Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дешевые средства выведения.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 13 Окт 2007 [11:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается рентабельности проекта использования сверхзвукового лайнера в качестве разгонщика, это было бы не целесообразно если бы нужно было строить специальзированный разгонщик и разрабатывать для него специализированный носитель. Но так как сверхзвуковые лайнеры уже существуют и не используются, и подходящие легкие носители тоже существуют и уже летают, остается только засунуть одно в другое, чтобы создать новое средство выведения. Экономическая целесообразность сверхзвукового воздушного старта налицо, так как увеличение полезной нагрузки по начальной скорости равносильно старту с экватора, плюс старт в разрезженной атмосфере. Да к тому же еще и возможность модернизации сверхзвуковых разгонщиков на базе серийных лайнеров до гиперзвуковых.
А что касается возвращаемых первых ступеней, хотя это тема не новая, до сих пор в мире нет ни одной возвращаемой первой ступени, Ускорители шаттлов не в счет, так как они не садятся на аэродром своим ходом, а просто падают в море, а их еще оттуда надо вылавливать, потом разбирать, потом опять собирать, а многоразовая ступень как я это понимаю, старт, посадка, осмотр, заправка, готовность к новому старту. То что предлагают современные разработчики, крылатые ступени на основе поверхностной модернизации стандартных изделий, это только полумера как мне кажется, но об этом я напишу позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Окт 2007 [20:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ступени даже - прошлый век. Надо летать и садиться целиком. Крыля, роторы - для атмосферы - всё равно, но летать надо без дополнительного поиска/без одноразовых девайсов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 14 Окт 2007 [01:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
Что касается рентабельности проекта использования сверхзвукового лайнера в качестве разгонщика, это было бы не целесообразно если бы нужно было строить специальзированный разгонщик и разрабатывать для него специализированный носитель. Но так как сверхзвуковые лайнеры уже существуют и не используются, и подходящие легкие носители тоже существуют и уже летают,

Где?!
Уж не остатки ли ресурса Ту-144 имеются в виду? Потому что на сегодняшний момент, это единственный сверхзвуковой лайнер в мире, больше нет и не будет. Причём, "единственный" - не в смысле типа, а в том смысле, что остался один экземпляр - Ту-144ЛЛ. Да и тот скоро придётся списать: самолёт не вечен.

Кулибин писал(а):
остается только засунуть одно в другое, чтобы создать новое средство выведения.

А что и как Вы предлагаете запихивать в Ту-144?

Кулибин писал(а):
Экономическая целесообразность сверхзвукового воздушного старта налицо, так как увеличение полезной нагрузки по начальной скорости равносильно старту с экватора, плюс старт в разрезженной атмосфере.

Плюс - строительство и эксплуатация уникальной авиационной системы, что требует денег побольше, чем банальное строительство космодрома на экваторе (тоже нехитрое дело - см. Куру).

Кулибин писал(а):
Да к тому же еще и возможность модернизации сверхзвуковых разгонщиков на базе серийных лайнеров до гиперзвуковых.

А это ещё как?
Впрочем, к моменту появления серийных сверхзвуковых лайнеров, возможно, это станет понятным, привычным и простым... Сложно спорить о том, чего не существует.
Но существовавший "Конкорд", равно как и Ту-144 никаким образом до гиперзвука "модернезировать" нельзя. Для этого надо поменять планер, двигатели и бортовые системы... что останется? кресло пилота? Smile

Кулибин писал(а):
А что касается возвращаемых первых ступеней, хотя это тема не новая, до сих пор в мире нет ни одной возвращаемой первой ступени,

Это понятно. Системы, позволяющие построить самолётное возвращение первой ступени в режиме БЛА, появились относительно недавно.
Кроме того, это всё требует многоразовых высокоресурсных РД, сложной системы спасения и т.д. и т.п. Препятствия есть. Но они преодолимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 14 Окт 2007 [01:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Ступени даже - прошлый век. Надо летать и садиться целиком. Крыля, роторы - для атмосферы - всё равно, но летать надо без дополнительного поиска/без одноразовых девайсов.

Почему? Чего хорошего таскать в космос и затем возвращать лишние тонны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 14 Окт 2007 [12:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Где?!
Уж не остатки ли ресурса Ту-144 имеются в виду? Потому что на сегодняшний момент, это единственный сверхзвуковой лайнер в мире, больше нет и не будет"
А Конкорд это что выдумка фантастов?

"А что и как Вы предлагаете запихивать в Ту-144? "
Засовывать через люк в крыше салона, аналогично грузовому люку Шаттла, сбрасывать с переворота или крутой горки, когда груз имеет отрицательную силу тяжести.

"Плюс - строительство и эксплуатация уникальной авиационной системы, что требует денег побольше, чем банальное строительство космодрома на экваторе (тоже нехитрое дело - см. Куру). "
Почему то специалисты на это смотрят иначе, говоря что воздушный старт позволяет обойтись без дорогих в эксплуатации стартовых столов.

"Но существовавший "Конкорд", равно как и Ту-144 никаким образом до гиперзвука "модернезировать" нельзя. Для этого надо поменять планер, двигатели и бортовые системы... что останется? кресло пилота?
Модернизация не до гиперзвукосика вообще, а до коротких заскоков за нормативный скоростной предел. Разогнался, Сброил, Затормозил.

чего то я свою статья на форуме найти не могу, придется гружить по второму разу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 14 Окт 2007 [12:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сверхзвуковой воздушный старт.

В июле 2000 года катастрофа конкорда положила конец сверхзвуковой пассажирской линии Париж Нью-йорк. Сами самолеты при этом оказались не востребованы и если их сразу большей частью не отправили на переплавку, то наверняка они стоят, где ни будь в ангаре или на запасной стоянке, дожидаются своего часа.
Никто не подумал о возможности использовать модифицированные конкорды в качестве сверхзвуковых самолетов разгонщиков для легких ракет носителей. Создание специализированных сверхзвуковых разгонщиков очень дорого и при относительно низкой их эффективности, около700, 1000, метров в секунду дополнительной скорости ракеты, плюс старт на большей высоте в разреженной атмосфере нецелесообразно. При меньших однократных затратах ту же задачу способны выполнить дополнительные ступени – ускорители. Но это если учитывать значительную стоимость специализированного самолета, включая стоимость разработок с нуля. Амортизационная стоимость конкордов в отличие от специализированных разгонщиков должна быть не высокой, включая стоимость модернизации, если модернизация будет проводиться компаниями собственниками конкорда, то собственная стоимость самолетов станет практически нулевой. Так как эти самолеты давно себя окупили. Модернизация конкордов для адаптации их к функциям разгонщиков не представляет собой принципиальной сложности в силу особенностей конструкции пассажирского самолета. Сверхзвуковые стратегические бомбардировщики в отличие от пассажирских самолетов имеют фюзеляжи внутренние пустоты, которых заполнены топливными баками и элементами конструкции. Топливные баки конкордов расположены в полостях крыльев, пассажирский салон конкорда достаточно просторный, чтобы разместить в нем не большой серийный или специализированный носитель. Переоборудование пассажирского салона в специализированный ракетный отсек не представляет собой принципиальной технической сложности, достаточно сделать створки люка на крыше. Так как носитель можно сбрасывать с переворота. Такой вариант требует минимальных изменений конструкции. Конкорды имеют низкую грузоподъемность, но это только при условии, что им нужно лететь через Атлантику, В пассажирском варианте из-за прожорливости двигателей конкорда вес топлива составляет около ста процентов веса пустого самолета. От разгонщика требуется только взлет, набор высоты и скорости для сброса носителя и посадка. Вес топлива сэкономленного на отказе от межконтинентального перелета, в месте с резервной грузоподъемностью пустого самолета вполне сопоставим с весом легкого носителя, в крайнем случае, при взлете тягу двигателей можно дополнить ракетными ускорителями.(Русские носители Рикша и Старт-1 пригодны для этих целей. Характеристики ракеты носителя Рикша имеют наилучшие показатели по массе выводимого на орбиту груза. Легкие твердотопливные ракеты Старт-1 способны вывести на орбиту намного меньший груз, но более удобны с эксплуатационной точки зрения.)
Возможность модернизации двигателей. Максимальной эффективности самолет разгонщик может достичь при скорости от трех до четырех с половиной махов, «скоростей звука» планер конкода не рассчитан на такую скорость, хотя двигатели в полнофорсажном режиме вполне способны разогнать самолет до скорости значительно выше 2,5 махов. На конкорде также возможно создать дополнительные приспособления, повышающие мощность двигателей и позволяющие достигать скоростей более 4-х махов на коротких участках.
Суть модернизации полые решетки из титана стоящие перед воздухозаборником, в решетки в режиме усиленного форсажа подается запасенный на борту жидкий кислород, и равномерно истекает через отверстия в струю воздуха, чем достигается его охлаждение и уплотнение. Снижение температуры воздуха перед воздухозаборником позволяет подавать в двигатель большую массу воздуха, повышенная плотность воздуха и сниженная температура способны обеспечить приемлемые условия для компрессора на повышенных сверхнормативных скоростях. Повышенный объем воздуха в двигателях и дополнительный кислород, от решеток позволят сжигать в форсажных камерах большее количество топлива, при более высокой температуре. Жидкий кислород, запасенный на борту, будет создавать значительную дополнительную массу, но эта дополнительная масса может быть оправданна. За счет усиленной дополнительным форсажем тяги двигателей самолет разгонщик способен развивать большую скорость за относительно короткое время, что поспособствует снижению веса дополнительной тепловой защиты, и повышению грузоподьемности на взлете. Возможны варианты, например, решетки с распылителями кислорода расположенные за воздухозаборником в воздуховоде двигателя, это позволяет в большей степени снизить температуру воздуха перед компрессором при тех же затратах кислорода, но не позволяют увеличить массу поступающего в двигатель воздуха, за счет уплотнения перед воздухозаборником. Такие двигатели очень не экономичны, по показателям экономичности они занимают промежуточное положение между ракетными, и турбореактивными двигателями. Преимущество форсажа с использованием запасенного на борту кислорода, в минимальных изменениях двигателя при модернизации, а также в отсутствии дорогих и малоизученных технологий, необходимых для модернизации. Суть модернизации заключается в дооснащении серийного двигателя решетками для подачи жидкого кислорода в струю воздуха, перед воздухозаборником, или в воздуховоде за воздухозаборником, в зависимости от варианта модернизации. А также в комплектации двигателя дополнительными топливными насосами, и дополнительной тепловой защите форсажных камер и сопла, например термостойким минеральным волокном или керамикой. Дополнительный форсаж с запасенным кислородом не позволит самолету преодолевать значительные расстояния в полнофорсажном режиме, но его может хватить для быстрого «заскока» за нормативный, скоростной барьер. Также возможен вариант охлаждения забортного воздуха в мощном теплообменнике, расположенном в воздуховоде двигателя, за счет запасенного на борту криогенного топлива (жидкий водород или метан). Это довольно сложно реализуемый вариант его не удалось реализовать на проекте перспективного аэрокосмического самолета разрабатываемого в Англии. Но возможно его удастся реализовать на модифицированном самолете разгонщике, при менее высоких габаритно массовых характеристиках. И в относительно щадящем режиме эксплуатации.
Дополнительная тепловая защита гиперзвукового разгонщика, может состоять из двух или трех слоев. Первый, внешний слой, тонкая обшивка из титана или термостойкой стали, для изоляции следующих слоев от набегающего потока воздуха. Второй слой теплоизолирующий, из минерального волокна, возможно спрессованного с продольными бороздками или сотообразного. Третий слой тепло отводный, из тонких трубок, слоя минерального волокна пропитанного термостойким хладагентом, или твердого волокнистого хладагента. Использование металлических трубок для отвода тепла подразумивает два возможных источника охлаждающего рабочего тела. Первый жидкий негорючий газ, запасенный на борту, например азот, углекислота, или аммиак. Второй вариант, охлаждаемый в теплообменнике забортный воздух. Для охлаждения воздуха целесообразно использовать специальное легкокипящее топливо для форсажных камер, из-за относительно невысокого давления в форсажных камерах можно снизить массу теплообменника. Так как топливные насосы двигателей не рассчитаны на перекачивание газообразного топлива, насосы можно ставить только на входе теплообменника, что сделает давление в теплообменнике равносильным давлению в форсажной камере. Варианты специального топлива, легкие углеводороды от пропана до гексана. При использовании тепло отводных пластин содержащих внутренний хладагент, например стекловолокно, пропитанное парафином, композит аминопласт – стекловолокно, или толстый картон, газы, образующиеся при испарении или разложения хладагента горючи, что потребует специальных мер. В этом случае газы с поверхности пластин целесообразно отводить через бороздки в одном из слоев теплоизоляции в газоотводные трубки, расположенные в полостях крыла, а из трубок сбрасывать в воздух сзади крыла. Сверхзвуковая скорость и как следствие практически полное отсутствие воздуха в полостях крыла, позволяют сбрасывать горючие газы прямо в полости крыла через отверстия в перфорированных тепло отводных пластинах и панелях обшивки, что в свою очередь позволяет предельно упростить конструкцию. При непродолжительных полетах на сверхнормативных скоростях теплоотводный слой может и не понадобиться. На сверхзвуковой скорости воздух из теплоизолирующего, волокнистого слоя, будет через щели просачиваться в забортное пространство, снижая давление в толще теплоизолирующего материала практически до нуля. Высокая эффективность теплоизолятора в вакууме и высокая теплоемкость массивной конструкции конкорда в этом случае могут позволить обойтись без специального охлаждения элементов конструкции.
Дополнительный форсаж и теплозащита могут позволить использовать модифицированные сверхзвуковые самолеты, разгонщики также и в качестве гиперзвуковых летающих лабораторий, или как стартовую площадку для экспериментальных сверхскоростных летательных аппаратов с прямоточными двигателями.
Старт разгонщика с аэродрома в околоэкваториальных широтах позволяет сверхзвуковому разгонщику на экономичной до звуковой скорости долетать до экватора, что повышает его эффективность.
Модернизация конкордов до сверхзвуковых или гиперзвуковых разгонщиков, может быть вполне целесообразной, из-за возрастающего в настоящее время спроса на легкие, дешевые носители для легких спутников и для снабжения МКС.


Несмотря на относительно низкую эффективность самолета разгонщика на основе модернизированного тяжелого сверхзвукового самолета, относительно разрабатываемых в недалеком прошлом проектов аэрокосмических самолетов, проект разгонщика имеет свои преимущества. Не один из перспективных проектов аэрокосмических самолетов, Английский - Хоттол, Немецкий – Зенгер, Советский – Аякс, Американский – Венчур стар, не был реализован. Проект сверхзвукового разгонщика в отличие от них не только реализуем в принципе, но и сравнительно не дорог. Так как и сам разгонщик, и стартующий с него носитель создаются на основе поверхностной модернизации стандартных изделий, и не содержит каких либо дорогих или не изученных технологических особенностей.
Все аэрокосмические проекты провалились, из-за того, что разработчики попытались шагнуть через две ступени, вторглись в очень сложную и мало изученную сферу деятельности. До сих пор в мире не создано не одного серийного гиперзвукового самолета имеющего скорость больше четырех звуковых, или авиационный двигатель, значительно отличающийся от стандартного турбореактивного. Двигатели стандартных гиперзвуковых самолетов, Миг-25, и SR- 71 Черный дрозд, трудно назвать двухрежимными, поскольку в прямоточном режиме воздух проходит через компрессор, только сжимаемый не компрессором, а ударным сжатием, которое делает компрессор не нужным на высокой скорости. Наличие стандартного компрессора ограничивает их скоростной диапазон на уровне стандартных реактивных турбин.
Если до сих пор не удалось создать хотя бы истребителя с двигателем который позволял бы летать со скоростями больше пяти звуковых, то о каком аэрокосмическом самолете может идти речь. Ведь полноценный одноступенчатый аэрокосмический самолет должен быть не только сверхскоростным, но и орбитальным. А это предьявляет к двигателю такие требования как, многорежимность – способность работать на низкой скорости и высоте как турбореактивный, на большей высоте и скорости как прямоточный, а в космическом пространстве как ракетный. Устойчивость к крайне высоким температурам и давлениям. И при этом максимально низкий вес, и высокий ресурс. Создание двигателя обладающего такими характеристиками, на современном уровне развития технологии практически нереальная задача. Прежде чем подобный двигатель будет создан, вероятно, придется потратить многие годы и миллиарды на исследования и разработки в области поведения газовых сред на гиперзвуковых скоростях, материаловедении и двигателестроения.
Сверхзвуковой разгонщик может послужить логическим переходным звеном между двухступенчатыми аэрокосмическими системами, самолет разгонщик – космический корабль, и полноценным одноступенчатым аэрокосмическим самолетом. Использование сверхзвуковых разгонщиков или гиперзвуковых особенно эффективно для ракет носителей легкого класса, по следующим причинам. Во первых, старт ракеты с начальной скоростью от 2,5 махов до километра в секунду и более, в разреженном воздухе на высоте около двадцати пяти километров позволяет обойтись без первой ступени. А именно на первой ступени в силу ее наибольшей нагруженности расположены наиболее мощные двигатели, и наиболее массивные конструкции, соответственно отказ от первой ступени и старт серийного носителя в двухступенчатом варианте. Возможно, с дополнительными ускорителями, поскольку разгонщик не способен по своим характеристикам полностью заменить первую ступень в стандартных трехступенчатых ракетах, позволит ощутимо снизить стоимость носителя адаптированного для старта со сверхзвукового разгонщика. Во вторых, старт в разреженном воздухе позволит предельно сократить массу конструкции, что особенно важно для легких носителей. В третьих мощность, а соответственно и масса и стоимость двигателей прямо пропорциональны массе ракеты носителя. И соответственно легкие двухступенчатые носители, адаптированные для старта со сверхзвукового разгонщика дешевле тяжелых носителей. Так как основную долю стоимости носителей составляет стоимость двигателей.

Варианты, специализированный двухступенчатый носитель со спасаемой, возможно крылатой первой ступенью, и дешевой одноразовой второй ступенью с вытеснительной подачей топлива «то есть без самой дорогой части двигателя, топливного насоса». На тяжелых носителях применение двигателей с вытеснительной подачей топлива не целесообразно, поскольку необходимая в виду высокой массы ракеты, высокая мощность двигателя, требует прочных, а соответственно и тяжелых топливных баков, высокая масса баков в данном случае не оправданна. Двигатели с вытеснительной подачей топлива применяют в основном на орбитальных ступенях «разгонных блоках» там, где не нужна высокая мощность, но нужна высокая надежность. Такие двигатели вполне могут оказаться целесообразными из соотношения стоимость – эффективность на верхних ступенях легких носителей, в качестве верхних ступеней так же можно использовать и стандартные разгонные блоки.
Другой полутора ступенчатый вариант, легкий носитель на высокоэффективном криогенном топливе, с одноразовыми легкими, пластиковыми топливными баками, и спасаемым многоразовым двигателем оснащенным теплозащитным экраном. На основе специализированного носителя стартующего со сверхзвукового разгонщика так же можно создать многоразовый корабль, совместив спускаемый аппарат с теплозащищенным двигательным отсеком. Если такой корабль сделать крылатым, то можно получить практически полную уменьшенную копию шаттла, но с более легким и дешевым двигателем.
Возможны гибридные варианты, например многоразовая первая ступень на плотном топливе, и полутораступенчатая, с многоразовым двигателем и одноразовым баком, вторая ступень на криогенном топливе. Или одна ступень с одноразовым баком и двух топливным двигателем, работающим на плотном топливе в начале траектории, и на криогенном, на конечных участках выведения. Двухтопливные двигатели позволяют сочетать высокую эффективность с небольшим объемом топливных баков, такие двигатели разрабатываются в России на данный момент.
Совершенствование ракеты адаптированной к старту со сверхзвукового разгонщика в итоге может привести к созданию полностью многоразовой одноступенчатой ракеты, которая в свою очередь может послужить прообразом, одноступенчатого аэрокосмического самолета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 14 Окт 2007 [16:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
"Где?!
Уж не остатки ли ресурса Ту-144 имеются в виду? Потому что на сегодняшний момент, это единственный сверхзвуковой лайнер в мире, больше нет и не будет"
А Конкорд это что выдумка фантастов?

Так "конкорд" - БЫЛ. И нету его больше. И никогда не будет. Всё, проехали. Если кто-то возжелает сделать ещё один, ему придётся с нуля восстанавливать всё производство... проще с нуля спроектировать.

Кулибин писал(а):

"А что и как Вы предлагаете запихивать в Ту-144? "
Засовывать через люк в крыше салона, аналогично грузовому люку Шаттла, сбрасывать с переворота или крутой горки, когда груз имеет отрицательную силу тяжести.

Нет там никакого люка, кто-то Вас жесточайшим образом обманул... Про то, что Вы всерьёз предлагаете в имеющемся планере просто вот так взять и крышу со всей силовой конструкцией планера разрезать - я и думать не хочу... Не люблю о людях плохо думать.

Какого ещё переворота? Ни "Конкорд", ни Ту-144 - не истребители. У них располагаемые перегрузки и в помине не те...

Кулибин писал(а):

"Плюс - строительство и эксплуатация уникальной авиационной системы, что требует денег побольше, чем банальное строительство космодрома на экваторе (тоже нехитрое дело - см. Куру). "
Почему то специалисты на это смотрят иначе, говоря что воздушный старт позволяет обойтись без дорогих в эксплуатации стартовых столов.

Специалисты именно так и смотрят: космодром на вовсю Куру строится (и известно - за небольшие деньги), а "Воздушный старт" до сих пор миллиарды клянчит. Безуспешно, отмечу. Потому что инвесторов - опять же специалисты консультируют.
Специалисты - на моей стороне, всё с ними нормально.

Кулибин писал(а):

Модернизация не до гиперзвукосика вообще, а до коротких заскоков за нормативный скоростной предел. Разогнался, Сброил, Затормозил.

Так Вы предлагаете горку с переворотом на гиперзвуке делать? Smile Серьёзно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [08:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Открывать створки люка на сверзвуке - смерти подобно. Динамические нагрузки от торможения будут такие, что хлипкий корпус самолета порвет на куски...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [12:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему? Чего хорошего таскать в космос и затем возвращать лишние тонны?

Считаю, что разумнее закинуть в космос лишние тонны, и затем вернуть их на Землю - для многократного повторного использования, чем каждый раз тратить силы и средства на повторное создание этих самых дорогостоящих тонн.
Как минимум - схема МАКС-а - с минимальными потерями, бак не так уж и жалко... Хотя хоть круть верть, хоть верть круть - и "Шаттл", и МАКС (в проекте) вытягивают многотонный бак практически на орбиту. Разве что нет проблем с возвращением столь громадной конструкции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Rockwell_X-30 в этом плане ещё более экономичен.


Последний раз редактировалось: Boo (15 Окт 2007 [12:36]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [12:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
Почему? Чего хорошего таскать в космос и затем возвращать лишние тонны?

Считаю, что разумнее закинуть в космос лишние тонны, и затем вернуть их на Землю - для многократного повторного использования, чем каждый раз тратить силы и средства на повторное создание этих самых дорогостоящих тонн.
Как минимум - схема МАКС-а - с минимальными потерями, бак не так уж и жалко... Хотя хоть круть верть, хоть верть круть - и "Шаттл", и МАКС (в проекте) вытягивают многотонный бак практически на орбиту. Разве что нет проблем с возвращением столь громадной конструкции.
Х-38 в этом плане ещё более экономичен.

Так почему же не схема "Байкала"?
Зачем закидывать, а затем еще спускать то, что закидывать не надо?


Последний раз редактировалось: Татарин (15 Окт 2007 [12:45]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [12:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жалко мощные двигатели второй ступени. Хотя "Байкал" для экономики "Ангары" (сомнительной нужности) - отличная находка!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [12:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Жалко мощные двигатели второй ступени. Хотя "Байкал" для экономики "Ангары" (сомнительной нужности) - отличная находка!

Так вторую (она же третья) ступень можно спасать отдельно, возвращать из космоса, все дела. Скидывать только одноразовый бак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [12:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно, и я бы даже сказал - нужно! Вот в этом случае "Ангара" будет гораздо эффективнее существующих "Протона-М" или "Союза-с_тучей_модификаций", однако "Байкал" (насколько мне известно) - это возвращаемая первая ступень, о планах разработки возвращаемого центрального блока "Ангары" пока что не слышно...
Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [13:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Можно, и я бы даже сказал - нужно! Вот в этом случае "Ангара" будет гораздо эффективнее существующих "Протона-М" или "Союза-с_тучей_модификаций", однако "Байкал" (насколько мне известно) - это возвращаемая первая ступень, о планах разработки возвращаемого центрального блока "Ангары" пока что не слышно...
Confused

Я ж говорю про схему. Smile
На форуме НК этой "Ангаре" и хруничёвцам всю плешь проели - и про неоптимальный размер УРМа, и про плохую экономику... Smile
А по мне, так 130тонн - нормальный размерчик, если уж возвращаемую ступень делать... И вторую многоразовую к этому делу присобачить. С посадкой по-авиационному, да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [17:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вообще не вижу никакого смысла в "Ангаре", за исключением политического - Чисто Российская Ракета... Имеются летающие ракеты или разработки ракет согласно всех её типоразмеров + "Вулкан", если на то пошлО... Производимые бывшим СССР.
Чурается Россия первые ступени на Украине заказывать - нет ничего проще! Заменить первую ступень "Энергии-М" на тот же "Байкал" - чем хуже будет, чем максимально тяжёлый вариант "Ангары"? Дорабатывать не сильно много.
Что под "Энергию-М" надо восстанавливать производство, что под "Ангару" - создавать, один чёрт, с той разницей, что "Энергия" хотя бы летала и хоть что-то из производства, но осталось!
И какой смысл опять возвращаться к одноразовым ТКС, если есть почти готовый МАКС, с уникальными двигателями, даже прошедшими огневые испытания (в отличие от той же "Ангары")??
Ан-225 "Мрия" бы ещё живой, т.е. проблем с носителем нет, опять политические амбиции?
Так кому это нужно?? Если посмотреть на тот же Евросоюз - так они объединяются, а Украина с Россией всё никак не выяснят, чей газ, чьё САЛО! Тьху!
Confused

Кстати, у Украины прекрасно получается и "Днепр" продавать, и "Зенит-3SL"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 15 Окт 2007 [22:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ангара и прочие далеко не дешевые ракеты, если их еще построят...И общественности от них ни малейшей пользы не будет...
интересно как вы сделаете дешевое средство из сверхдорогих самолетов и дорогиз ракет?
Эти и многие другие системы уже предлагались и неодократно, стоило бы пройти форумы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2007 [11:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

" Так "конкорд" - БЫЛ. И нету его больше. И никогда не будет. Всё, проехали. Если кто-то возжелает сделать ещё один, ему придётся с нуля восстанавливать всё производство... проще с нуля спроектировать."
Вообще то в мире есть кроме конкорда и ТУ-144 еще несколько сверхзвуковых бомбардировщиков, и один тяжелый гиперзвуковой самолет СУ-100, но статью я написал давно под впечатлением снятия Конкордов с мждународных авиалиний и смысл был первоначально в возможности создания новой коммерческой сферы применения для продолжения эксплуатации парка Конкордов, но потом переписывать статью мне было лень и я только вскользь упомянул о возможности модернизации до сверхзвуковых разгонщиков других самолетов.

"Нет там никакого люка, кто-то Вас жесточайшим образом обманул... Про то, что Вы всерьёз предлагаете в имеющемся планере просто вот так взять и крышу со всей силовой конструкцией планера разрезать - я и думать не хочу... Не люблю о людях плохо думать."

Какого ещё переворота? Ни "Конкорд", ни Ту-144 - не истребители. У них располагаемые перегрузки и в помине не те..."
Люк можно врезать и технически это не сложно, кое где усилить фюззеляж дополнительными лонжеронами, только и всего, не хотел грузить четателя лишними техническими подробностями. А что до перегрузок, то сверхзвуковые лайнеры на авиасалонах фигуры высшего пилотажа крутили и ничего, а конкорд если на то пошло сделан по схеме истрибителя, только большего размера, разработчикам просто не с чего было брать эту схему, кроме как с истребителя.


" Специалисты именно так и смотрят: космодром на вовсю Куру строится (и известно - за небольшие деньги), а "Воздушный старт" до сих пор миллиарды клянчит. Безуспешно, отмечу. Потому что инвесторов - опять же специалисты консультируют.
Специалисты - на моей стороне, всё с ними нормально."
По этому поводу можно сказать что германские специалисты заинтересовались проектом воздушный старт с ТУ-160, и дали деньги для начальной разработки, но русские профукали и деньги и контракт, но может быть это от того что немцы не имеют своей земли в экваториальных странах и хотят быть независимыми от евросоюза в какой то степени. И вложения в воздушный старт требуются не миллиардные, а вполне терпимые.



"Так Вы предлагаете горку с переворотом на гиперзвуке делать? Smile Серьёзно?"
Я не специалист по части аэродинамики, для горки на гиперзвуке может и есть какието препятствия в виде дополнителных сложностей с упарвлением, но что мешает сделать переворот на гиперзвуке?

"Открывать створки люка на сверзвуке - смерти подобно. Динамические нагрузки от торможения будут такие, что хлипкий корпус самолета порвет на куски..."
Ничего с корпусом не будет, если поставить в конце салона наклонную стенку с которой будет без большого сопротивления соскакивать сверхзвуковой поток, но это опють же лишние детали мало понятные для рядового читателя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2007 [18:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):

Вообще то в мире есть кроме конкорда и ТУ-144 еще несколько сверхзвуковых бомбардировщиков, и один тяжелый гиперзвуковой самолет СУ-100,

Нету никаких "Конкордов". Были, совсем недавно были. Но нету.
Я уж не говорю про Су-100. Если ориентироваться на рекламные плакаты, то и "Воздушный старт" давно летает.

Кулибин писал(а):

Люк можно врезать и технически это не сложно, кое где усилить фюззеляж дополнительными лонжеронами,

Нифига-се, привет. Smile
Ну, расскажите кому-нить из конструкторов чего-нить реального, как это легко и просто - "врезать" в существоющий самолёт люк таких размеров. Дешевле спроектировать новый самолёт. И результат лучше будет.
Кого усиливать после этого? Какой ещё фюзеляж?

Кулибин писал(а):

только и всего, не хотел грузить четателя лишними техническими подробностями.

Ну, это ж не какая-то мелкая деталь... лёгкость переделки - это ключевой момент всей затеи.
Если не касаться таких "технических подробностей", то и на Марс полететь проще простого: взяли ракету с газофазным ЯРД да полетели. Реакторы-то - давно делают... тут только под газ переделать и температуру повысить... делов-то. Smile

Кулибин писал(а):

А что до перегрузок, то сверхзвуковые лайнеры на авиасалонах фигуры высшего пилотажа крутили и ничего, а конкорд если на то пошло сделан по схеме истрибителя, только большего размера, разработчикам просто не с чего было брать эту схему, кроме как с истребителя.

Smile У Вас КРАЙНЕ экзотичные представления о самолётах.
"Конкорд" делали не "по схеме истребителя", а с нуля, для пассажирских перевозок. "По схеме бомбардировщика" разве что Ту-114 был сделан. А из истребителей пассажирские самолёты никто не делал, всё равно, что из трактора - та же степень схожести.

Кулибин писал(а):

По этому поводу можно сказать что германские специалисты заинтересовались проектом воздушный старт с ТУ-160, и дали деньги для начальной разработки,

Ну вот они "поинтересовались" немножко, дали три копейки на проработку, прочитали отчётность и закрыли для себя вопрос. Точно так же на этапе проработки, задолго до воплощения в железо, закрыли ВСЕ проработки АКС... Просто когда начинают считать, все прелести куда-то улетучиваются, и наползает масса проблем. Дьявол - в деталях.
А если вот так просто мановением руки "врезать в самолёт люк" на добрые две трети фюзеляжа... так конечно, в чём там проблемы? Smile
"Нет невозможных вещей для человека, который не должен делать это сам" (С) Smile

Кулибин писал(а):

но русские профукали и деньги и контракт, но может быть это от того что немцы не имеют своей земли в экваториальных странах и хотят быть независимыми от евросоюза в какой то степени. И вложения в воздушный старт требуются не миллиардные, а вполне терпимые.

Немцы входят в EADS, владеют огромной там долей. "Терпимые" - это пока делать не надо...

Кулибин писал(а):

"Так Вы предлагаете горку с переворотом на гиперзвуке делать? Smile Серьёзно?"
Я не специалист по части аэродинамики, для горки на гиперзвуке может и есть какието препятствия в виде дополнителных сложностей с упарвлением, но что мешает сделать переворот на гиперзвуке?

Переворот... гм, ОК. А представить, что будет с ракетой и самолётом в момент выброса? Как её безопасно выкинуть из люка?
Скоростной напор, напоминаю, зависит от скорости как куб.

Кулибин писал(а):

"Открывать створки люка на сверзвуке - смерти подобно. Динамические нагрузки от торможения будут такие, что хлипкий корпус самолета порвет на куски..."
Ничего с корпусом не будет, если поставить в конце салона наклонную стенку с которой будет без большого сопротивления соскакивать сверхзвуковой поток, но это опють же лишние детали мало понятные для рядового читателя.

Smile Мне они тоже малопонятны. Smile
Чем какой-то "наклон" поможет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2007 [18:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Чурается Россия первые ступени на Украине заказывать - нет ничего проще! Заменить первую ступень "Энергии-М" на тот же "Байкал" - чем хуже будет, чем максимально тяжёлый вариант "Ангары"?

Политика... :\
Мне "Зенит" самому нравится.

Boo писал(а):

И какой смысл опять возвращаться к одноразовым ТКС, если есть почти готовый МАКС, с уникальными двигателями, даже прошедшими огневые испытания (в отличие от той же "Ангары")??
Ан-225 "Мрия" бы ещё живой, т.е. проблем с носителем нет, опять политические амбиции?

МАКС - уж больно маленький и для грузов бестолковый. Только пилотируемая космонавтика, ИМХО. А на это не так много заказов, и выигрыш на каждом полёте не столь велик, чтобы окупилось.

Boo писал(а):

Так кому это нужно?? Если посмотреть на тот же Евросоюз - так они объединяются, а Украина с Россией всё никак не выяснят, чей газ, чьё САЛО! Тьху!
Confused

Да ладно, что там... пока Украиной рулят поляки с американами, ничего хорошего в сотрудничестве не светит...

Boo писал(а):

Кстати, у Украины прекрасно получается и "Днепр" продавать, и "Зенит-3SL"...

СиЛанч - вообще замечательная штука. Мне оченно нравится. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Окт 2007 [18:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
МАКС - уж больно маленький и для грузов бестолковый.

Есть же и грузовик - 18 тонн с гаком на низкую орбиту. Одноразовый, правда.
Цитата:
пока Украиной рулят поляки с американами, ничего хорошего в сотрудничестве не светит...

Это ИЗВНЕ кажется, что рулят америкосы, а внутри-то (особенно из Донецка), прекрасно видно, что рулит Донбасс ))). Американскую контру развели, как котят, ещё в 2004-м, когда Ющенко стал Президентом, а потом (через пол-года) ЕГО указом послали ВСЮ оранжевую команду, во главе с Юлей, Украину сделали из президентско-парламентсякой - парламентско-президентской и Правительством стала команда Януковича (практически только Донецк). Вот вам и америкосы. На Украине (в отличие от Грузии) был просто красиво разыгранный развод Америки на бабки (наши донецкие "бандюки" это умеют))))))). 100 мегабаксов на дороге не валяются, правда? Вот их получили и поделили нахаляву ))))))).
А поляки вообще идут дальней дорогой, их на Украине (по крайней мере в столице и восточнее Днепра) не видно и не слышно. Разве что во Львове.
Цитата:
СиЛанч - вообще замечательная штука. Мне оченно нравится.

Взрывалась бы пореже - вообще супер!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах