Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ДВС для Луны и Марса vs. электромобиль. Монотопливо
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [02:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вот ядреные изотопные батарейки наверное выгодно будет возить с Земли. Так зеленые могут запретить.

Не надо нам никаких батареек! Обычный маленький реактор - есть в том числе и промышленные экземпляры. Аналог предлагаемого реактора - таковой, применяемый на небольших субмаринах. Достаточно лёгкий и безопасный.
Цитата:
Я ж сказал, по Луне рекомендуется ездить ночью, и что тогда толку на луномобиле от солнечных батарей.

Правильно! На аккумуляторах ночью ездить надо, а подзарядка - от того же реактора! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [02:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Правильно! На аккумуляторах ночью ездить надо, а подзарядка - от того же реактора! Very Happy

Далеко ли на аккумуляторах уедешь? Так, вокруг ЛБ покататься. А на Луне есть и кислород в окислах и аллюминий в соеддинениях, и магний в соединениях для топлива. Надо только придумать двигатель их использующий. И уезжай хоть на несколько суток. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [02:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боюсь, что топливо с твердыми продуктами горения (Al+Mg) использовать в ДВС будет затруднительно. Но эта смесь вполне успешно может использоваться в ТРД. Еще в СССР был проект добычи топлива для ракет из лунного грунта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [04:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Далеко ли на аккумуляторах уедешь?

Исходя из существующих образцов - километров на 200, что даёт радиус действия до 100 км. А зачем больше? Да ещё и среди ночи? Учитывая, что скорость движения вряд ли будет выше 20 км/ч (по пересечённой-то местности), 200 км - это минимум 10 часов кататься... Тут уже и физиология подпирать начнёт!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [06:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Исходя из существующих образцов - километров на 200, что даёт радиус действия до 100 км. А зачем больше?

А вы спросите у геологов? Учитывая, что на Луне луномобиль в шесть раз легче, хочется с вами согласиться, что так оно и будет на первом этапе, пока лунное производство отсутствует.
Но. Когда запускают РН, каждый грамм ПН на счету. А насколько я знаю, аккумуляторы и электромоторы - вещи тяжелые. Так что возить монотопливо... Да нет, пожалуй, вы правы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [09:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на монотопливе можно аварийній движек иметь. И монотопливо - в ампулах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [11:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Учитывая, что на Луне луномобиль в шесть раз легче

Не играет роли. Я попервой тоже чуть не попался. Масса та же, т.е. расход энергии на перемещение массы не изменится.
Цитата:
А насколько я знаю, аккумуляторы и электромоторы - вещи тяжелые.

XXI-й век на улице... Электромоторы спокойно работают на марсоходах, масса которых, кстати, сравнима с массой будущего "луномобиля", а аккумуляторы бывают не только свинцовые, как в автомобиле ГАЗ "Победа", но и Lithium-Ion, как в моём мобильнике или в ноуте у моей юристки Very Happy
Цитата:
А вы спросите у геологов?

Гыгыгыгы. Спрошу коллег, только не поймут Mr. Green

Цитата:
на монотопливе можно аварийній движек иметь

Угу. И скафандр со щелью вместо нормального обзора. Так, на всякий случай Laughing
Проще на случай аварии иметь два планетохода Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 13 Мар 2007 [11:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Не играет роли. Я попервой тоже чуть не попался. Масса та же, т.е. расход энергии на перемещение массы не изменится.

Вы на вилосипеде ездили. Как оно ничего по песку? Тут роль играет не масса а вес.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 14 Мар 2007 [01:17]    Заголовок сообщения: главное, хвост! Ответить с цитатой

Как ни странно масса почти не важна.
А в электромобиле с рекуперацией на торможении совсем не важна.

Если посмотреть скоростные х-ки автомобилей , то в порядке убывания, энергия двигателя тратится (классическая земная теория, на скоростях до 60 км в час, по песку)
1. На деформацию грунта.
2. На демпфирование колебаний в подвеске
3. На трение о воздух

п. 3 - нафиг
п. 2 и 1 функция веса в первой степени.

И все же вопрос к Kuasar... Пусть не с 0, и пусть не Мерседес.
Но, блин, проект был бы коммерчески обоснован!
Особено для:
1. развозчиков пиццы (условно)
2. Легких маршруток на базе полуторок (условно)

а про аккумуляторы сколько я инноваций не смотрел - все достаточно безрадостно. И Никель-метал-гидридные аккумуляторы для тяговых машин лучше литий ионных. На унистрах получается дорого и бестолково...

Может еще какие технологии есть хорошие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 14 Мар 2007 [02:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замечу, что рекуперация не дает нам 100% возврата энергии, затраченной на разгон большой массы - у зарядки аккумуляторов есть свой КПД (не очень высокий, кстати). К тому же, малые скорости придется по прежнему гасить тормозом.

Что касается приведенных вами трех пунктов, то тут у меня есть только соображения по поводу 1-го. Если делать колеса пошире, или использовать гусеницы, это минимизирует потери на рыхлом грунте. Маневренность страдает, но мы же не лунный VIP-мобиль делаем, а рабочую лошадку.

Что касается электромобилей на Земле, то они ДАВНО уже работают и активно используются. Электрокары на заводах (можно купить, кстати), мини-кары на полях для игры в гольф, моторизированные инвалидные кресла, самокат Segaway, наконец... Они не могут похвастать высокими скоростями и большим запасом хода, но это вопрос реализации. Поставьте на электрокар кузов от легковушки, мотор помощнее, а вместо груза неацепите дополнительные аккумуляторы - вот вам и электромобиль.

С аккумуляторами все действительно безрадостно. Весь мир сейчас смотрит в сторону топливных элементов. У них удельная мощность (мощность на единицу веса) повыше будет, и с КПД все в порядке. Осталась только старая проблема - заправка.

Моя личная идея на счет будущего электромобиля выглядит примерно так:
1) Электромотор, это само собой.
2) Водородные топливные элементы. В качестве окислителя используется кислород из воздуха.
3) Бак с водородом с возможностью заправки (за западе уже есть водородные заправочные станции)
4) Резервные аккумуляторы (на всякий пожарный)
5) Встроенный модуль для электролиза воды с компрессором!!!

Идея простая - хочешь, заправляйся водородом на заправочной станции. А хочешь, заливай по вечерам в электролизер воду и втыкай свой электромобиль в розетку в гараже - он сам заправит баки водородом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 14 Мар 2007 [02:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С водородом - проблема хранения.
в металл и в баллон (сжатом) его много не получается закнать, а сжиженный... Smile виват криогеника!

Но из перечисленных применений, реально коммерческих (переброска грузов из А в Б) проектов нет.

Про рекуперацию вы уж извините - приврал слегка.

А вот про гусеницы... А луна правда мягкая?

и еще допустил неточность - первый пункт - "гистерезис в движителе" то есть не только опрессовка грунта но и потери в колесе/гусенице
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 14 Мар 2007 [04:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, а использование электромобиля с топливными элементами на Луне тоже хорошая идея. Топливный контур можно попытаться сделать замкнутым. Кислород и водород возить с собой в баках, а продукт реакции - воду, тоже закачивать в резервуар. На базе вода сливается, а пустые баки с водородом и кислородом меняются на заправленные. Стационарная станция по производству кислорода и водорода с заправкой таких баков может быть и с криогеникой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 14 Мар 2007 [09:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

Что касается приведенных вами трех пунктов, то тут у меня есть только соображения по поводу 1-го. Если делать колеса пошире, или использовать гусеницы, это минимизирует потери на рыхлом грунте. Маневренность страдает, но мы же не лунный VIP-мобиль делаем, а рабочую лошадку..

про гусениці - забудте. Посчитай - сколько, шарниров контактирует с пылью, пыль мерзкая абразивная. Вакуум - отсутствие защитной оксидной пленки. Смазка - только твердая (например графитовая).
так что - даже создание такой гусеницы - это крупная проблема. А ее эксплуатация, это тоже не подарок.
Так что - колеса, долны быть как можно большего диаметра - подальше оси убераем от пыли. и колес - как можно меньше. Желательно ДВА. Без редукторов и прочей фрикционной фигни.


Цитата:
Моя личная идея на счет будущего электромобиля выглядит примерно так:
1) Электромотор, это само собой.
2) Водородные топливные элементы. В качестве окислителя используется кислород из воздуха.
3) Бак с водородом с возможностью заправки (за западе уже есть водородные заправочные станции)
4) Резервные аккумуляторы (на всякий пожарный)
5) Встроенный модуль для электролиза воды с компрессором!!!


Будем предполагать, что водород - это редкий ресурс на луне.
Да и вообще, на луне не следует идти по пути земных технологий.
Например - для топливны элементов - вполне логично уйти в сторону например литий-хлорных газовых элементов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 15 Мар 2007 [02:55]    Заголовок сообщения: Шарниры??? Ответить с цитатой

Нет в гусинице никаких шарниров! Smile
Современные гусеницы представляют собой нечто напоминающее транспортерную ленту - технология отработана на двузвенниках и болотоходах.

поэтому гусеницы если и не подходят, то только из-за массы всего движителя в целом
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2007 [10:27]    Заголовок сообщения: Re: Шарниры??? Ответить с цитатой

kromwell писал(а):
Нет в гусинице никаких шарниров!
Современные гусеницы представляют собой нечто напоминающее транспортерную ленту - технология отработана на двузвенниках и болотоходах.

Что есть современная гусеница?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2007 [11:15]    Заголовок сообщения: Re: Шарниры??? Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):

Что есть современная гусеница?

Зелёная, волосатая, накрашенная, с мобилой!!! Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 18 Мар 2007 [21:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЛУННЫЙ ДАЛЬНОБОЙЩИК
или ДВС без выхлопа.
Kuasar писал(а):
Кстати, а использование электромобиля с топливными элементами на Луне тоже хорошая идея. Топливный контур можно попытаться сделать замкнутым. Кислород и водород возить с собой в баках, а продукт реакции - воду, тоже закачивать в резервуар. На базе вода сливается, а пустые баки с водородом и кислородом меняются на заправленные. Стационарная станция по производству кислорода и водорода с заправкой таких баков может быть и с криогеникой.

А мне ваша идея понравилась и я решил ее применить к ДВС.
Цитата:
Из усебника химии.
Гидриды щелочных и щелочноземельных металлов представляют собой соли... Все они нестойки и при нагревании разлагаются на металл и водород.

Я прикинул, что энергетика объема, заправленного Al_H3 будет в полтора раза выше, чем тот же объем бензина. Отработанные пары воды легко сжижжаются радиатором, к тому же обогревая кабину, и возвращаются на стационарную станцию для производства гидрида аллюминия Al_H3.
Спрашивается, так почему же гидрид аллюминия до сих пор не нашел применения для ДВС? Какие у него недостатки? Sad Ну на Земле понятно, в четыре раза более тяжелый заменитель бака.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2007 [00:10]    Заголовок сообщения: Масса Ответить с цитатой

Вопреки сложившемуся мнению современная гусеница
мобилы не имеет http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94079028.htm

Идея с замкнутым циклом полюбилась и мне.
Вот как бы мне в домашних (условно заводских) условиях
обратно трансформировать алюминий (или его оксид???) в соль?
это мне вместо бензина потребуется кислота Smile

ТТХ лунохода образца 2020 года (цитата)
"Расход топлива: 10 литров серной кислоты на 100 км"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2007 [02:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

Я прикинул, что энергетика объема, заправленного Al_H3 будет в полтора раза выше, чем тот же объем бензина. Отработанные пары воды легко сжижжаются радиатором, к тому же обогревая кабину, и возвращаются на стационарную станцию для производства гидрида аллюминия Al_H3.

Потребность в обогреве - єто единицы киловат. Мощность двигла - это сотни киловат. Какая-то мутная идея с обогревом. Surprised
zenixt писал(а):

Спрашивается, так почему же гидрид аллюминия до сих пор не нашел применения для ДВС? Какие у него недостатки? Ну на Земле понятно, в четыре раза более тяжелый заменитель бака.
Надо еще посмотреть, в чем преимущества гидрида алюминия - перед баллоном со сжатым водородом. И вообще есть ли такие преимущества? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qs
Бывалый


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 19 Мар 2007 [04:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит так, господа! Некто тут на форуме утверждал, что в лунном реголите есть азот, кислород и углерод. Это значит, что мы имеем все компоненты для производства топлива на Луне.

Эффективность аккумуляторов далеко неочевидна, как с точки зрения энергетики, так и с точки зрения логистики. В частности, в статье по ссылке энергоёмкость монотоплива указана в пределах от 500 до 1000 килокалорий на килограмм или от 2 до 4 мегаджулей на килограмм, что более чем в два раза превосходит максимальную энергоёмкость аккумуляторной батареи. И более чем в 20 раз превосходит энергоёмкость аккумулятора на 55 ампер-часов, установленного на моей Ладе Калине.



Кроме того, монотопливо гораздо проще хранить, чем аккумуляторные батареи. Если в процессе работы станции потребуется увеличить энергетические запасы, то при использовании монотоплива достаточно будет построить сравнительно простые ёмкости для хранения, в то время, как при использовании аккумуляторов задача будет практически неразрешимой. Бак с монотопливом обладает большей ремонтопригодностью по сравнению со стандартным аккумулятором.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах