Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вакуумный транспорт - когда это будет?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2005 [09:28]    Заголовок сообщения: Вакуумный транспорт - когда это будет? Ответить с цитатой

При освоении околоземного пространства, Луны и Марса неизбежно потребуется разработать надёжные и доступные технологии по работе в условиях вакуума.

А ведь воздух очень сильно мешает и на Земле - при работе транспорта Действительно, если бы не было воздуха, то любое транспортное средство с 7 киловатным двигателем могло бы разгоняться до 6000 километров в час после небольшого тюнинга.

Казалось бы чего проще - построить туннель, выкачать из него воздух - и вот оно! - из Москвы до Владивостока можно добраться за полчаса. Я уж не говорю про Тверь и Санкт-Петербург. Пятнадцать минут пути в вакуумном метро - это максимум, с учётом пересадок.

Вакуумные туннели для движения поездов могли бы создать на территории всей страны единое экономическое пространство, единый рынок рабочей силы и потребительских товаров.

Сразу бы разрешилась проблема противостояния города и деревни. Крупные и мелкие города исчезли бы с лица Земли навсегда, уступив место средним.

Так вот интересно, почему до сих пор нет ни одной действующей транспортной системы, построенной на основе вакуумных туннелей? Ведь это огромнейшая экономия топлива, времени и пространства. И будет ли когда-нибудь это сделано?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2005 [05:16]    Заголовок сообщения: Re: Вакуумный транспорт - когда это будет? Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):

Так вот интересно, почему до сих пор нет ни одной действующей транспортной системы, построенной на основе вакуумных туннелей? Ведь это огромнейшая экономия топлива, времени и пространства. И будет ли когда-нибудь это сделано?
Это как раз совершенно понятно - дорого, при том настолько дорого, что даже амеры не потянули. Другой вопрос, что струнный транспорт Юницкого (СТЮ) при описаных Вами преимуществах дешевле обычной ЖД - и ведь тоже не внедряют! Вообще, почитайте подшивки журнала "Изобретатель и рационализатор" - где то изобилие, которое должно наступить, если внедрить одну десятую того, что там предложено!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2005 [07:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Так вот интересно, почему до сих пор нет ни одной действующей транспортной системы, построенной на основе вакуумных туннелей? Ведь это огромнейшая экономия топлива, времени и пространства. И будет ли когда-нибудь это сделано?

В Вашем лице, уважаемый Непризнанный Гений, я вижу настоящего человека всех трех измерений (космической разумности). Туннели с такими транспортными системами конечно будут на Земле, но, вероятнее всего, они придут из Космоса, т.е. с Луны и других малых планет.
Основная трудность - в прочном и легком материале стенок обечайки диаметром 4-6 метров, способной выдерживать 3-5 кратное атмосферное давление без больших усталостных деформаций.
Пенная металлургия легированных сталей на Луне позволит получать такой легкий, прочный, газонепроницаемый и устойчивый к коррозии прокат обечаек и труб с "толстыми" стенками.
Технологию герметизации от вакуума стыков таких обечаек (секций) мы уже обсуждали в теме "Лунная база".

Увидев, какие технические и технологические преимущества на Луне дают конструкции из такого проката "пенного" металла, люди будут пытаться изготовить его и в земных условиях.

MIKl писал(а):
Это как раз совершенно понятно - дорого, при том настолько дорого, что даже амеры не потянули.

Конечно, будет дорого, если брать современный "тяжелый" металл. Но если плотность легированной стали вместо 7 гр/см3 будет равна плотности воды (1 гр/см3) у этого же металла, отлитого по "пенной" технологии, то расход этого металла на 1 погонный метр туннеля уменьшился бы в 7 раз (!), причем при значительном увеличении сопротивления сжатию стенки обечайки.

Не буду говорить об особенностях технического обслуживания таких вакуумных магистралей (их очень много), о технике шлюзования грузов и людей на станциях. Все исполнимо, все просто, элегантно, экономично и безопасно.
Нет никакого желания уже спорить с "двухмерными" разумами и слышать от них оскорбительные намеки в свой адрес.
Не делают таких туннелей, уважаемый Непризнанный Гений, потому что в научном и техническом плане цивилизация до этого не доросла из-за своей никчемной гордыни "незнаек".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2005 [12:32]    Заголовок сообщения: Re: Вакуумный транспорт - когда это будет? Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Так вот интересно, почему до сих пор нет ни одной действующей транспортной системы, построенной на основе вакуумных туннелей? Ведь это огромнейшая экономия топлива, времени и пространства. И будет ли когда-нибудь это сделано?

И даже очень интересно. Ведь метрострой кровно заинтересован в реализации этого проекта. Это же он будет обеспечен работой на века. Видимо, причина в том, что его очень сильно оббирают, потому при самых скромных оценках его прибылей в 150 миллиардов рублей в год, у него даже не хватает денег на строительство новых веток.
Вторая причина, при скорости 3км\сек и 1g тормозной пути составит 450 км. И на разгон столько же. Итого 900 км. Смысла нет. А вот при скорости 1км/сек и 1g тормозной путь составит всего 50 км. При этой скорости поезд пройдет 1000 км всего за двадцать минут.
А 6000 км/час ни туды, ни сюды, потому что при 2g нужно будет медицинское обследование пассажиров. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 17 Окт 2005 [13:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совсем недавно по Дискавери смотрел передачу про аналогичный проект. Однако там предлагалось протянуть плавучую железобетонную трубу через атлантику на глубине около 100 метров. Тонель имеет положительную плавучесть и стабилизируется прикрепленными ко дну тросами. Внутри вакуум. Герметичные поезда на магнитной подушке, движутся с очень небольшим ускорением (для удобства пассажиров). Разгон и торможение занимает около 30-40 минут. Максимальная скорость кажется 2000 км/ч.

Проект очень детально проработан. Требуемые на реализацию инвестиции - порядка 100 млрд. долларов. Окупаемость даже посчитать трудно.

Проблема в том, что мир уже разочаровался в рентабельности таких серьезных проектов. Есть реальный пример - тонель под проливом Ла-Манш. Темпы его окупаемости оказались гораздо ниже прогнозируемых изначально, а уязвимость для террористов чрезвычайно высока.

Так что найти инвестора под такую идею будет почти нереально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2005 [14:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу, если бы автор посмотрел на цены металлических труб, особенно труб большого диаметра - такой вопрос бы и не поднимался...
Вообще - мы нищие и убогие. Это я про цивилизацию и человечество в целом. только некоторая прослойка людей - шикует и жирует. Остальные - все еще борятся за выживание...
тогда какие претензии к транспорту - ? Слава богу - хоть трамваи и троллейбусы есть. Даже это - пережитки социализма. Сейчас - даже трамваи и троллейбусы - роскошь. не говоря о метро.

Что бы осваивать новые проекты транспорта - человекам - нужно перейти на новый энергетический уровень, скажем обзавестись какими нить новыми электростанциями повышенной мощности, или массово перейти на энергосберегающие технологии... Без такого количественного скачка энергетики - человекам - не перейти на новые виды транспорта... Ибо расточительством будет такой переход. неразумным проявлением глупой изобретательности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2005 [10:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):

Основная трудность - в прочном и легком материале стенок обечайки диаметром 4-6 метров, способной выдерживать 3-5 кратное атмосферное давление без больших усталостных деформаций....
Пенная металлургия легированных сталей на Луне позволит получать такой легкий, прочный, газонепроницаемый и устойчивый к коррозии прокат обечаек и труб с "толстыми" стенками....
Но если плотность легированной стали вместо 7 гр/см3 будет равна плотности воды (1 гр/см3) у этого же металла, отлитого по "пенной" технологии, то расход этого металла на 1 погонный метр туннеля уменьшился бы в 7 раз (!), причем при значительном увеличении сопротивления сжатию стенки обечайки.

Ну на Луне такие "тоннели" вообще герметизировать не надо. Там и так вакуум, а магнитную подвеску проще по поверхности пустить. Обеспечить радиационную защиту вагона будет проще и дешевле, чем рыть тоннели. И для Земли - зачем 5-и кратное давление выдерживать? ну 1,5-2 атмосферы понятно - для надежности. Чем собираетесь металл вспенивать? И почему Вы считаете, что он должен быть прочнее сплошного? Когда у меня в машине лопнул тормозной цилиндр, то на изломе он как раз оказался "вспененым" - пузыри и кверны. На прочность повлияло отрицательно. Использовать вакуумированные трубы (кстати зачем 6м. диаметра? Достаточно и 2-х - в автомобиле сидя ездим часами и не страдаем) для городских перевозок - не экономично, а для междугородних - зачем рыть тоннели, для удобства обслуживания? Лучше пустить по эстакаде. Вот при межконтинентальных - действительно лучше притапливать, чтобы не мешать надводной навигации, но зачем на 100м? из гигантомании? А в принципе авиационные перевозки получаются дешевле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2005 [23:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
А в принципе авиационные перевозки получаются дешевле.


Авиационные - медленно очень... Даже во Владивосток из Калининграда нормально не съездишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2005 [23:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Газопроводы же делают! А тут почти тоже самое, только наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2005 [09:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала хорошо бы построить в рамках международной интеграции грузовую ветку Москва-Вашингтон, где скорость грузов имела бы значение 8км/сек, чтобы на ней отработать все технические решения. А там, глядишь, и пассажиры бы стали добираться с одного континента на другой за 40-50 минут. Лиха беда начало.
Космос надо начинать осваивать на Земле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2005 [09:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Грузовая ветка не так важна, как пассажираская. Грузы и подождать могут. Их лучше железнодорожным и морским транспортом отправлять. Ну и в космосе, естественно, такой же подход важен - грузы отправлять только медленным транспортом с ЭРД. При перевозке грузов главный критерий, который надо учитывать - это экономичность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2005 [11:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Грузовая ветка не так важна, как пассажираская.

Особенно хороши жареные пассажиры. Very Happy Нет, нужно сначала как следует обкатать. Конечно, делать надо с учетом замены грузовых капсул на пассажирские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2005 [11:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Газопроводы же делают! А тут почти тоже самое, только наоборот.
Рентабельность газодобычи - ОГО-ГО... Миллионы долларов - перекачиваются ежесуточно/часно. Вы бы еще нефтепровод "Дружба" вспомнили...
Рентабельность транспорта - не такая уж и высокая. А люди - нищие - и не способны платить по 5-10 килобаксов за междугородний перелет внутри вакуумной трубы...

Кстати - даже пневмопочта - не сильно прижилась изза своей дороговизны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2005 [08:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Авиационные - медленно очень... Даже во Владивосток из Калининграда нормально не съездишь...

Интересно, почему из эксплуатации вывели все сверхзвуковые пассажирские лайнеры и наоборот ввели медленные но широкофюзеляжные? Для очень скоростных перелетов разрабатывался суб-орбитальный самолет (кажется "Зенгер" - Германия), но что-то последнее время ни слуху - ни духу. Вообще последние тенденции не в сторону ускорения, а в сторону удешевления. Наверное скоро опять реанимируют дерижабли - хотя-бы для грузоперевозок. И еще про проблемы вакуумного трубопровода: Откачка воздуха из современных ускорителей занимает недели! Для какой-то экономичности сплошная труба с вакуумом должна быть к примеру от Кенигсберга до Владивостока - если через 1000км ставить шлюзы, тормозиться, затем опять разгоняться, то шкура не стоит выделки. И при аварии (диверсии) вся эта труба наполняется воздухом - что станет с грузами в трубе и тем более с пассажирами? А на 12000км маршрута, в трубе будет не один состав! Авиационные и железнодорожные катастрофы покажуться легким ужасником. Нет, лучший вариант на современном этапе - струнный транспорт Юницкого (СТЮ). У него правда, есть один небольшой недостаток - пока нет ни одного километра реального пути и когда будет, и будет ли вообще - неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах