Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дешевые средства выведения.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [19:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да на счет водорода глупость сморозил, дейтерий не фонит, наверное водород единственное бесопасное с этой точки зрения рабочее тело.
Мне кажется делать ядерные двигатели одноразовыми себе дороже, если не будет какого то востребованного способа использования ядерных реакторов в космосе.
ЯРД однозначно дороже ЖРД, мне кажется даже выигрыш в эффективности их цены не компенсирует. Если после старта реакторы от ЯРД использовать дальше, тогда одноразовые запуски становятся оправданными. Но где в космосе могут понадобится ядерные реакторы? особенно мощные и учитывая что в космосе можно надувать пленочные зеркала километровых площадей, проще и дешевле реакторов.
Орбитальные ядерные электростанции транслирующие энергию на землю в виде лучей. Маловероятно, если реакторы можно использовать на земле, зачем выбрасывать их на орбиту? если только проблему утилизации проще решить, прицепить электрореактивный разгонный блок и направить на солнце.
Реакторы можно использовать как силовые установки космических кораблей с мощными плазменными двигателями, но зачем нужен сейчас флот таких кораблей?
С экономической точки зрения мощные орбитальные буксиры могут быть полезны только для обслуживания коммерческих спутников, но все спутники вертятся вокруг земли, и коммерческая транспортная система тоже будет привязана к земле. А для обслуживания орбитальной спутниковой группировки хватит нескольких буксиров, флот не нужен, на него нет спроса. Использовать флот буксиров для доставки на все планеты системы вымпелов, флагов, роботов и исследователей, глупая мысль, времен романтики первых космических полетов. Возить буксирами воду и органику с астероидов и спутников юпитера, слишком далеко летать.
Реакторы можно использовать на луне, если развернуть на луне бурную деятельность требующую развития энергетики десятки и сотни реакторов не будут лишними. В этом случае эффективные одноразовые ракеты можно использовать в комплексе с лунной базой. Запускать на орбиту большую по массе полезную нагрузку, потом корабль буксиром переводить на окололунную обриту, на ней заправлять лунным топливом для посадки, сажать на поверхность. После чего полезную нагрузку использовать по назначению, а ректор переставлять с корабля на генератор. Такой транспортно грузовой энергетический комплекс логичен при разворачивании бурной промышленной деятельности на луне. Но чем можно заняться на луне? Геллий 3 это фантастика, американская замануха, ректор для него еще лет 100 наверное не сделают, температура в миллиард градусов это на грани реальности. Остается только перерабатывать лунный грунт, разлагать при высокой температуре оксиды металлов, кислород отправлять на орбиту в качестве топлива, а металлические болванки на землю в качестве сырья. Но проблема лунной промышленности в ее низкой выгоде, лунная промышленность в лучшем случае будет на грани рентабельности, а ее стоимость будет фантастическая, это кашмар для инвесторов. Можно принять какой ни будь упрощенный дешевый вариант лунной промышленной базы, например делать на луне только простейшее топливо. Но для лунной топливной базы не нужны реакторы в больших количествах, хватит и одного, максимум несколько штук.
Получается что крупной глобальной цели требующей большого количества полезной нагрузки и реакторов, способной оправдать затраты на создание одноразовой ядерной системы выведения в космосе нет.
Хотя возможно заменить одну крупную цель большим количеством мелких, полезная нагрузка везде нужна, так же как и энергия. Рассовать реакторы во все возможные сферы деятельности по нескольку штук, может оно себя и оправдает.
Еще одна мысль по поводу многоразовой транспортно космической системы с ядерными реакторами, шаттл с гибридными двигателями, ядерно - химические.
В гибридниках реакторми можно греть топливо до 1000, 1500, градусов, а потом сжигать топливный газ с разогретым кислородом повышая температуру.
Гибридник может обеспечить нормальные температурные условия для реакторов, и очень неплохой для ЖРД импульс, 500, 600, секунд или от 5, до 6, километров в секунду скорости реактивной струи соотсветственно. Этого достаточно чтобы сконструировать на гибридном двигателе многоразовый "Космический лайнер", вместо одноразовых ракет. Если использовать плотное горючее, аммиак например, то можно отказаться и от подвесных баков.
http://www.culibinforum.3nx.ru/viewtopic.php?p=19#19
Вогнутый профиль снаряда для импульсной пушки это и есть сопло внешнего расширения, такой профиль позволяет разгонять снаряд выше скорости распространения газа, простое поддталкивание ударной волной не позволит.
Описанная пушка с кольцами взрывчатки внутри ствола, это чисто лабораторное изделие, в полном масштабе такую не сделаешь, у пушки Хантера длинна ствола больше километра, а у этой эффективность всяко меньше чем у обычной и длинна ствола тоже в несколько раз как минимум, это уже отдает мегапроектом. По этой причине эффективность космических пушек в пересчете на длинну ствола имеет не малое значение, очень большие размеры получаются.
27 махов это и есть вроде орбитальная скорость, точно не скажу, мах число не постоянное. Только до орбитальной скорости что то разгонять в атмосфере смысла нет, в результате получится большой пшик, но не вывод ПН на орбиту.

Пушки из дырок во льдах антарктиды, маловероятно. Чтобы проект себя оправдал понадобятся сотни пусков, для каждого пуска новую многокилометровую дырку во льду сверлить? Перезаряжать стальную пушку проще быстрее и дешевле, и еще не нужно в антарктиду везти весь комплекс по обслуживанию.

Слово нанотехнологии больше похоже на модный бренд созданный пиарщиками, под него не косят только ленивые и скромные, молекулярные технологии микро технологии, электронника, биотехнологии, все в одну копилку, и там же некоторые популярные мифы созданные для только для того чтобы неразборчивый пипл развлекать. Поэтому слово нанотехнологии отдает дешевым пиаром и большого доверия не вызывает. ( Чего стоит только Чубайс во главе корпорации "Роснано")

Я как то пытался рассчитать оптимальный диаметр ротора вращающегося на скорости выше орбитальной, получилось не меньше десяти километров в диаметре и материалы нужны как минимум на порядок прочнее углепластика, известные даже близко нагрузку не выдержат. Наверное единственный достаточно прочный материал цельный алмаз, полученный постепенным напылением углерода плазматроном из газовой фазы на ленту из углеродного волокна. Но долго и дорого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 01 Май 2010 [09:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):

Мне кажется делать ядерные двигатели одноразовыми себе дороже, если не будет какого то востребованного способа использования ядерных реакторов в космосе. Если после старта реакторы от ЯРД использовать дальше, тогда одноразовые запуски становятся оправданными.

Разумеется. Просто запускать одноразовые ЯРД, смысла нет. Идея именно использовать гибридные ЯРД, которые во время старта греют водород, который дожигается кислородом. И на верхнем участе разгона просто греют водород. А потом используются в качесте или энергетической установки в космосе или в качестве двигателя для космической техники.

Подразумевается широкое развитие космической деятельности человека.
Так например требуемая характеристическая скорость для полета в ближайшим астероидам меньше чем нужна для полета на луну.

Ладно черт с ним со стартом с земли на ядерном реакторе, сейчас ООН разрешает их включать на выстоте 800 км. Даже это уже хорошо. Мы можем создать флот буксиров, с ядерной энергетической установкий и с ядерными или электрореактивными двигателями. Тогда мы можем выводить спутники и прочее до высоты в 800 км, а потом развозить грузы на требуемые орбиты буксирами.
Имея достаточно буксиров, можно очистить космос от той кучи сломанных спутников что сейчас там летают (их там много, и хорошо еще что крупные в большинстве после срока службы сводят на парковочные орбиты)

Имея флот буксиров (и источником достаточной энергии) можно начать активную добычу полезных ископаемых с астероидов. Их там полно, гораздо больше чем на земле.

Вообще добыча полезных ископаемых на Земле, это варварство от которого человечесву вышедшему в космос надо бы избавляться.

Наши электронно вычислительные мощности быстро развиваются, как и технологии коммуникаций.
И строить автоматические астероидно-добывающие и перерабатывающие фабрики вполне по силам. Вообще тяжелое производство со временем надо будет почти полностью перевести в космос. А в одном приличном металическом астероиде метала больше чем добыло все человечество за свою историю и добудет еще за 1000 лет. В космосе проще получать чистые материалы и многое технологические приемы невозможные на земле осуществимы. Там действительно моджно получать "даровую" энергию солнца, распологая пленочные зеркала и другие конструкции.
Но на первых порах освоения и развертывания производств, нужны будут ядерные источники энергии.

Все это конечно перспективы на долгний срок, вероятно на сотню или более лет.
Но в принципе мы можем уже начинать.
Плюс в том, что нам и не нужно очень усложнять системы используя пилотируемые конструкции, почти со всем справиться автоматика. А если что будет не так, ну так можно построить несколько особых кораблей с "ремонтными бригадами" Smile
Термояд сделают никуда не денутся. Там "размер имеет значение" как Итер заработает и инвесторы проникнутся, начнут строить электростанции, там и от токомаковской схемы отойдут, и до гелиевых реакторов доберутся.
А подумать о добыче гелия стоит заранее и Луна это только для начала и отработки технологий термояда гелиевого, а потом добычу надо двигать на газовые гиганты - уран например. Нечего всю Луну комбайнами перепахивать. Smile
Да и с началом разработки астероидов топливо уже не надо будет возить с земли, леденых астероидов хватает, да в не леденых воды достаточно, даже если она в связанном виде, ее все равно можно выделять - энергия то у нас есть - солнце светит. А имея воду мы имеем и топливо и товар. Smile

Цитата:
Описанная пушка с кольцами взрывчатки внутри ствола, это чисто лабораторное изделие, в полном масштабе такую не сделаешь,

Ну почему, со некоторыми сложностями вполне реализуемо. И потом никто не собирался таким способом стрелять многотонными снарядами, а снарядик или контейнер массой в тонну, учтите тонна плонтых материалов способных выдержать ускорения в тысячи же это не тонна воды, контейнер небольшой получается...

Цитата:
27 махов это и есть вроде орбитальная скорость
,
Да примерно..

Цитата:
Только до орбитальной скорости что то разгонять в атмосфере смысла нет, в результате получится большой пшик, но не вывод ПН на орбиту.

Смысл есть, если у нас специальный снаряд с выссоким отношением массы к поперечному сечению и термостойким и тугоплавким носиком, то снаряд очень быстро преодолеем плотные слои атмосферы, потеряв конечно в скорости, но в космосе у него может включиться например твердотопливный доускоритель, а потом его подбирает орбитальный контейнеровоз.

То есть такая пушка на орбиту сама по себе не будет работать, только в комплексе с орбитальной техникой, а сама по себе это просто пушка - оружие очень большой дальности.
Наверно поэтому его и не строили - по политическим и иным причинам...


Цитата:
Пушки из дырок во льдах антарктиды, маловероятно.

Абсолютно согласен! Идею в топку тем более с нынешним потеплением...

А что касается удешевления полетов, то надо просто больше летать и находить экономически выгодные виды деятельности там сверху.
Да и просто улучшать экономическую ситуацию в мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 01 Май 2010 [23:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то я не понял, а зачем дожигать водород после ЯРД? Что нам это даст кроме потерь на транспортировке кислорода?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Май 2010 [08:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Что-то я не понял, а зачем дожигать водород после ЯРД? Что нам это даст кроме потерь на транспортировке кислорода?

Это все для нахождения оптимального соотношения. Если делать просто ядерный реактор и греть там водород, то можно получить высокий УИ но дело в том, что величина тяги будет небольшая, или придется делать очень большой реактор, каким-то образом прокачивать большие массы водорода, и в целом получить плохие отношения массы двигательной установке к тяге. И как следствие меньший выводимый на орбиту груз.

Поэтому предлагают гибридные системы, где двигатель может работать и в режиме нагрева водорода реактором с последующий дожиганием с кислородом (на самом деле там дается такое соотношение кислорода и водорода, что сгорает только малая часть водорода), при этом мы имеем меньший уи (но все равно больше чем у простого водород кислородного ракетного двигателя, а уже выше можно постепенно снижать поток кислорода, тем самым уменьшая тягу но и повышая УИ.

А есть варианты, когда двигатель имеет возможность даже после прекращения работы в режиме двигателя, продолжать прогонять водород через реактор (работающий в пониженном режиме) по замкнутому циклу и вырабатывать электричество на турбине. К плюсам такой схемы еще то, что реактор постоянно работает и не испытывает проблем с запуском и остановкой, что очень выгодно для его ресурса. И дает возможность довольно быстро "включить" двигатель, так как реактор постоянно "горячий".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 03 Май 2010 [00:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую Oleg_P, тему с ядерной ракетой можно развить в новый проект, достаточно интересный для публикации в СМИ.
Тематические СМИ любительские проекты не публикуют, им обязательно нужны ссылки на административные ресурсы, или популярных авторов.
Я предлагаю создать онлайновый клуб, нечто наподобие любительской общественной организации, тогда материалы можно будет выкладывать в общественные СМИ, это все намного упрощает.
Поддержите тему на моем форуме.
http://culibinforum.3nx.ru/viewtopic.php?p=21#21
Напишите в кратце о себе и своих мыслях относительно космоса на
http://culibinforum.3nx.ru/viewforum.php?f=12
Позже эту тему можно будет достаточно развить для публикации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 03 Май 2010 [08:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
Приветствую Oleg_P, тему с ядерной ракетой можно развить в новый проект, достаточно интересный для публикации в СМИ.
Тематические СМИ любительские проекты не публикуют, им обязательно нужны ссылки на административные ресурсы, или популярных авторов.


Да я как то к публикациям не стремлюсь, да и публиковать нечего. "Все придумали до нас" (с)
Я же просто сообщил о таких вариантах двигателя, а не придумал его. И про ядерные буксировщики идеи сто лет в обед, про добычу полезных ископаемых, тоже все давно и многократно обсуждалось.

Про ядерный движок поищите в сети про LANTR то есть кислородно управляемый ядерный ракетный двигатель. Про все остальное тоже в сети информации полно.

При чем тут я? Я просто довольно много читаю....Smile Ну и думаю тоже и составляю свое мнение. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 03 Май 2010 [22:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
Приветствую Oleg_P, тему с ядерной ракетой можно развить в новый проект, достаточно интересный для публикации в СМИ.
Тематические СМИ любительские проекты не публикуют, им обязательно нужны ссылки на административные ресурсы, или популярных авторов.
Я предлагаю создать онлайновый клуб, нечто наподобие любительской общественной организации, тогда материалы можно будет выкладывать в общественные СМИ, это все намного упрощает.
Поддержите тему на моем форуме.
http://culibinforum.3nx.ru/viewtopic.php?p=21#21
Напишите в кратце о себе и своих мыслях относительно космоса на
http://culibinforum.3nx.ru/viewforum.php?f=12
Позже эту тему можно будет достаточно развить для публикации.

Кулибин, такой проект уже создан - www.cosmoport.com
Регистрируйтесь и публикуйте!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 25 Янв 2012 [05:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Облегченный вариант" пушечного старта со стволом низкого давления, из которого стартует реактивный снаряд с комбинированной ракетно воздушнореактивной двигательной установкой, может составить конкуренцию классическим артиллерийским пушкам, как альтернативное средство выведения. Благодаря низкой цене и большей универсальности проекты систем подобного рода могут оказаться более предпочтительными для реализации.



Пушечный старт в перспективе может быть одним из самых дешевых методов выведения, благодаря высокой точности и устойчивости на траектории снарядов с легкими носителями, выводимых в суборбитальный полет из пушек. Что снимает необходимость в системах управления на атмосферном участке траектории. Кроме того пушечный метод выведения в суборбитальный полет вообще прост, дешев и надежен во всех отношениях.
К недостаткам мощной пушки, и как следствия высоких перегрузок при выстреле, можно отнести необходимость защиты от ускорения в канале ствола. Ракеты стартующие из пушки можно защитить от перегрузок методом "Гидравлической ванны", погружая их в жидкость, внутри прочного металлического тубуса. Основные механические нагрузки при этом берет на себя тубус, на ракету действуют только небольшие перегрузки вызванные разницей плотности топлива, материалов баков, и других конструкций, но их можно свести к минимуму делая корпус ракет из легких материалов, композитов, магниевых сплавов.
Тубус может защитить от разрушения ракету, но сам такой тубус довольно прочное и массивное изделие, даже сделанный из качественных материалов он будет иметь вес сравнимый с помещенной в него ракетой. А это примерно в два раза снижает эффективность пушки.
Другой недостаток запуска из пушки, практическая невозможность защитить сложные хрупкие изделия от разрушения, при выведении таким методом. Что ограничивает область применения пушки, не позволяя выводить детали спутников и сложную аппаратуру.
Кроме того, пушки сами по себе изделия массивные и дорогие, их стоимость не велика по космическим стандартам и может с лихвой окупаться при постоянном использовании, но все равно высокую цену нельзя считать преимуществом.
В место пушек можно использовать запуск в суборбитальный полет при помощи мощных неуправляемых ракет, аналогов системы Град, или Смерч, но значительно большего размера. Весом от нескольких, до десяти тонн, со спасаемыми корпусами, используемыми повторно, после запуска несомой одноразовой орбитальной ракеты, в суборбитальном полете.
Реактивные снаряды могут придавать несомым ракетам такую же скорость как и артиллерийские орудия, даже большую. При неуправляемом реактивном старте не нужны сверхтяжелые орудия, и нет тысячекратных перегрузок. Что снижает финансовую емкость проектов по сравнению с пушками и делает их более разносторонними, пригодными в том числе для выведения сложных деталей.
Относительно не высокий КПД реактивных снарядов, может компенсироваться более эффективными гибридными ракетными - воздушно реактивными двигателями, имеющие повышенный КПД на атмосферных участках траектории.
У реактивных снарядов плоховатая баллистика по сравнению с пушками, в этом один из их основных недостатков.
Особенно сильно точность траектории зависит от старта. Реактивный снаряд, в отличие от артиллерийского, стартует с низкой скоростью. И во время старта, пока снаряд еще не набрал скорость, небольшие отклонения от курса сильно сказываются на дальнейшей траектории, а так как снаряд неуправляемый, скорректировать эти отклонения не возможно.
С этим недостатком можно бороться или увеличивая мощность, тяговооружонность снарядов, что позволяет сократить "Неустойчивый" участок полета. Или использовать длинные направляющие, что делает направление на старте фиксированным, позволяя снаряду набрать скорость прежде чем попасть в открытый воздух.
Возможность повышения тяговооружонности достаточно ограничены, в баках суборбитальных снарядов можно увеличить давление до 150 атмосфер, стандартное давления в баках твердотопливной ракеты около 70, 80, атмосфер, то есть около 2 раз. Это не много, но больше не получиться, слишком сильно будет возрастать вес баков. Правда тактические реактивные снаряды работают при давлении 70 - 150 атмосфер, но легкие военные снаряды набирают скорость практически мгновенно, получить молниеносное ускорение для снарядов весом в тонны достаточно сложно, поэтому их тяговооружонность должна быть на уровне самых тяжелых реактивных систем залпового огня, таких как Смерч, или китайская WS - 1B, имеющая снаряды длинной - 6,2 6,4 метра, весом - 725кг, и тягой максимальной тягой двигателя - 275 килоньютонов, (27 тонн).
По сравнению с ближайшими аналогами китайскими РСЗО и учетом двигателя повышенной мощности, ожидаемая тяговооруженность суборбитальных снарядов, должна быть на уровне 20, 30, единиц.
Придать устойчивость на старте ракетам, может позволить старт с длинных направляющих, или из стволов с невысоким давлением в десятки атмосфер, сравнимым в камере сгорания двигателей ракет.
На мой взгляд старт из стволов более предпочтителен, так как он позволяет придавать снарядам вращение для устойчивости и дает некоторую фору в скорости, которая может быть вполне весомой при большой длинне стволов. Давление в стволах должны создавать пиротехнические средства, специальные газогенераторы, парогенераторы или компрессоры, поэтому первоначальный разгон снаряда не потребует расхода его топлива.
Такое сочетание маломощной пушки и мощного реактивного снаряда - активнореактивный старт, может сочетать в себе некоторые преимущества пушек, такие как использование дешевого топлива и технологий и реактивных снарядов, так как увеличивает их баллистику и эффективность. Использование комбинированных ракетно - воздушнореактивных двигателей дает дополнительные преимущества, повышая эффективность снарядов. По совокупности характеристик катапультно - реактивные стартовые системы
Пушка - катапульта для старта реактивного снаряда похожа на "Облегченную" пушку для артиллерийского запуска. Ствол может быть из трубы большого диаметра, 1,5 - 2, метра рассчитанной на давление до ок. 100 атмосфер. Для этой цели может подойти даже стандартная труба для магистральных газопроводов, имеющая диаметр 1420 миллиметров и рассчитанная на давление 70 атмосфер, некоторые марки труб могут держать давление больше 100 атмосфер.
Длинна трубы может достигать нескольких сотен метров, возможно даже нескольких километров, если удастся найти склон с подходящим возвышением и ровной поверхностью. Труба может размещаться на легкой эстакаде, и вся эта конструкция сравнительно дешевая и легко монтируется из серийных комплектующих.
Рабочим телом для ствола - катапульты может служить дешевый пиротехнический состав на основе нитрата аммония (Аммиачной селитры), газогенератор использующий пару сжатый воздух - органическое горючее, парогазогенераторы дающие смесь продуктов горения топлива с паром, имеющие сниженную температуру. Возможно парогенераторы работающие по принципу колошниковых теплообменников, теплоемкая конструкция из металла или керамики аккумулирует тепло от горения топлива, после чего на нее подается вода, в результате получается источник пара большой мощности, технически простой и не дорогой. Рабочим телом для катапульты может служить и атмосферный воздух, нагнетаемый под давлением. Компрессорами могут служить стандартные газотурбинные насосы, которыми поддерживают давление в магистральных газопроводах. Воздух в качестве рабочего тела имеет преимущества в том, что не дает дополнительной тепловой нагрузки на тубу и не вызывает коррозии. Но воздух имеет ограниченную скорость распространения, поэтому мощные катапульты, придающие снарядам сверхзвуковую скорость, должны быть паровыми или пиротехническими.
Труба - катапульта, должна придавать снаряду начальную скорость в несколько сотен метров в секунду, в зависимости от мощности, после чего должны запускаться двигатели снарядов.
Я считаю что для снарядов оптимальные гибридные силовые установки на твердом топливе, и жидком окислителе, с "Эжекторным соплом и возможностью подачи забортного воздуха в камеру сгорания от воздухозаборников.
Заряд твердого топлива состоит из алюминиевой пудры, минерального окислителя на основе нитрата аммония или смеси перхлората аммония с нитратом натрия, с полимерным связующим, на основе синтетического каучука или смолы. Аналог традиционного твердого топлива отличающийся только соотношением компонентов и использованием более дешевых и экологичных окислителей, предпочтительно нитрата аммония, но возможны и другие вещества.
Твердотопливный двигатель должен давать генераторный газ с горючей, топливной, газообразной составляющей и высоким содержанием алюминиевой пудры, имеющим высокую калорийность и температуру горения. На начальном участке траектории газ от твердотопливной шашки дожигается жидким окислителем, тетраоксидом азота, поступающим из баллона. Пара генераторного газа и жидкого окислителя имеет высокую температуру горения и удельный импульс. В режиме твердожидкостного двигателя снаряд имеет высокую мощность и быстро развивает скорость в полтора два километра в секунду. Далее он переходит в ракетно - воздушнореактивный режим работы, дающий меньшую мощность, но и низкий расход топлива. Жидкий окислитель запасенный на борту снаряда заканчивается после отработки твердожидкостного режима, но запас твердого топлива сохраняется и шашки продолжают гореть. Далее вместо окислителя в камеру сгорания двигателя подается атмосферных воздух, поступающий от воздухозаборников в которых он сжимается за счет скоростного напора, благодаря гиперзвуковой скорости. Ракетно реактивный режим продолжает работать вплоть до высоты в 30 - 40 километров.
Сопло снаряда имеет конструкцию с подсосом атмосферного воздуха, образующего слой на периферии стенок сопла, т. н. "Эжекторное сопло", такая конструкция применяется в воздушнореактивных двигателях, она немного повышает КПД и позволяет снизить температурную нагрузку на стенки сопла. Что в свою очередь облегчает охлаждение и позволяет использовать топливные составы повышенной калорийности и температуры горения.
Такая силовая установка технически проста, в ней используются хорошо исследованные и освоенные компоненты топлива и технологии. В то же время она позволяет высокий импульс, не уступающий лучшим жидкостным аналогам на криогенных компонентах топлива.
Такая активно реактивная система выведения, может успешно конкурировать с пушечными методами, так как ее эффективность примерно на одном уровне, но легкая пушка - катапульта стоит значительно дешевле мощной артиллерийской пушки.
Хотя возможно прогресс в области ракетной техники позволит вообще отказаться от направляющих. На это позволяет рассчитывать появление "Дешевых инерциальных систем" точности которых достаточно для коррекции курса реактивных снарядов, применяемые на китайских РСЗО WS - 2D
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/53396/

http://alternathistory.org.ua/poka-koshka-spit-ili-noveishie-kitaiskie-rszo

Или дистанционные системы управления с ориентацией на спутники глобального позиционирования или наземные маяки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 21 Янв 2015 [08:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ракета "Таймыр", русский стартап сверхлегкого носителя.
Стартап проект сверхлегкой ракеты "Таймыр". По компоновке ракета похожа на Ангару, но по конструкции двигателей, типичный, дешевый, сверхлегкий носитель. Вытеснительная система подачи топлива, компоненты топлива "Перекись - керосин", композитные баки.
http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2015 [01:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falcon9 от компании SpaceX многоразовая система. Это НЕ проект. Эта хрень УЖЕ летает. Правда при посадке с помощью двигателей Сокол гробанулся). Но главное это уже ЛЕТНЫЕ испытания.
А Таймыр-- вот их сайт. http://www.spacelin.ru/#!taymyr/c1wuk
Обратите внимание на одну САМУЮ ВАЖНУЮ цифру - СТОИМОСТЬ / КГ.
Себестоимость там ОТ -20 кусков вечнозеленых и выше. Реально около 40-50. Так и сейчас столько же стоит. А если как попутный груз то и дешевле будет. Смысл в чем?
Стоимость Falcon 9 - 6 млн $. Способна выводить 570 кг груза Считаем 600 000 0/ 570 = 10527 уе/ кг.10 тысяч Фалькона против ОТ 20тысяч Таймыра? И нахрена той Таймыр нужен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2015 [01:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PS. И кстати их там ВСЕГО 6 человек. Пара студентов и старый пенсионер). Главное то , что возможно это будет ПЕРВАЯ частная компания. На совкопросторе. Правда если что то будет получаться ее уничтожат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 22 Янв 2015 [12:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, масштабы у них скромные. И по конструкции их ракеты не передовые, все по наработкам семидесятых годов, которые видимо, раньше лежали под сукном, из за склонности совковой космической администрации к гигантизму, а сейчас вышли в свет в виде перспективных проектов. Я не думаю, что у них получится чего то серьезное, если государство не поддержит. Частный рынок пусковых услуг в России практически отсутствует. Но показательно, что подобные инициативы начали появляться.
А что про фальконы, они многоразовые и дешевые, но мне кажется с ними будет как с шаттлами. Многоразовые ракеты требуют очень технологичного обслуживания, и содержание научно промышленной инфраструктуры необходимой для подготовки к повторным пускам, съедает денег столько что перекрывает выгоды от многоразовости. Затраты на обслуживание, скорее всего просто не включаются в стоимость пуска. Сейчас спейс икс хорошо спонсирует NASA, и затраты на содержание и затраты на содержание их корпоративного, научно промышленного комплекса покрываются за счет этой поддержки. А если их включать в стоимость пуска, то она будет не меньше чем у традиционных одноразовых носителей.
Фальконы сконструированы более рационально, чем шаттлы, и сами эти машины проще и дешевле. У них нет такого мощного балласта. Но как известно, многоразовые системы становятся целесообразными, только в случае высокой частоты пусков. Фальконы могут уверенно выйти в плюс по соотношению стоимость эффективность если станут массовыми. Но насколько мне известно, пускать их в серию на широкую ногу NASA не собирается. Использование этих ракет для снабжения МКС большого спроса не сделает. А с заказами со стороны частных корпораций ситуация неопределенная. Заказы будут, но только когда система станет отработанной. А система довольно сложная, так что потенциально, она должна висеть на балансе NASA еще как минимум ближайшие пять лет, а возможно и десять.
У ракет Спейслайн, в этом смысле есть фора, так как они элементарно простые и при желании их можно поставить на поток в течение нескольких лет с использованием имеющихся мощностей Роскосмоса или РКК Энергия. Конечно, если их пустят в дружную семью ведомств и подрядчиков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 24 Янв 2015 [21:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если государство не поддержит - вот этого и не надо. Это значит конец частного сектора. Главное что бы не мешало. А поддержка ... отмените лет на 5 налогообложение. Этого хватит.
Частный рынок пусковых услуг в России практически отсутствует.-- а зачем? Это прямая конкуренция бублораспилочному механизму рашкакосмоса. Так в РФ нет альтернативы этому издыхающему монстру. Хочешь или нет идешь к нему на поклон.
..У ракет Спейслайн, в этом смысле есть фора, так как они элементарно простые и при желании их можно поставить на поток в течение нескольких лет с использованием имеющихся мощностей Роскосмоса или РКК Энергия. Конечно, если их пустят в дружную семью ведомств и подрядчиков. - никто не пустит. Могут сделать. Но за деньги. Как лично мое мнение с РФ-скими подрядчиками лучше вообще не связываться. Договориться с Китаем. Скорее всего будет дешевле. Без бюрократии. Те конечно идею сплагиатят. Но тут вопрос цены.

Фальконы могут уверенно выйти в плюс по соотношению-- Фальконы в плюсе уже только по тому, что вертикальная посадка на реактивном двигателе ПЕРВОЙ ступени РН это производиться ВПЕРВЫЕ В МИРЕ. Вы понимаете, что вот такая первая многоразовая ступень может взлететь с Луны, что то там вывести на орбиту и благополучно прилуниться на исходном космодроме? А это миллиарды экономии. Они ведь не для Земли только планируют. Ни парашютная ни аэродинамические системы спасения для Луны не походят. А Фальконовская ДА подходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 27 Янв 2015 [12:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В России космические ведомства феодализованные до мозга костей. Но и они должны понимать, что если в золотом миллиарде пройдет качественная модернизация носителей, и они вылетят с рынка пусковых услуг с союзами и протонами, им придется читать лекции для скучающих мальчиков в планетариях. О былой славе совковых космических программ.
Когда начнут обживать луну сделают что ни будь новое, с ноля. Фальконы на луне использовать точно не будут. Это ракета адаптированная для земли. И к тому времени технологии продвинутся вперед, так что не факт что фальконы вообще останутся в строю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 27 Янв 2015 [22:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
В России космические ведомства феодализованные до мозга костей. Но и они должны понимать, что если в золотом миллиарде пройдет качественная модернизация носителей, и они вылетят с рынка пусковых услуг с союзами и протонами, им придется читать лекции для скучающих мальчиков в планетариях. О былой славе совковых космических программ.
Когда начнут обживать луну сделают что ни будь новое, с ноля. Фальконы на луне использовать точно не будут. Это ракета адаптированная для земли. И к тому времени технологии продвинутся вперед, так что не факт что фальконы вообще останутся в строю.

...Фальконы на луне использовать точно не будут....в том виде как есть сейчас конечно нет, но скорее всего будет версия и "лунного Фалькона".
...Но и они должны понимать.......и они вылетят с рынка пусковых услуг............ Не вылетят. Есть военные запуски внутри страны, те же ГЛОНАСС, периодически будут запускать мешки с гайками на ( луна/марс/пофиг-куда). так что кормушкой они лет на 20+ обеспечены. И им плевать на технологии.
......Когда начнут обживать луну сделают что ни будь новое, с ноля. .............. не сделают. В НАСА уже не один год идет разработка и тестирование посадочного лунного модуля, Орион вот летает помаленьку. На это все нужны годы исследований, тестов. Пока ничего и близко в роскосмосе не наблюдается.
А Спейслайн-- ну пока что мы видим ? Юридическая организация которая за декларировала свои планы. ВСЕ. Я перерыл их сайт но ненашел и намека - а откуда они будут брать денег. Хотел прикупить пару акций этой компании. Увы на бирже не нашел. И у них тоже. И само главное - не нашел подрядчиков на запуски.
PS. Банальный вопрос - а откуда они РН запустят? С космодромов РФ? Так ведь с них сдерут столько ... и никто даже голову не почешет -- надо поддержать частного космического частника)).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2015 [05:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не вылетят. Есть военные запуски внутри страны, те же ГЛОНАСС, периодически будут запускать мешки с гайками на ( луна/марс/пофиг-куда). так что кормушкой они лет на 20+ обеспечены. И им плевать на технологии. ...
Я и имел в виду время в районе 15 - 25 лет. Но это для носителей стандартного типа. Если начнут развиваться инфраструктурные системы выведения, основанные на легких носителях с многоразовыми первыми ступенями, выводящими ПН в виде модульных блоков для сборки из них спутников или чего ни будь другого на МКС, то вылетит почти весь парк серийных носителей. И развитие этого направления пойдет намного быстрее. Легкие носители ставятся на поток в десять раз быстрее серийных, массовых среднетяжей, и модернизируются тоже в десять раз быстрее. У тяжелых ракет не будет шанса с ними конкурировать. При таком пути развития, они останутся только для выведения чего ни будь тяжелого, что нельзя разобрать, наподобие обитаемых модулей. Или выведения спутников по гос заказу, себе в ущерб, ради поддержания отечественного производителя, что может быть в России.
Про Орионы и насовские проекты сверхтяжелых носителей, я не думаю что их вообще доведут до реализации. Это ре инкарнация Аполлона. А Аполлон, программа, которая делалась не ради функционала, а ради рекорда.
Сейчас такие рекорды во первых не очень нужны, а во вторых, есть масса возможностей снизить затраты, например вместо гигантских носителей делать сборки на МКС из модулей, выводимых серийными тяжелыми носителями. Наверняка к лунным программам подключатся стартаперы с дешевыми программами, на фоне которых "Аполлон - 2" будет выглядеть бессмысленным расточительством.
Скорее всего в наса под проект супертяжа освоят десяток миллиардов, а потом скажут, что что то не пошло, или перепрофилируют этот супертяж под функциональные программы, например, связанные с развитием космической солнечной эенергетики и защиты от астероидов.
PS. Банальный вопрос - а откуда они РН запустят? С космодромов РФ? Так ведь с них сдерут столько ... и никто даже голову не почешет -- надо поддержать частного космического частника)).
Частники не привязаны к инфраструктуре. Легкие ракеты можно запускать и с самодельных стартовых установок, и в чистом поле, и с баржи, в нейтральных водах. Если администрация проекта окажется достаточно расторопной, они могут набрать денег от иностранных инвесторов, индийцы, бразильцы, иранцы, и на них же работать. Другое дело что без гос поддержки в России, эту ракету не пустят в серию. Но их можно делать и на заказ, под каждый отдельный пуск. Обороты будут меньше, но программа, все равно будет развиваться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2015 [08:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

их можно делать и на заказ, под каждый отдельный пуск..... согласен. Но есть нюанс. Без денег нет успешных запусков. Без успешного запуска нет заказов - то есть денег. Что бы разорвать этот круг нужен один - два - а то и три успешных запуска. Причем по цене конкурентно-состоятельных. Где на это возьмут деньги ШЕСТЬ явно не олигархов я не знаю.
...
Легкие ракеты можно запускать и с самодельных стартовых установок, и в чистом поле... нельзя. По закону РФ вот просто так с огорода запустить в космос ракету можно. Но только дин раз. Потом посадят. Только с космодрома. Технически это может быть хоть телеграфный столб на помойке, но с кучей "макулатуры" - разрешений всяких и сертификатов. А это тоже деньги.
..от иностранных инвесторов, индийцы, бразильцы, иранцы-- правильно, НО опять же они не станут иметь дело с НОУ НЕЙМ компанией из РФ. Кроме того учтите РФ под санкциями и если на запускаемом к примеру в РФ бразильском спутнике стоит Штатовская микросхема попадающая под запрет ввоза в РФ , Бразильцы попадут на кучу денег.
..................
..я не думаю что их вообще доведут до реализации---------А насчет НАСА и ЕКА-- Ariane 5 и SLS в принципе или летают или есть прототипы в железе. А Орион уже и в космосе побывал.
Да программа Апполон это был флаготык. Но теперь ЕКА и НАСА на Луну возврашаються надолго. Кстати если посмотреть их планы по Луне то они очень неплохо совпадают с программой постройки термоядерного реактора ИТЭР. Кроме того есть прошлогоднее заявление о ближайшем выпуске в работу термоядерного реактора от компании Lockheed Martin. А это не контора - однодневка, готовая ради пиара что угодно нагородить. Так что тут все взаимосвязано. И Луна нужна не просто так. Кроме того , уже сейчас США заявили места посадок вокруг Апполонов -- "историческими памятниками" по факту началось - столбление территорий.
PPS. Кроме того я не вижу рынка частных заказчиков в РФ для Спейслайн. Военные и государство минимум как на первых порах у них ничего не закажут. Ну разве что у них есть "крыша" наверху. А рынок частных подрядчиков в РФ??... Ау а Вы его видите?? Я например его не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
numeric
Новичок


Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 14
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 09 Окт 2016 [15:17]    Заголовок сообщения: Дешевые средства выведения Ответить с цитатой

Вот и обидно, что всем всё пофиг. Фалькон и Ангара - новые идеи, но полумеры. При тех же массогабаритных характеристиках за счёт повышения коэффициента совершенства конструкции можно увеличить полезную нагрузку в два раза, а максимальные перегрузки при выведении на орбиту снизить в полтора-два раза. топлива потребуется чуть больще, но не обязательно. Короче, ищу практически здорового магната, который любит комфорт и не любит фотошопа. Себестоимость вывода на орбиту килограмма груза уменьшится в два раза, а вот цена - щалишь, подскочит!! Бизнес есть бизнес - за хорошие и модные вещи будут просить много.Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger
numeric
Новичок


Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 14
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10 Окт 2016 [22:19]    Заголовок сообщения: дешёвые средства выведения Ответить с цитатой

"Где на это возьмут деньги ШЕСТЬ явно не олигархов я не знаю."

"Крыша" есть, только надо её обновить. И показать эффектный фокус ценой подороже. Уверен, это произведёт впечатление.Загвоздка пока только одна - крыша этого не хочет Very Happy

А что касается схем средств выведения, то их две: продольная(Вернер фон Браун) и пакетная(Королёв). Остальное - их вариации. Виноват тот, кто первый сказал, что ракета должна быть многоступенчатой. Не знаю формулы движения многоступенчатой ракеты. Знаю формулу движения тела переменной массы. Дачные строители, блин. Землянки строите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2494

СообщениеДобавлено: 14 Окт 2016 [02:35]    Заголовок сообщения: Re: Дешевые средства выведения Ответить с цитатой

numeric писал(а):
Вот и обидно, что всем всё пофиг. Фалькон и Ангара - новые идеи, ...
Ангара дорогущее старье. Если бы она летала она была бы РН сегодняшнего дня. Но ее нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах