Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Водяной дизель.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [13:08]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
kromwell писал(а):

Татарин писал(а):

Конечно, мы очень много потеряем в температуре и начальном давлении, и эти потери компенсировать будет невозможно.

Вот тут я как раз и в раздумьях. Вода испаряясь будет частично компенсировать падение давления в цилиндре.

Вот именно, что частично. Пусть у нас в ДВС от сгорания массы топлива m есть тепло Q, которое нагревает смесь до Т (откуда имеем давление Р).
Если мы берем топлива m/2, а остальное - вода, то мало того, что у нас будет Q/2 на ту же массу, но ведь еще и от этой половины мы отнимем теплоту парообразования (в итоге: Q/2-q)!

В тоже время, массы у нас неизменны, состав газов примерно тоже (ну, был СО2+Н2О, стало то же самое, только Н2О побольше), значит - меньше температура, значит - меньше максимальное давление.
Точки 3 идут вниз, и очень быстро.

Единственное, где нам может помочь впрыск воды - это отбор недоработавшего тепла выхлопа.


но я то считал не Q/2 (половина топлива и половина воды) а 2*Q! все равно фазовый переход убыточен Sad

не имеет и смысл впрыскивать в выпускной коллектор - снизим температуру, снизим давление и скорость и повысим плотность? Честно говоря появляется только одна мысль - можно отказаться от глушителя Very Happy

если достать крыльчатку турбины я это смогу проверить влияние плотности на КПД одноступенчатой турбины (у Вас случаем не завалялось? Rolling Eyes )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [13:20]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

VasilijB писал(а):
Будут потому, что впрыскиваются.
...
Смотрел телепередачу про атомные подводные ракетоносцы – там от винта пузыри разлетались метров на 10 –15, не меньше.

Причем тут вообще сонолюминесценция?! Shocked Вы же о ней говорили?
Или Вы полагаете, что светятся те самые пузыри?!
В сад, все - в сад. Не надо учить физику по телевизору.

VasilijB писал(а):

Вы тоже признаёте, что из воды можно брать энергию или оговорились?

Нет, не оговорился. Конечно, можно.
При охлаждении из нее берется энергия. Не механическая, конечно. Механическую на охлаждение как раз надо затратить. Второе начало ТД.

Цитата:
Почему не будет, или, что именно не будет работать? Что в моей теории (за исключением энергии) противоречит логике?

Почти все. :\

Кстати говоря, у Вас нет никакой теории, не льстите себе. У Вас есть измышления, а это - разные вещи.

В общем, попробуйте подумать, что должно следовать из Ваших предположений и соорудить максимально дешевую демонстрационную модель своими силами и на свои деньги.
После того, как убедитесь, что Природе, в общем, плевать на Ваши выдумки, возможно, Вы подумаете, что и до Вас, быть может, не совсем идиоты жили... Глядишь, книжку почитаете...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [14:41]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
VasilijB писал(а):
Смотрел телепередачу про атомные подводные ракетоносцы – там от винта пузыри разлетались метров на 10 –15, не меньше.

Причем тут вообще сонолюминесценция?! :shock: Вы же о ней говорили?
Или Вы полагаете, что светятся те самые пузыри?!
В тёмной воде эти пузыри очень хорошо видны.

Татарин писал(а):

VasilijB писал(а):

Вы тоже признаёте, что из воды можно брать энергию или оговорились?

Нет, не оговорился. Конечно, можно.
При охлаждении из нее берется энергия. Не механическая, конечно. Механическую на охлаждение как раз надо затратить.

На охлаждение воды нужно затратить энергию, на нагревание – тоже затратить? Или , наоборот, получить?
Татарин писал(а):
Цитата:
Почему не будет, или, что именно не будет работать? Что в моей теории (за исключением энергии) противоречит логике?

Почти все. :\
Это огульное обвинение, назовите конкретные причины.


Татарин писал(а):

В общем, попробуйте подумать, что должно следовать из Ваших предположений и соорудить максимально дешевую демонстрационную модель своими силами и на свои деньги.
С этим я согласен. Пока нет опытного образца ничего невозможно доказать ни себе, ни оппонентам. Появятся средства – займусь, хотя ловлю себя на мысли, что в случае неработоспособности агрегата буду искать причину в неудачной подборке, установке и регулировке насоса для впрыска воды и механизма для срабатывания выпускного клапана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [14:57]    Заголовок сообщения: Что получит Безукладников собрав модель на деньги Татарина Ответить с цитатой

0. Степень сжатия 10 (просто задал)
1. Поршень в ВМТ
2. Давление в камере 10атм, температура 170грд. среда – пар. Масса пара 0,15гр. (по закону Клапейрона-Менделеева).
3. Впрыскивается вода 0,06гр, 60грд.
4. Давление в камере увеличивается (незначительно).
5. Пар конденсируется (незначительно)
6. Поршень движется вниз.
7. Температура падает (будем считать, что работаем по изотерме)
8. В НМТ температура 170грд. Масса пара 0,21гр. Давление – 1,3бара
9. Выпускаем 0,06гр пара (что бы цикл по массообмену замкнулся)
10. Давление становится 0,918бар
11. Сжимаем пар по изотерме.
12. Давление в камере 9,18атм, температура 170грд. среда – пар. Масса пара 0,15гр. (по закону Клапейрона-Менделеева).

Сравнивая пункты 2 и 12 приходим к выводу…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [15:53]    Заголовок сообщения: Re: Что получит Безукладников собрав модель на деньги Татари Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
0. Степень сжатия 10 (просто задал)
1. Поршень в ВМТ
2. Давление в камере 10атм, температура 170грд. среда – пар. Масса пара 0,15гр. (по закону Клапейрона-Менделеева).
3. Впрыскивается вода 0,06гр, 60грд.
4. Давление в камере увеличивается (незначительно).
5. Пар конденсируется (незначительно)
6. Поршень движется вниз.
7. Температура падает (будем считать, что работаем по изотерме)
8. В НМТ температура 170грд. Масса пара 0,21гр. Давление – 1,3бара
9. Выпускаем 0,06гр пара (что бы цикл по массообмену замкнулся)
10. Давление становится 0,918бар
11. Сжимаем пар по изотерме.
12. Давление в камере 9,18атм, температура 170грд. среда – пар. Масса пара 0,15гр. (по закону Клапейрона-Менделеева).

Сравнивая пункты 2 и 12 приходим к выводу…
Спасибо за детальную проработку, но не за заголовок. При таких низких давлениях и температурах, естественно, ничего работать не будет. В идеале, необходимо использовать максимально высокое давление, какое способен выдержать цилиндр. В обычных дизелях используется давление 1:14 – 1:24, что даёт температуру сжатого газа 600 *С – 800 *С. Полагаю, что при давлении 1:30 не разрушится цилиндр, а фазовые переходы воды проявятся достаточно ярко.

Вода впрыскивается не в верней мертвой точке, а чуть позже нижней м. т., чтобы сократить расход энергии на преодоление давления газов в цилиндре при впрыске воды и чтобы капельки воды успели нагреться, охлаждая и конденсируя при этом сжимаемый поршнем пар. Температура воды должна быть близка к комнатной 18 *С, - вряд ли кто её будет специально нагревать до 60 *С.

В 7 пункте Вы говорите, что температура падает, и тут же указываете, что работаем по изотерме и далее 170 *С у Вас остаётся без изменений.

Извините, за усложнение расчётов, но маленький выпускной клапан должен во время каждого срабатывания в н. м. т. выпускать не весь пар, а оставлять в цилиндре давление пара, допустим, 5 атмосфер, чтобы двигатель меньшего рабочего объёма выдавал большую мощность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [06:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

посчитаю Вашу модель на досуге.
Я все таки не физик, а механик - поэтому выходит долго
про температуру - опечатался, конечно же падает давление
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [09:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
посчитаю Вашу модель на досуге.
Я все таки не физик, а механик - поэтому выходит долго
про температуру - опечатался, конечно же падает давление
Спасибо Вам за внимание к моей модели. Выше я уже говорил, что очень плохо оперирую формулами и точными расчётами. Вот, я указал на желательно давление 1:30 в в. м. т., но н представляю, какая при этом будет температура (и по каким формулам её высчитывать) с учётом того, что часть пара успеет охладиться и сконденсироваться распылёнными холодными капельками воды. Подозреваю, формула должна учитывать и размер этих капелек. В каком-то учебнике физики вычитал, что при охлаждении любого газа на один градус Цельсия, его объём уменьшается на 1/273 часть, вплоть до абсолютного нуля, а при нагревании – наоборот увеличивается в объёме на столько же. Но, следуя этой логике, воздух с температурой 0 *С нагреется до 800 *С при давлении неполных трёх атмосфер, но почему в дизелях для достижения этой температуры требуется от 14 до 24 атмосфер+подогрев свечами накаливания при отрицательных температурах+тепло, сохраняемое цилиндрами от предыдущих тактов? Я тут что-то не догоняю..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [09:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не не не уважаемый, так как мы работаем на фазовых переходах, а технологии у нас не совсем космические, то в при 120атм в ВМТ будет "только" 325*С
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [10:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
Не не не уважаемый, так как мы работаем на фазовых переходах, а технологии у нас не совсем космические, то в при 120атм в ВМТ будет "только" 325*С
Маловато, конечно, только уточните – это температура пара, капелек воды или пар с водой к этому времени будут иметь примерно одинаковую температуру? Хоть с математикой у меня трудности, приведите формулу расчёта, авось окажется полезной. И всё-таки укажите, если знаете, причину более низкой (чем предполагаемой мною) температуры сжатого воздуха в дизелях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [10:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

0. Степень сжатия 30 (и пусть авто гиганты позавидуют!)
1. ВМТ. T1=325*C, P1=120atm, V1=10cm3, m1=0.44gm, E1=2,5кДж;
2. Впрыск воды Tв=20*C, mв=0.2gm, Eв=333Дж
3. Ход вниз.
4. НМТ.
5. E2=2,84кДж, m2=0,64gm, V2=310cm3, но имеющейся энергии хватит что бы конвертировать всю воду в пар при температуре 103*С, то есть Т2=103*С
6. Подставляем в формулу К-М и получаем Р2=3,5 атм, что соответствует жидкой фазе

Интерпретация расчетов, следующая - при таких исходных данных в НМТ в равновесной состоянии находится некоторое количество жидкой и газообразной фазы. Соотношение я не считаю – расчет интегрально по цилиндру. Наличие жидкой фазы – индикатор нехватки энергии. Достаточно ее будет только в одном случае – когда я ставлю mв=0гм, либо Тв больше 150*С – а это обычный (хотя не совсем удачной) паровой двигатель выходит (то есть подача перегретой воды)


Про дизели. При уменьшении объема в 20 раз должно упасть в 20 раз соотношение Т/Р. А соотношение считается через показатель адиабаты 1,4. Т.е. объем падает в 20 раз, давление увеличивается в 66 раз. Температура вырастает "всего" в три, т.е с 20*С до 606*С
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [11:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
Про дизели. При уменьшении объема в 20 раз должно упасть в 20 раз соотношение Т/Р. А соотношение считается через показатель адиабаты 1,4. Т.е. объем падает в 20 раз, давление увеличивается в 66 раз. Температура вырастает "всего" в три, т.е с 20*С до 606*С
Признаюсь, для меня это соотношение - неожиданность. Вы мне бросьте ссылку, где об этом можно поподробнее прочитать и какими формулами эти цифры высчитываются, чтобы Вас не дёргать глупыми расспросами. И ещё, нигде не могу найти, как соотносятся межу собой единицы измерения давления: атм., бар. и степень сжатия.

И всё-таки, вода должна впрыскиваться не после верней мертвой точке, а после нижней, чтобы сократить расход энергии на преодоление давления газов в цилиндре при впрыске воды и чтобы капельки воды успели нагреться, охлаждая и конденсируя при этом сжимаемый поршнем пар.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [11:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VasilijB писал(а):
kromwell писал(а):
Про дизели. При уменьшении объема в 20 раз должно упасть в 20 раз соотношение Т/Р. А соотношение считается через показатель адиабаты 1,4. Т.е. объем падает в 20 раз, давление увеличивается в 66 раз. Температура вырастает "всего" в три, т.е с 20*С до 606*С
Признаюсь, для меня это соотношение - неожиданность. Вы мне бросьте ссылку, где об этом можно поподробнее прочитать и какими формулами эти цифры высчитываются, чтобы Вас не дёргать глупыми расспросами. И ещё, нигде не могу найти, как соотносятся межу собой единицы измерения давления: атм., бар. и степень сжатия.

И всё-таки, вода должна впрыскиваться не после верней мертвой точке, а после нижней, чтобы сократить расход энергии на преодоление давления газов в цилиндре при впрыске воды и чтобы капельки воды успели нагреться, охлаждая и конденсируя при этом сжимаемый поршнем пар.


P*V^1.44=const
P*V=(m/mu)*R*T, где m - масса, а mu - молярная масса

а по поводу двигателя. Но в ВМТ тоже должна? или только в нижней?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [11:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
VasilijB писал(а):


вода должна впрыскиваться не после верней мертвой точке, а после нижней, чтобы сократить расход энергии на преодоление давления газов в цилиндре при впрыске воды и чтобы капельки воды успели нагреться, охлаждая и конденсируя при этом сжимаемый поршнем пар.


P*V^1.44=const
P*V=(m/mu)*R*T, где m - масса, а mu - молярная масса

а по поводу двигателя. Но в ВМТ тоже должна? или только в нижней?
Только после нижней, сразу после закрытия выпускного клапана, - выше я объяснял, почему так нужно. А ссылочку, при случае, всё-таки бросьте, можно в личку, а то неприлично каждую запятую переспрашивать и просить пояснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [12:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kromwell
Не надоело паровоз рассчитывать? Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [12:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Такт с НМТ в ВМТ при впрыске холодной воды в цилиндр где находится пар в точке насыщения и правда будет энергетически положительным. Впрыск воды будет факически внутренним холодильником.

Но с ВМТ к НМТ Вы уже никак не перейдете. Нужно будет тратить энергию несопоставимо большую. Это я даже считать не буду, уж сорри
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [12:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
kromwell
Не надоело паровоз рассчитывать? Mr. Green


я сюди именно за этим и пришел Smile

в смысле идея водяного впрыска мне нравится и я ее попробую, благо ресурсы есть. Вот бы крыльчатку турбинки достать...

Smile

просто уровень моих заблуждений глубже чем у Безукладникова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [12:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
Но с ВМТ к НМТ Вы уже никак не перейдете.
А что этому мешает?
kromwell писал(а):

просто уровень моих заблуждений глубже чем у Безукладникова
Ну, с чувством юмора у Вас всё в порядке!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [12:51]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И не только у него:
http://www.autoby.biz/forum/viewtopic.php?p=80463#80463
Laughing

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C2%E0%F1%E8%EB%E8%E9+%C1%E5%E7%F3%EA%EB%E0%E4%ED%E8%EA%EE%E2
Mr. Green

Лучше бы вы
http://www.nkj.ru/forum/read.php?FID=10&TID=4548&MID=5787
на этом форуме обсуждали, а не паровоз!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [13:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господин "Бу" если Вы такой умный, может скажите где приобрести по сходной цене четырех демонов Максвела? Я бы их к цилиндрам пристроил
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [13:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
четырех демонов Максвела?

Эх... Мне бы хотя бы одного... Говорят, они хорошо клюют на солёную тушёнку. Но тушёнку жалко!!! Придётся всё же прислушаться к отой ссылке, которую я давал первой! По-моему, отличная мысль! Правда, там только два демона...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах