 Окт 2006 [21:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Злой ты! Я тут Бориса хотел изобразить с его 7,62 Smile А ты...

С его 7.65. Smile

Здесь и без того народа достаточно, поверь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2155
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2006 [18:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чё-т я недопёр с палкой с лазерами.
Получается, что наблюдателем, сидящим на любом из лазеров, в момент "старта" вращения палки будет зарегистрировано смещение пятна от второго лазера и его восстановление в прежнее положение.
Но для внешнего-то наблюдателя смещение не исчезнет?
"Огрублю". Получается, наблюдатель на лазере не будет видеть на его корпусе пятна от противоположного лазера, при том что для внешнего наблюдателя наблюдение сего пятна будет фактом очевидным?

ЗЫ. Представив себя сидящим на лазере, понимаю, что мне фиолетово, вращается вокруг меня Вселенная или нет, противоположный лазер светит чётко в мой... И кстати, если я со своей палкой сижу и не вращаюсь, то почему я чувствую центробежную силу???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [14:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Чё-т я недопёр с палкой с лазерами.
Получается, что наблюдателем, сидящим на любом из лазеров, в момент "старта" вращения палки будет зарегистрировано смещение пятна от второго лазера и его восстановление в прежнее положение.
Но для внешнего-то наблюдателя смещение не исчезнет?

Нет. Но ведь и система неинерциальна, все честно. В чем проблемы?

Boo писал(а):
ЗЫ. Представив себя сидящим на лазере, понимаю, что мне фиолетово, вращается вокруг меня Вселенная или нет, противоположный лазер светит чётко в мой... И кстати, если я со своей палкой сижу и не вращаюсь, то почему я чувствую центробежную силу???

Хе-хе... Махизм... надо же... чего только не встретишь... Smile

См.
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1+%EC%E0%F5%E0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2155
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [18:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но ведь и система неинерциальна, все честно. В чем проблемы?

В том, что для внешнего наблюдателя смещение останется, и он потом покажет фотку сего явления ламеру, сидящему на лазере. А тот покажет свою фотку, где смещения нет! В итоге они друг другу набьют морды, выясняя, кто же прав.
Цитата:
http://www.ya.ru

Ценная ссылка. Пол-ру.нета облазил. Ну и? Где решение парадокса???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2006 [20:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
Но ведь и система неинерциальна, все честно. В чем проблемы?

В том, что для внешнего наблюдателя смещение останется, и он потом покажет фотку сего явления ламеру, сидящему на лазере. А тот покажет свою фотку, где смещения нет! В итоге они друг другу набьют морды, выясняя, кто же прав.

Так и для "внутреннего" наблюдателя оно - смещение - останется. Все-таки - в чем проблемы? Smile

Boo писал(а):

Цитата:
http://www.ya.ru

Ценная ссылка. Пол-ру.нета облазил. Ну и? Где решение парадокса???

В том, что Вселенная (как мы сейчас полагаем) не может вращаться по нашим земным законам физики - не в чем. За пределами Вселенной (если таковое существует) внутренние законы Вселенной неприменимы.

Обидно, что Яндекс не подсказал.

А ты со своей палкой, если чувствуешь центробежную силу - обязательно вращаешься.
ВСе процессы протекают одинаково только в ИНЕРЦИАЛЬНЫХ системах отсчета. Если одна из систем неинерциальна, то будет разница.

И это - ОК, тут все нормально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах