Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Марс vs Венера
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 12 Фев 2007 [02:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Для венерианских поселений разумно использовать метан-кислородную атмосферу (97% метана, 3% кислорода), так как метан химически и биологически инертен и имеет коэффициент теплопроводности в 21 раз меньше коэффициента теплопроводности углекислого газа. Это позволит сэкономить на охлаждении станции.

В то же время, при работах на поверхности в термоизолирующих костюмах, имеет смысл использовать охлаждённую (до комфортной температуры (~30-35 градусов)) водородно-кислородную дыхательную смесь, что увеличит возможности организма по терморегуляции за счёт снятия избыточного тепла из крови при газообмене в лёгких человека.

Вы что, с ума сошли? Запихнуть человека в атмосферу гремучего газа. Да там малейшая искра (даже от электростатики при трении синтетической ткани о тело) вызовет мгновенный взрыв.
Кто вам вообще сказал, что метан инертен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 12 Фев 2007 [04:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar
Цитата:
Запихнуть человека в атмосферу гремучего газа. Да там малейшая искра (даже от электростатики при трении синтетической ткани о тело) вызовет мгновенный взрыв.

Не, при таком давлении оно само рванёт, без искры Laughing
Достаточно просто смешать ))).

Непризнанный Гений
По поводу относительной простоты освоения Венеры я так и не услышал ответа на вопрос: что проще - марсоход или венероход?
Второй вопрос: почему при такой простоте охлаждения, о которой я здесь читаю постоянно, ни одна из АМС "Венера" не проработала на поверхности более 2-х часов? (о сроках работы Spirit-а и Opportunity, я думаю, не надо рассказывать?).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Фев 2007 [04:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да не взорвётся ничего. Ну с чего вы взяли, что взорвётся? Гремучий газ это смесь водорода и кислорода в пропорции 2:1. Для дыхания при венерианском давлении достаточно менее 3 процентов кислорода. Как известно, всё есть яд и только мера делает яд лекарством. В данном случае, 3% кислорода делают килородно-водородные смеси безопасными. А то по вашей логике можно утверждать, что в земной атмосфере все металлы горят от любой искры. Так бы и утверждал какой-нибудь инопланетный любитель космоса сидя на планете с чисто кислородной атмосферой, к примеру.

> что проще - марсоход или венероход?

Думаю, что сложность этих аппаратов при производстве на земле одинакова. В условиях местного производства венероход проще на порядок.

> почему при такой простоте охлаждения, о которой я здесь читаю постоянно, ни одна из АМС "Венера" не проработала на поверхности более 2-х часов?

Потому что такой задачи перед разработчиками не стояло. АМС "Венера" вообще проработала в 4 раза больше расчётного срока. Что же касается охлаждения биологических объектов, то, к примеру йоги спокойно ходят по камням нагретым до 800 градусов по цельсию. Учтите, что эффективность охлаждения кровью при возрастании давления будет расти. Чтобы йог не сварился достаточно лишь охлаждать (локально) его кровь. К примеру, через вдыхание холодного газа. (Для технофилов можно имплантантом кровь охлаждать) Попробуйте такого йога в кислородной маске в вакуум поместить. Долго протянет?!

> Не, при таком давлении оно само рванёт, без искры Laughing

Не рванёт.

> Достаточно просто смешать ))).

Не достаточно.

> Кто вам вообще сказал, что метан инертен?

Медицинский факт. А что, разве кто-то хоть раз метаном отравился?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 12 Фев 2007 [09:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инертность и ядовитость, несколько разные вещи, не находите? Метаном может быть вы и не отравитесь (так же как и гелием), но при наличии кислорода горит он просто отменно (метан, не гелий) Smile
Кстати, расскажите пожалуйста, где в медицине применяется метан? Вы его случаем с эфиром не путаете? Это тоже чуточку разные вещества Smile Эфиром, кстати, отравиться можно элементарно.

По поводу горения в кислороде и по поводу смесей разных газов - это элементарная химия. 7-8 класс средней школы, если мне память не изменяет.
Гремучий газ с пропорцией водород:кислород=2:1 готовится если считать его в молях, а не в граммах Smile
Если у вас избыток горючего газа, то тоже будет гореть отменно, просто выгорит не весь газ - кислород кончится раньше. С избытком кислорода - та же фигня, только раньше кончится газ, а кислород останется.
Отличия начинаются при подавляющем избытке одного или второго газа. Вы знаете, например, что в атмосфере Земли содержится около 1% чистого водорода? Он постоянно окисляется. Но эта реакция не приобретает цепного характера (реакция окисления водорода, требует наличия гидроксильной группы ОН, она цепная), поэтому мы о ней и не подозреваем.

Что касается горения металлов в атмосфере, то да, вы правы. Любой металл в атмосфере Земли действительно постоянно "горит". Только скорость этой реакции для большинства металлов ничтожно мала. Поэтому этот процесс называется окислением. Горение - это быстрое окисление. Взрыв - это очень быстрое окисление.
Так вот, золото, платина, серебро и т.п. если в них нет примесей, на воздухе почти не окисляются. Медь, олово, никель, хром, железо - окисляются медленно. Магний, алюминий, кальций окисляются быстро. Щелочные металлы: натрий, калий, цезий окисляются очень быстро, цезий в буквальном смысле начинает гореть. А франций, так тот вообще взрывается.
Но есть еще пара аспектов:
1) защитная оксидная пленка, которая образуется на поверхности металла. Алюминий - очень активный металл, но он покрыт тонкой и прочной пленкой оксида, которая не дает ему окисляться дальше. С кальцием и магнием та же фигня, только у них пленка рыхлая и пропускает кислород, за счет чего металл постоянно, хоть и медленно, окисляется.
2) отношение площади поверхности металла к его массе. Поясняю... Что будет если долбануть железякой по камню? Искры полетят. Что такое искры? Это микроскопические частички железа, отколовшиеся от вашей железяки при ударе, которые как обычно окисляются в атмосфере. При этом, окисление железа - это экзотермическая реакция, выделяется тепло. Этого тепла достаточно, чтобы нагреть микроскопическую частицу до 1000 градусов, поэтому она и начинает светиться.

И последнее, охлаждения крови организму не достаточно. Так уж мы, млекопитающие устроены, что нам обязательно нужен теплообмен с окружающей средой через кожу. При хождении по углям, тело с высокой температурой соприкасается в нескольких точках, а вся остальная кожа служит "радиатором".

Ну блин, зацепили...
Не люблю я, когда люди говорят явную ерунду (вы уж извините), которую еще в школе проходят!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Фев 2007 [10:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> Не люблю я, когда люди говорят явную ерунду (вы уж извините), которую еще в школе проходят!

Блин, Квазар, хватит чушь нести. Ничего там гореть при 3% не будет. Ясно? Про устройство млекопитающих тоже бред. Способ охлаждения крови на результат не влияет.

>По поводу горения в кислороде и по поводу смесей разных газов - это элементарная химия.

Ну раз элементарная, зачем спорить?!

> Отличия начинаются при подавляющем избытке одного или второго газа.

Вы читать умеете?! Повторяю (для Квазара -- читать три раза): при трёх процентах кислорода ничего гореть не будет.

> Инертность и ядовитость, несколько разные вещи, не находите?
Метан химически инертен в том смысле, что не реагирует с кислотами и щелочами. Понимаете?! Ну вот не реагирует он и всё. Есть основания, есть кислоты. А вот метану они все по барабану.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 12 Фев 2007 [11:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> При хождении по углям, тело с высокой температурой соприкасается в нескольких точках, а вся остальная кожа служит "радиатором".

То есть, Вы признаёте, что при охлаждении через всю остальную кожу, которая служит "радиатором" (там, кстати, излчение от углей тоже нехилое идёт), кровь прокачивается-таки через весь организм? И, соответственно, может охлаждаться в любом подходящем месте?

> Так уж мы, млекопитающие устроены, что нам обязательно нужен теплообмен с окружающей средой через кожу

Следует различать устройство физичекое млекопитающего. И устройство, прошитое в рефлексы нервной системы. К примеру, обычный человек получит ожог от углей сразу. Автоматом. Потому что мозг обычного человека даст приказ сузить кровеносные сосуды чтобы отсечь поражённый орган, видимо, с целью спасти весь организм от перегрева. А мозг психически подготовленного человека даст команду на охлаждение кожи при соприкосновении с горячим предметом. Устройство одно и то же, а результат разный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2007 [00:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, что утверждение Непризнанного Гения, что при номальном давлении кислород-водородная смесь при 3% кислорода гореть не будет, основано на фактах. А вот 3% при 90 атм. - хорошо бы цитату про осуществленный эксперимент, или лично проведенный опыт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2007 [01:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Температура воспламенения водорода 843K.
2. Температура адиабатического пламени водородно-кислородной смеси (97% водорода, 3% кислорода) при давлении 90 атмосфер равна 625K. ( См. здесь )
3. (625 < 843) K.
4. С ростом давления температура воспламенения растёт.

Вывод: цепная реакция горения невозможна.

-= Просьба оформлять ссылки покороче. Воо =-
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2007 [03:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
> Инертность и ядовитость, несколько разные вещи, не находите?
Метан химически инертен в том смысле, что не реагирует с кислотами и щелочами. Понимаете?! Ну вот не реагирует он и всё. Есть основания, есть кислоты. А вот метану они все по барабану.


Да при чем же тут его безразличие к кислотом и основаниям? Мы с вами о смеси газов говорим - метан+кислород. Где тут какие кислоты?

Инертным газом называется тот, которые не вступает ни в какие реакции. Гелий, аргон, неон - вот инертные газы. Метан - далеко не инертен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 13 Фев 2007 [06:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> Инертным газом называется тот, которые не вступает ни в какие реакции. Гелий, аргон, неон - вот инертные газы. Метан - далеко не инертен.

Квазар, я очень ценю Ваши познания в области химии и благодарен за поправки. Но я не писал, что метан инертный газ (извиняюсь). Я писал, что он "химическии инертен". Примерно так же, как азот.

> Да при чем же тут его безразличие к кислотом и основаниям? Мы с вами о смеси газов говорим - метан+кислород. Где тут какие кислоты?

Я пытался говорить об атмосфере, пригодной для дыхания и обладающей низкой теплопроводностью. Ну ладно, пускай эта атмосфера не пригодна. Быть может она даже сгорит. Скорее всего, Вы правы. Ни при чём, так ни при чём. Боюсь, что мне уже нечего ответить (а то флуд получится). Да и работы полно стало (вдруг). Так что я пока писать не буду. Вернусь недели через две...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saturn
Бывалый


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 95
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 14 Фев 2007 [05:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пределы взрываемости для метана 4.4-16.5%
Так что если метана в газавой смеси будет 97% то ничего не загорится, даже при наличие искры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Фев 2007 [23:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Непризнанный Гений писал(а):
> Инертность и ядовитость, несколько разные вещи, не находите?
Метан химически инертен в том смысле, что не реагирует с кислотами и щелочами. Понимаете?! Ну вот не реагирует он и всё. Есть основания, есть кислоты. А вот метану они все по барабану.


Да при чем же тут его безразличие к кислотом и основаниям? Мы с вами о смеси газов говорим - метан+кислород. Где тут какие кислоты?

Инертным газом называется тот, которые не вступает ни в какие реакции. Гелий, аргон, неон - вот инертные газы. Метан - далеко не инертен.

Совершенно с вами согласен. Если человек травится избытком довольно инертного углекислого газа, то в очень активных водороде и метане человек отравится моментально.
Но все ж я не стал бы отбрасывать сходу идею. Возможно все же удастся найти газ-наполнитель, в котором человек травиться не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2007 [02:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
в очень активных водороде и метане человек отравится моментально

Нет, метаном отравиться не получится 100%. Даже если очень стараться ))). По водороду у меня информации нет.
Однако в любом случае я не стал бы рисковать с горючими газами в условиях чудовищных температур венерианской поверхности.
Кстати, недавно наконец-то нашёл информацию по зондам "Вега". Так вот, аэростаты летали на высоте около 54 км при температуре 300-316 К (27-43°С) и давлении 535 миллибар. Вполне комфортные условия!
С утра можно выходить (пусть не на двор, на платформу)) в одних трусах и в кислородной маске, а если ненадолго - то и просто дыхание можно задержать Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2007 [08:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Газом метаном сколько угодно травятся в домашних условиях, а для восоких давлений есть спец секретные смеси с гелием...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Asgard
Новичок


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: 18 Фев 2007 [00:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну 100 атмосфер не проблема, это Непризнанный Гений правильно подметил. Подводные лодки плавают и ничего. Cool
+470 преодолимо.

Но есть еще одно. Там идет дождичек из серной кислоты. Wink

Попробуй засунуть руку, в кипящую воду при +100. И представь что будет если засунешь её в серную кислоту при +470 и 100 атмосферах.

Когда испытывали первый прототип апарата, который должен был спустится на венеру. В испытательной камере он стёк со стенда, и от него осталась лужица.

От великого покорителя венеры, останется облочко пара Laughing.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 18 Фев 2007 [09:12]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблемы есть, поскольку под воду глубже 300 м кажется не спускались, и не возможно, а в подводной лодке нормальное атмосферное давление...
Серного дождя нет, поскольку есть только испарения кислотные...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18 Фев 2007 [10:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Газом метаном сколько угодно травятся в домашних условиях

Нет. Не травятся метаном.
Нам по метану плешь проели на лекциях по безопасности горных работ.
Шахтёры из-за метана (без взрывов) гибнут только от того, что он вытесняет кислород воздуха. Человек просто засыпает - типичная гипоксия. Аналогично - при неисправности домашней газовой печки. Только там не метан (который легче воздуха), а бутан с пропаном.
Цитата:
Там идет дождичек из серной кислоты

Угу.. Почти... Нет там никаких "дождичков". Испарится всё при такой температуре.
Цитата:
И представь что будет если засунешь её в серную кислоту при +470 и 100 атмосферах.

Проблема не в этом. Газовая среда при таком давлении очень близка по характеристикам к жидкости, т.е. атмосфера на поверхности Венеры имеет плотность лишь в 14 раз меньше, чем плотность воды. Соответственно теплоёмкость такой среды - очень высока.

Цитата:
Проблемы есть, поскольку под воду глубже 300 м кажется не спускались, и не возможно, а в подводной лодке нормальное атмосферное давление...

Господи, тьма беспросветная...
serj, дорогой, спускались люди даже на дно Марианской впадины (11 022 м), батискаф "Триест", 60-е годы (если не раньше).
На глубине 1 км под водой давление такое же, как и на Венере. Примерно на такой глубине (1400 м, по-моему) была обнаружена жизнь на основе реакций серы - возле высокотемпературных геотермальных источников (до 420С). Т.е. глубоководные аппараты нашли жизнь в условиях, соответствующих венерианским.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Asgard
Новичок


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: 18 Фев 2007 [14:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет серной кислоты. Точно не знаю где-то читал, что там идут сернистые дожди.
порылся в википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Серная_кислота
Серная_кислота.
Очень сильная двухосновная кислота, при 18℃ pKa₁ −2,8, К₂ 1,2 10², pKa₂ 1,92; длины связей в молекуле S=O 0,143 нм, S—OH 0,154 нм, угол HOSOH 104°, OSO 119°; кипит, образуя азеотропную смесь (98,3 % H₂SO₄ и 1,7 % H₂O с температурой кипения 338,8℃).


http://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_(планета)
Атмосфера Венеры состоит в основном из углекислого газа (96%) и азота (почти 4%). Водяной пар и кислород содержатся в ней в следовых количествах (0,02% и 0,1%). Давление у поверхности достигает 93 атм, температура — 737 К.
Температура на поверхности Венеры (на уровне среднего радиуса планеты) — около 750 К (475°С)
Это превышает температуру поверхности Меркурия, находящегося вдвое ближе к Солнцу. Причиной столь высокой температуры на Венере является парниковый эффект, создаваемый плотной углекислотной атмосферой.

Плотность атмосферы Венеры всего в 14 раз меньше плотности воды. Интересно, что, несмотря на медленное вращение планеты, перепада температур между дневной и ночной стороной планеты не наблюдается — настолько велика тепловая инерция атмосферы.

Облачный покров расположен на высоте 30 — 60 км и состоит из нескольких слоёв. Их химический состав пока не установлен. Предполагается, что в них могут присутствовать капельки концентрированной серной кислоты, соединения серы и хлора. Измерения, проведённые с борта космических аппаратов, спускавшихся в атмосфере Венеры, показали, что облачный покров не очень плотный, и, скорее, напоминает лёгкую дымку.

В ультрафиолетовом свете облачный покров выглядит как мозаика светлых и тёмных полос, вытянутых под небольшим углом к экватору. Их наблюдения показывают, что облачный покров вращается с востока на запад с периодом 4 суток. Это означает, что на уровне облачного покрова дуют ветры со скоростью 100 м/с.

Венера — серия советских межпланетных космических аппаратов для изучения планеты Венера и космического пространства.

15 декабря 1970 «Венера-7» достигла поверхности планеты на ночной стороне. В течение 23 мин. аппарат передавал информацию о планете, пока не разрушился под воздействием высокого давления и температуры.

С места посадки спускаемый аппарат «Венеры-9» передавал информацию в течение 53 мин.

«Вене́ра-11» Спускаемый аппарат продолжал работать в течение 95 минут.

Венера-12 Спускаемый аппарат продолжал работать в течение 110 минут.

«Вене́ра-13»
Спускаемый аппарат действовал в течение 127 минут (запланированное время действия было 32 минуты) в окружающей среде с температурой 457°C и давлением 84 земных атмосфер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qs
Бывалый


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 19 Фев 2007 [01:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> Точно не знаю где-то читал, что там идут сернистые дожди.

Это всё фантазии. Облака кислоты находятся на высоте 30 км. Столь большое расстояние в плотной атмосфере ни одна капля не пролетит (не протечёт). На уровне облачного покрова скорость ветра 100 м/с. А со снижением высоты скорость падает до 1 м/с. Это значит, что аэрозоль кислоты будет затягиваться наверх. Кроме того, серная кислота банально разлагается при высоких температурах (не кипит, а разлагается -- ну непрочная она), так что на поверхность попадать не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 19 Фев 2007 [11:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди спускались на все глубины в батискафах при нормальном давлении внутри, а водолазы максимум около трехсот метров спускались, на сверхсекретной газовой смеси...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах