Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Солнечная энергия для Лунной колонии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2007 [14:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скорость перемещения терминатора по Лунному экватору - 15,4 км/ч.
Ближе к полюсам - соответственно, меньше.
Ещё один "циклопический" вариант:
Положить рельсы вдоль параллели, на рельсы поставить поезд с солнечными батареями, по рельсам же и энергию передавать. Поезд оснастить электродвигателями, питающимися от перевозимой электростанции.
Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2007 [15:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):

Поэтому хватит балагурить. Если мы говорим о радиаторах на Луне, то [url]мы [/url]практически наверняка имеем ввиду алюминиевую конструкцию.

это очень и очень странное высказывания...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2007 [17:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Скорость перемещения терминатора по Лунному экватору - 15,4 км/ч.
Ближе к полюсам - соответственно, меньше.
Ещё один "циклопический" вариант:
Положить рельсы вдоль параллели, на рельсы поставить поезд с солнечными батареями, по рельсам же и энергию передавать. Поезд оснастить электродвигателями, питающимися от перевозимой электростанции.
Laughing

Минусы проекта с поездом:
1) Движущиеся детали - придется решать проблемы трения, износа деталей и пр.
2) Прокладка рельсов потребует больше материалов и более высокой точности установки.

Плюсы:
1) Экономия на солнечных панелях
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2007 [17:39]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Идея простая: строим на поверхности Луны не одну гелиостанцию рядом с базой, а штук 5-7 на экваторе или на той паралели где база стоит.

Зачем 5-7 если достаточно трех. Если на расстонии 100 км от полюса, вся ЛЭП будет иметь протяженность 600 км. Провода, всего 60 тонн, можно привезти двумя тремя ракетами. Класть поначалу можно прямо на грунт - сырости нет, а по мере развития поднимать их на вышки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Мар 2007 [09:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Провода, всего 60 тонн, можно привезти двумя тремя ракетами. Класть поначалу можно прямо на грунт

Реголит имеет ненулевую электропроводность - много железа: метеоритный материал, в основном.
Например, лунную пыль со скафандров собираются удалять магнитами. Это уже о чём-то говорит.

Kuasar
"Идея" с поездом - просто прикол ))). Три стационарные станции + ЛЭП - гораздо эффективнее и дешевле в эксплуатации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qs
Бывалый


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 31 Мар 2007 [20:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

при топке кремнием и алюминием можно испол'зоват' лунн?й грунт (ржавчину) как окислител'. То ест', если вместо проводов прислат' с 3емли запас? топливного алюминия, то можно обеспечит' пятилетнюю автономност' станцй. С аккумуляторами то же самое. Слишком длинн?й цикл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Мар 2007 [21:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

qs
К чему весь этот огород, если есть атомные реакторы мегаваттных мощностей и малых тонн весом?
На Луне или атомный реактор - или солнечная электростанция. Для солнечной электростанции нужен неслабый аккумулятор энергии, которого должно хватать на 2+ недели. Солнечная электростанция должна иметь мощность уже в 3+ (если не все 10+) от потребляемой "в лоб", ибо КПД аккумулятора не 100%.

ЗЫ. Это не ИМХО, это - чистой воды экономика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2007 [09:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знамо дело, что с реактором оно может быть гораздо все проще.

Плюсов много, но вы рассмотрите также и все минусы:
1) Всегда есть опасность аварии РН, доставляющей реактор и соответственно радиоактивного заражения тоже.
2) Любой ректор требует периодической смены топлива и захоранения отработанного материала. Это надо строить надежный могильник, решать вопросы дополнительных поставок и замены топлива.
3) Реактор, это потенциальная бомба. Чтобы вы не делали в целях безопасности, но авария может случиться.
4) Реактор, сам по себе, вещь бесполезная. Он дает только тепло. Для получения энергии в промышленных масштабах, как это делается на Земле, нам еще нужно много всего помимо реактора: паровая турбина, два контура теплоносителя (натрий), небольшое озерцо воды, теплообменники на поверхности, только на Луне они должны быть гораздо больше из-за отсутствия атмосферы.
Счет уже пойдет на тысячи тонн груза. Доставив такое же по массе оборудование для построения солнечной электростанции, мы на много перекроем мощность любого реактора.

А теперь скажите, вам этот гемор с реактором нужен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2007 [12:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar
Ну ненадо делать вид, что компактных реакторов никогда никто в глаза не видел. Они испытаны на спутниках серии "Космос" ещё в конце 70-х. Один из таких спутников загадил территорию Канады в 1979-м, большой международный скандал получился, замяли за 125 млн. у.ё...
И ни о каких тысячах тонн речи не было - обычное оборудование, предназначенное для работы в космосе.
Некогда мне сейчас ссылки на информацию искать, читал я об этих реакторах в "Технике-Молодёжи" в начале 90-х годов.

Цитата:
захоранения отработанного материала

Учитывая отсутствие атпосферы и проблем с осадками, достаточно вырыть яму... А учитывая низкую гравитацию - можно просто выкинуть отходы в открытый космос...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2007 [14:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Kuasar
Ну ненадо делать вид, что компактных реакторов никогда никто в глаза не видел. Они испытаны на спутниках серии "Космос" ещё в конце 70-х. Один из таких спутников загадил территорию Канады в 1979-м, большой международный скандал получился, замяли за 125 млн. у.ё...
И ни о каких тысячах тонн речи не было - обычное оборудование, предназначенное для работы в космосе.
Некогда мне сейчас ссылки на информацию искать, читал я об этих реакторах в "Технике-Молодёжи" в начале 90-х годов.

Конечно есть и компактные ядерные источники, но построены они на другом принципе и удельная мощность у них не очень высока. Осталось одно: сравнить их массу, стоимость и мощность с параметрами солнечной электростанции с накопительными аккумуляторами. Ваша любимая фраза: "Цифры в студию" Smile

Даже Аполлоны летали с изотопными генераторами на борту. Не будь их, Аполлон-13 пополнил бы спосок космических катастроф. Но делать ставку только на изотопники я бы не стал.

Возможно есть какая-то иная схема компактного ядерного источника энергии? Опять же - в студию его!

Boo писал(а):
Цитата:
захоранения отработанного материала

Учитывая отсутствие атпосферы и проблем с осадками, достаточно вырыть яму... А учитывая низкую гравитацию - можно просто выкинуть отходы в открытый космос...

Конечно "можно"... Так же как в серидине ХХ-го века можно было скидывать токсические и радиоактивные отходы в океан. Тогда-то все считали, что океан большой - переварит без последствий. Как оказалось, ошибались.

Боюсь, если человечество применит такой же безалаберный подход на Луне, то наши потомки, расхлебывая последствия, спасибо нам не скажут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2007 [14:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
Kuasar писал(а):
Идея простая: строим на поверхности Луны не одну гелиостанцию рядом с базой, а штук 5-7 на экваторе или на той паралели где база стоит.

Зачем 5-7 если достаточно трех. Если на расстонии 100 км от полюса, вся ЛЭП будет иметь протяженность 600 км. Провода, всего 60 тонн, можно привезти двумя тремя ракетами. Класть поначалу можно прямо на грунт - сырости нет, а по мере развития поднимать их на вышки.

7-5 для надежности, на всякий случай. Чтобы колония, в случае аварии на одной из станций, не осталась без энергии. Я вообще сторонник избыточности, когда речь идет о безопасности людей. А энергии никогда много не бывает Cool

По идее, вдоль этой ЛЭП со временем можно будет достраивать электростанции. Со временем вся эта "энергетическая паралель" может превратиться в "гирлянду" станций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Апр 2007 [17:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не о радиоизотопном методе речь...
http://www.minatom.ru/News/Main/viewPrintVersion?id=15709&idChannel=579
Цитата:
России и сегодня является мировым лидером по разработке ядерных технологий для космических объектов. Усилиями многих отечественных организаций и предприятий были созданы и успешно работали в космосе более 30 ядерных реакторов, вырабатывающих электроэнергию для бортовой аппаратуры методом прямого преобразования энергии.

См. также:
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kamanin5/text/23.htm?reload_coolmenus
Цитата:
Полный к. п. д. SNAP-2 равен всего лишь 6,5%. Это значит, что из 50 квт тепловой мощности реактора около 47 квт рассеивается излучателем или уходит на нагрев конструкции. Общий вес системы SNAP-2 без биологической защиты - 270 кг (из них 90 кг приходится на реактор), т.е. удельный вес установки без защиты составляет 90 кг/квт.

Цитата:
суммарный вес установки может достичь 720 кг, а удельный вес - 240 кг/квт. Следует заметить, однако, что с увеличением мощности установки эти Цифры значительно уменьшаются.

Сотни киловатт нам хватит на первое время? Такая установка будет весить менее 20 тонн.
Далее:
Цитата:
Российский космический ядерный реактор "Топаз" HПО "Красная Звезда" успешно летал в течение года на спутниках "Космос-1818" и "Космос-1867". Реактор удовлетворяет всем международным требованиям безопасности - на Земле, при запуске и в космосе. Hачальная высота включения его не менее 800 км, в межпланетных полетах он включается после выхода из сферы действия Земли. Его электрическая мощность 5 квт может быть увеличена до 15 квт и после модификации до 25 квт. Ресурс его в 2-3 года может быть увеличен до 5-7 лет.

Т.е. на 100 кВт надо 4 "Топаза", а это будет явно меньше 20 тонн!
См. также
wikipedia

Учитывая, на какие площади/цели/объёмы распределяется энергия, можно сделать вывод, что масса реактора не будет превышать 10% от общей массы базы.
Без расчётов, чистая прикидка "на глаз". МКС при полной массе 500 тонн будет потреблять меньше, чем 250 кВт. А от лунной базы МКС практически ни чем не отличается. Разве что наличием аккумуляторов, кстати! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qs
Бывалый


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 03 Апр 2007 [07:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то ресурс маловат. Да и непонятно откуда цифра в два года возникла, если наибольшее время работы "Топаза" 11 месяцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Костя
Бывалый


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 72
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 17 Апр 2007 [21:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну вы ребята даете)) не замечаете отличной идеи которая уже была предложена Exclamation две солнечные электростанции с разных сторон екватора вполне решают проблему! и не нужно никаких акумуляторов.
по логике эти две электростанции будут по площади (и по главное по весу) как одна предложенная Квазаром (та что с футбольное поле) плюс вес провода чтобы все это соединить. так что, по моему, получается тот же вес что и с акумуляторами. вот.
это дежевле чем строить бассейн с расплавленным алюминием, и дольше прослужит чем акумуляторы и не так геморойно как с атомным реактором (у которого очень низкий к.п.д. и к тому же он дорогой)

предлагаю подумать в этом направлении
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Костя
Бывалый


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 72
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 17 Апр 2007 [22:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

извините, если не сложно скажите пожалуйста, а магнит может размагнитится??? Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 18 Апр 2007 [10:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Костя писал(а):
извините, если не сложно скажите пожалуйста, а магнит может размагнитится??? Embarassed

Может, если его поместить в магнитное поле, нарушающее ориентацию могнитных доменов. Феромагнетики также теряют свои магнитные свойства при нагревании.

Я только не пойму какое это имеет отношение к теме?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АТОМ
Бывалый


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 68
Откуда: Россия, г. Старый Оскол

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2007 [09:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что если использовать спутниковую солнечную электростанцию? передавать энергию лазером или СВЧ. Атмосферы нет на Луне потери при передачи будут минимальными. Можно ССЭ скомбинировать с наземными (в смысле с налунными солнечными электростанциями).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 19 Окт 2007 [10:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АТОМ писал(а):
А что если использовать спутниковую солнечную электростанцию? передавать энергию лазером или СВЧ. Атмосферы нет на Луне потери при передачи будут минимальными. Можно ССЭ скомбинировать с наземными (в смысле с налунными солнечными электростанциями).


А зачем?

Какой смысл спутниковой установки для Луны? Атмосферы нету, зачем на орбиту подниматься?

Это надо на Луне добыть материалы, сделать установку, построить ракету, закинуть установку на орбиту, летать туда для обслуживания и ремонта...

Выход энергии при равной площади будет тот же, но затрат на развертывание и эксплуатацию гораздо больше. Да к тому же еще и дополнительные потери на этапе преобразования, передачи и приема энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зыкин Сергей Алексеевич
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2007
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2007 [10:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одно время я думал над этой проблемой, в цифорах не делал но... проще всего делать лунную базу первоначально очень маленькой по принципу жилая комнатка-ядерный реактор-минизавод для производства солнечных батарей, а затем по мере выработки продукции минизавод делает батареи (кремния на луне завались, а донор-акцепторные (p-n) примеси или завозить с Земли или там на месте добывать) затем расширять производство солнечных батарей пропорционально увеличивать завод и жилые помещения. Солнечные батареи распологать на экваторе. Когда на экваторе образуется колечко 2-3 метра шириной - можно делать полноценную колонию, ускорители для производства позитронов и снабжать энергией Землю.
Альтернатива солнечным батареям (или дополнение как сказать) - трубы с теплоносителем (обычная вода) днем - создаем в системе атмосферное давление - температура батарей от солнца градусов 150 - пар направляем на турбину затем охлажденный пар в черных трубах в пещеру. Воздуха нет соответственно в тени пещеры трубы (радиатор) активно начинают излучать и понижают температуру воды до 10-15 по цельсию. Ночью давление в системе снижаем чтобы вода не замерзла и трубы нам не порвала. Плюс к солнечным батареям (которые уже достигают КПД 40-50%) еще процентов 20. Накопление энергии - интересная идея возникла:
2 камеры: 1 - например вольфрам или цезий; 2 - например хлор.
Ионизируем вольфрам и направляем электроны в хлорную камеру. Преимущества - гигантская емкость на кг (посчитайте сколько будет емкость если у кг вольфрама оторвать по 1 электрону) и в куб.м. (сколько того же вольфрама или например свинца в 1 куб. м.), недостаток - очень большие энергопотери при накоплении энергии, однако цезий в этом плане гораздо лучше но дороже! Вообще в плане накоплений я за конденсаторы - 1. Конструктивно проще (соответственно надежнее), 2 - большая емкость, 3 - опробованы и проверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2007 [18:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зыкин Сергей Алексеевич
Мы для первичной базы с дешёвым накопителем энергии определиться не можем, а вы вон куда загнули - кольцо солнечных батарей на экваторе!
Кстати, КПД резко делим на 2, т.к. имеем день и ночь. Это очевидно.
Парогенераторы - дорогая штука, и опять же - только для дневного использования.
Вольфрам/цезий - тоже УЖАСНО дорогие материалы, нужное количество энергии выльется в воистину астрономические денежки...
По конденсаторам, если не сложно, прошу раскрыть тему: каковы будут массово-габаритные показатели ёмкости для обеспечения колонии энергией порядка 10 кВт*час (это "прожиточный минимум") на протяжении 2-х недель лунной ночи?

ЗЫ. Подпись немного не так:

Научу я Вас, сыночки,
Как выращивать грибочки:
Нужно в Хиросиме рано -
Сдвинуть 2 куска урана...
(с) наши американские друзья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах